Pentaxin uutuuksista huhuja

Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
hkoskenv
Viestit: 4487
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

aikaarska kirjoitti:Pentaxin APS-C järkkäreille on edullinen 18-55 WR f/5.6 kittizuumi, ajattelin samantyyppistä halpaa versiota kinokennolle joka voisi olla 28-105/3.5-5.6 WR, ja jota myytäisiin kittinä +200€ rungon hintaan. Eli ei ehdotonta laatua, mutta käyttökelpoista jälkeä sääsuojauksella.
Toimiva sääsuojaus ja parin sadan hintalappu eivät ole uskottava yhdistelmä. Se nyt vaan on niin, että hyvä ja halpa on keksimisvuorossa heti ikiliikkujan jälkeen. Ikiliikkujaa on keksitty vuosituhansia ilman edistystä eikä hyvä ja halpa ole yhtään helpompi.
Parempaa haluaville voisi olla sitten se 24-70/2.8 WR (1500€) ja vaikkapa 24-105/4 alle tonnin hintaan.
Nuo kuulostavat järkevämmiltä objektiiveilta 2-3 k€:n rungon kaveriksi. Vähän korkeammalla hinnalla tuotannossa ei tarvitse valita kaikessa halvinta ja huonointa vaihtoehtoa. Sääsuojauskin on toteutettavissa.

Jos joku haluaa minimoida kalustokustannukset, niin saa paremman vastineen rahoilleen sijoittamalla vähän enemmän objektiiviin ja vähän vähemmän kroppirunkoon.
Hannu
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
tehodia
Viestit: 1085
Liittynyt: Touko 15, 2008 12 : 11

Viesti Kirjoittaja tehodia »

hkoskenv kirjoitti:Toimiva sääsuojaus ja parin sadan hintalappu eivät ole uskottava yhdistelmä. Se nyt vaan on niin, että hyvä ja halpa on keksimisvuorossa heti ikiliikkujan jälkeen. Ikiliikkujaa on keksitty vuosituhansia ilman edistystä eikä hyvä ja halpa ole yhtään helpompi.
Tuo parisataa voisi olla hinta kitissä, erikseen hintaa esim. tupla. Eiköhän se huonous noissa ole se valovoima, ei välttämättä sääsuojaus. Toisaalta kalleuskaan ei tuo samassa suhteessa sitä paremmuutta. Halvalla tuotettu kelvollinen kuva ei välttämättä parane viisinkertaisesti, vaikka kaluston hinta viisinkertaistuisi.

Oma käsitykseni on, että Pentax tinkii katteistaan muihin verrattuna. Valmistuskustannukset saattavat olla jopa suuremmat kuin muilla merkeillä, mutta myyntihinnat ovat silti huomattavasti halvemmat.
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Viesti Kirjoittaja nomad »

tehodia kirjoitti: Oma käsitykseni on, että Pentax tinkii katteistaan muihin verrattuna. Valmistuskustannukset saattavat olla jopa suuremmat kuin muilla merkeillä, mutta myyntihinnat ovat silti huomattavasti halvemmat.
Jos Pentax merkkinä pystyy jatkamaan, niin en usko että tuolle toiveelle on pidemmällä aikavälillä mitään katetta. Ihan samoilla markkinoilla Penakin toimii... Kilpailukykyiset tuotteet, kuten Ricoh GR, on sitäpaitsi hinnoiteltu ihan normaalisti.
hkoskenv
Viestit: 4487
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

tehodia kirjoitti:Eiköhän se huonous noissa ole se valovoima, ei välttämättä sääsuojaus. Toisaalta kalleuskaan ei tuo samassa suhteessa sitä paremmuutta. Halvalla tuotettu kelvollinen kuva ei välttämättä parane viisinkertaisesti, vaikka kaluston hinta viisinkertaistuisi.
Parilla kumilenkillä liukupintojen välissä saa aikaan "suojauksen", jolla voi tehdä hassuja mainosviedoita, joissa kameraa liotetaan älyttömillä tavoilla ja näytetään että se toimii. Mutta todellisissa oloissa vuosia toimiva sääsuojaus on erittäin kallista. Se vaikuttaa moniin rakenneratkaisuihin ja materiaaleihin. Halvalla kusettaminen olisi tässä vaiheessa tyhmintä mitä Pentax voisi tehdä.

Tuossa viisinkertaistumisessa olet oikeassa. Se on ylipäätään järjetöntä yrittää yhdistää kuvan koettuun laatuun liittyvät tuhannet tekijät yhdeksi vertailtavissa olevaksi lukuarvoksi. Mutta tietenkään mikään tekninen parametri ei parane viisinkertaiseksi 200 ja 1000 €:n välillä. Kalliilla hinnalla ostetaan viimeisiä prosentteja suorituskykyyn. Ja myös tukevan ja sääoloja kestävän rakenteen kaltaisia mekaanisia asioita, joita ei voi tehdä halvalla.

Ei kallis kinorunkokaan ole moninkertaisesti parempi kuin halvempi kroppirunko. Ajattelin jonkinlaista tasapainoa rungon ja objektiivin välillä. 200 € tai 500 € objektiivi ei ole kovin sopusoinnussa 2000 € rungon kanssa, ainakaan jos se on teknisesti hyvin monimutkainen normaalizoom. Muta se nyt on tietenkin puhdas mielipideasia, eikä edes teknisesti perusteltu. Täyskennon kuvissa on käytännössä miellyttäviä piirteitä, joita ei pikkukennoilla saa, vaikka objektiivi olisi kuinka ihmeellinen tahansa.
Oma käsitykseni on, että Pentax tinkii katteistaan muihin verrattuna. Valmistuskustannukset saattavat olla jopa suuremmat kuin muilla merkeillä, mutta myyntihinnat ovat silti huomattavasti halvemmat.
Luulatavasti Pentax joutuu tosiaan tekemään noin jonkin aikaa, kun se tavoittelee jalansijaa vakiintuneiden toimijoiden täyttämiltä markkinoilta. Mutta se ei voi kestää kovin montaa vuotta. Jos ei kinokennomallisto ala tuottaa järkevässä ajassa, Ricoh luopuu siitä.
Hannu
tehodia
Viestit: 1085
Liittynyt: Touko 15, 2008 12 : 11

Viesti Kirjoittaja tehodia »

hkoskenv kirjoitti:Parilla kumilenkillä liukupintojen välissä saa aikaan "suojauksen", jolla voi tehdä hassuja mainosviedoita, joissa kameraa liotetaan älyttömillä tavoilla ja näytetään että se toimii. Mutta todellisissa oloissa vuosia toimiva sääsuojaus on erittäin kallista. Se vaikuttaa moniin rakenneratkaisuihin ja materiaaleihin. Halvalla kusettaminen olisi tässä vaiheessa tyhmintä mitä Pentax voisi tehdä.
Tuossa ajattelutavassa on sellainen paradoksi, ettei kait kukaan todellisissa oloissa vuosia kuvaava kuvittele saavansa "parasta" objektiivia parin sadan linssistä (kitissä hinta alle sata euroa). Vaikka muut ominaisuudet vielä menettelisivät, niin se valovoima... Mielestäni kyse on edelleen korkeintaan vakavan harrastajan (tilapäis)objektiivista. Eli toivotaan ettei Pentax ainakaan ammattilaisia pääsisi "kusettamaan" noilla halvimmilla objektiiveillään. :)
tehodia
Viestit: 1085
Liittynyt: Touko 15, 2008 12 : 11

Viesti Kirjoittaja tehodia »

hkoskenv kirjoitti:Ei kallis kinorunkokaan ole moninkertaisesti parempi kuin halvempi kroppirunko. Ajattelin jonkinlaista tasapainoa rungon ja objektiivin välillä. 200 € tai 500 € objektiivi ei ole kovin sopusoinnussa 2000 € rungon kanssa, ainakaan jos se on teknisesti hyvin monimutkainen normaalizoom. Muta se nyt on tietenkin puhdas mielipideasia, eikä edes teknisesti perusteltu. Täyskennon kuvissa on käytännössä miellyttäviä piirteitä, joita ei pikkukennoilla saa, vaikka objektiivi olisi kuinka ihmeellinen tahansa.
Minulle tärkein ominaisuus kalliimmassa objektiivissa olisi nimenomaan parempi valovoima. Eikä tuo 200 euron objektiivi ole ihan sopusoinnussa halvemmankaan rungon kanssa. Käyttö on aika rajoitettua sen valovoiman takia, monissa tilanteissa puuttuu yksi tai kaksi aukkoa.
hkoskenv
Viestit: 4487
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

tehodia kirjoitti:Tuossa ajattelutavassa on sellainen paradoksi, ettei kait kukaan todellisissa oloissa vuosia kuvaava kuvittele saavansa "parasta" objektiivia parin sadan linssistä (kitissä hinta alle sata euroa). Vaikka muut ominaisuudet vielä menettelisivät, niin se valovoima... Mielestäni kyse on edelleen korkeintaan vakavan harrastajan (tilapäis)objektiivista. Eli toivotaan ettei Pentax ainakaan ammattilaisia pääsisi "kusettamaan" noilla halvimmilla objektiiveillään. :)
Kyllä minä sen tiedän. Siksi minä kyseenlaisitinkin sen mikä on tuon parin sadan halpislasin tarkoitus. Saada väkisin aikaan jonkinlainen "kitti", jonka hintalappu on halvempi kuin kilpailijoilla, mutta kenelle? CaNikon myy kinokennorunkojaan 1000 €:n 24-105/4 tai 2000€:n 24-70/2.8 -objektiivien kanssa. Niiden objektiivien suorituskyky on linjassa runkojen ominaisuuksien kanssa ja sen kanssa mitä muutamia tuhansia kinokennokittiin panostava harrastaja haluaa. Kinorunko muutaman sadan suttuzoomilla on vähän kuin Ferrari 2 litraisella dieselillä. Jotain oleellista ikään kuin puuttuu.

Pahimmillaan kitin rampauttaminen ala-arvoisella objektiivilla johtaa siihen, että kalliin kitin ostaneet harrastajat pettyvät ja alkavat heti katsella muiden tarjontaa. Rungon ja koko firman maine kärsii väkisin. En näe, että tässä tilanteessa uudella tulokkaalla on varaa siihen. Minä tekisin kittilinssiksi ennemmin tonnin hintaluokan kohtuullisen hyvälaatuisen ja kunnolla sääsuojatun 24-105/4:n kuin muutaman satasen muovirimpulan, joka antaa merkille halparomun leiman, jota on hyvin vaikea karistaa myöhemmin.
Hannu
tehodia
Viestit: 1085
Liittynyt: Touko 15, 2008 12 : 11

Viesti Kirjoittaja tehodia »

nomad kirjoitti:Jos Pentax merkkinä pystyy jatkamaan, niin en usko että tuolle toiveelle on pidemmällä aikavälillä mitään katetta. Ihan samoilla markkinoilla Penakin toimii... Kilpailukykyiset tuotteet, kuten Ricoh GR, on sitäpaitsi hinnoiteltu ihan normaalisti.
Tarkoitatko, että esim K-3 II:n (tai vastaavan uuden mallin) hinta voisi nousta n. 1000 eurosta 1500:aan? Mielestäni tuo on verrattavissa esim Canon 7 D II:een, mutta hinta on kolmanneksen pienempi.
tehodia
Viestit: 1085
Liittynyt: Touko 15, 2008 12 : 11

Viesti Kirjoittaja tehodia »

hkoskenv kirjoitti:Luulatavasti Pentax joutuu tosiaan tekemään noin jonkin aikaa, kun se tavoittelee jalansijaa vakiintuneiden toimijoiden täyttämiltä markkinoilta. Mutta se ei voi kestää kovin montaa vuotta. Jos ei kinokennomallisto ala tuottaa järkevässä ajassa, Ricoh luopuu siitä.
Tarkoitan nykyisiä rungoja. Kinokennoisestahan on vasta huhuja. Ja silti oletan, ettei Pentaxejakaan myydä tappiolla, muut vaan saavat suuremman katteen omista laitteistaan.
tehodia
Viestit: 1085
Liittynyt: Touko 15, 2008 12 : 11

Viesti Kirjoittaja tehodia »

hkoskenv kirjoitti:Kyllä minä sen tiedän. Siksi minä kyseenlaisitinkin sen mikä on tuon parin sadan halpislasin tarkoitus. Saada väkisin aikaan jonkinlainen "kitti", jonka hintalappu on halvempi kuin kilpailijoilla, mutta kenelle? CaNikon myy kinokennorunkojaan 1000 €:n 24-105/4 tai 2000€:n 24-70/2.8 -objektiivien kanssa. Niiden objektiivien suorituskyky on linjassa runkojen ominaisuuksien kanssa ja sen kanssa mitä muutamia tuhansia kinokennokittiin panostava harrastaja haluaa. Kinorunko muutaman sadan suttuzoomilla on vähän kuin Ferrari 2 litraisella dieselillä. Jotain oleellista ikään kuin puuttuu.

Pahimmillaan kitin rampauttaminen ala-arvoisella objektiivilla johtaa siihen, että kalliin kitin ostaneet harrastajat pettyvät ja alkavat heti katsella muiden tarjontaa. Rungon ja koko firman maine kärsii väkisin. En näe, että tässä tilanteessa uudella tulokkaalla on varaa siihen.
Edelleen puhut kuin kahdesta asiasta yhtä aikaa. Nykyisiin kitteihin on tarjolla tuota parin sadan kittizoomia. Mutta sehän on vain pikkukennoisille, joten tuskin sitä aletaan myymään kinokennoisen kanssa. Ja jos siitä aletaan kehittämään kinokennoselle sopivaa, niin ihan varmasti sen hinta olisi jotain muuta kuin pari sataa.

Käsittääkseni monet harrastajatkin jo ymmärtävät hinnan ja valovoiman päälle. Eli jo vertaamalla valovoimaa, voi päätellä, että ei ihan huippuobjektiivistä olisi kyse. Vaikka onhan niitäkin, jotka hankkivat kalliin kamerakitin ymmärtämättä kuvaamisesta mitään. Hankinnan jälkeen aletaan kyselemään, mitä tarkoittaa aukko tai mistä herkkyyttä säädetään ja miksi? Mutta ehkä ne sitten saavatkin siirtyä sinne CaNikon-leiriin? ...Mutta vain huomatakseen, että laittamalla 2000 euroa lisää saakin kelvollisen yhdistelmän.
aikaarska
Viestit: 13002
Liittynyt: Joulu 06, 2004 6 : 41

Viesti Kirjoittaja aikaarska »

sen enempää väittelemättä uskoisin, että tarpeeksi hyvälaatuisen sääsuojatun 28-105 f/5.6 zuumin tuottaminen ei olisi Pentaxille ongelma. Nykyinen croppi 18-55WR on ihan välttävä perusjuttuihin, varsinkin räntäsateissa yms. kurahommissa. Ainakin joillekin meistä.

Sony tekee peilittömiin kino 28-70 f/5.6 zuumia joka on suhteellisen hyvälaatuinen, niin että jotkut jopa pitävät sitä mielummin kun maksavat tonnin sony zeiss 24-70/4 zuumista.
Sonyn 28-70/5.6 zuumia saa juurikin sillä +200€ rungon lisäksi kittinä.

'Why should I feel lonely ? is not our planet in the Milky way?'
Matti_JH
Viestit: 12118
Liittynyt: Tammi 25, 2008 19 : 09
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Matti_JH »

En oikein ymmärrä tätä halpa-hehkutusta. Pentax julkistanee ff-rungon ja toivotaan, että se ei ole kallis. Sitten toivotaan siihen parinsadan kittizoomia.

Mitä?

Laatu maksaa. Jos halpa ja karsittu kelpaa, miksi sitten ei saman tien kroppi?

Älkää nyt lähtekö lakki kourassa toivomaan pentaksilta jotakin halpaa. Vaatikaa mieluummin hyvää.
Maffer
Viestit: 22693
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Oikein. FF:n kanssa ei ole kittiputkille sijaa.
aikaarska
Viestit: 13002
Liittynyt: Joulu 06, 2004 6 : 41

Viesti Kirjoittaja aikaarska »

Hel_NiS kirjoitti:En oikein ymmärrä tätä halpa-hehkutusta. Pentax julkistanee ff-rungon ja toivotaan, että se ei ole kallis. Sitten toivotaan siihen parinsadan kittizoomia.

Mitä?

Laatu maksaa. Jos halpa ja karsittu kelpaa, miksi sitten ei saman tien kroppi?

Älkää nyt lähtekö lakki kourassa toivomaan pentaksilta jotakin halpaa. Vaatikaa mieluummin hyvää.
Ihan kaikkea saa minun puolesta tulla. Nythän saattaa olla niin, että joku kuvaa yleensä hyvälaatuisilla prime-laseilla, mutta tarvitse edullista WR zuumia satunnaiseen käyttöön tai videoon.
Nyt on jo myynnissä tulevaan kinoon tehty Pentax 24-70/2.8 WR, hinta 1500€
Kaikille merkeille on eri hintaista tavaraa. Suttuzuumeja on myös CaNikon kinolle.
Vaikka turha tästä on tässä vaiheessa puhua kun tuo 28-105f5.6 on huhuilu asteella.

'Why should I feel lonely ? is not our planet in the Milky way?'
hkoskenv
Viestit: 4487
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

tehodia kirjoitti:Nykyisiin kitteihin on tarjolla tuota parin sadan kittizoomia. Mutta sehän on vain pikkukennoisille, joten tuskin sitä aletaan myymään kinokennoisen kanssa.
Se on aika itsestäänselvää, että halpa muovihelistin on sopusuhtainen kitti muutaman sadan entrylevelrungon kanssa, mutta siinä ei ole mitään järkeä kahden tonnin kinorungon kanssa.
Ja jos siitä aletaan kehittämään kinokennoselle sopivaa, niin ihan varmasti sen hinta olisi jotain muuta kuin pari sataa.
Sitä minä olen koko ajan yrittänyt sanoa, että parin sadan (tai neljän) kittisuttuzoomissa ei olisi pienintäkään järkeä. Korkeintaan voisi ajatella, että se olisi jonkinlainen kinokennoon siirtymisen kuluja pitemmälle ajalle jakava ylimenolinssi. Mutta en tiedä, onko se ollenkaan kannattava ajatus sen enempää myyjän kuin ostajan kannalta.
Eli jo vertaamalla valovoimaa, voi päätellä, että ei ihan huippuobjektiivistä olisi kyse.
Ei todellakaan voi. Iso valovoima voi yhdistyä huonoon laatuun ja pieni valovoima hyvään laatuun, jos esimerkiksi tavoitellaan kevyttä rakennetta.
Mutta ehkä ne sitten saavatkin siirtyä sinne CaNikon-leiriin? ...Mutta vain huomatakseen, että laittamalla 2000 euroa lisää saakin kelvollisen yhdistelmän.
Tuskinpa Ricohin omistajat ajattelevat noin ylimielisesti, kun yrittävät vallata jalansijaa tämän päivän pieneneviltä kinokennomarkkinoilta. Menetetty asiakas on hyvin vaikea saada takaisin, vaikka hän huomaisi hypänneensä ojasta allikkoon.

Luulisin, että ylivoimaisesti suurin tämän tason kinorunkojen ostajakunta on paremman pään kroppimalleista päivittävät. Aivan erityisesti Pentaxilla, jolla ei ole vanhempia kinorunkoja. Se on kätevä sauma vaihtaa järjestelmää, koska useimmat joutuvat päivittämään samalla suuren osan optiikasta. Olen varma, että potentiaalinen ostajakunta haluaa mieluummin 3-3,5 k€:n kitin, jossa on laadukas ja luotettava normaalizoomi kuin 2-2,5 k€ € kitin, jossa on luokaton suttuzoomi joka jättää rungon hyvyyden käyttämättä. Ja mikä parasta, se antaa kamerafirmallekin saumat myydä kalliimpia (ja parempikatteisia) objektiiveja.

CaNikonin vaihtoehdot, tonnin hintainen hieman kevyempi 24-105/4 ja painavampi ja kalliimpi mutta valovoimainen 24-70/2.8 ovat ihan toimivia. Varmaan muovizoomeja tarvitaan sitten kun kinorunkojen hinnat painuvat selvästi alle tonnin.
Hannu
aikaarska
Viestit: 13002
Liittynyt: Joulu 06, 2004 6 : 41

muovirimpuloita

Viesti Kirjoittaja aikaarska »

Jotakin tämän tason muovirimpulaa ajattelin Pentaxin halvimmaksi vaihtoehdoksi kinoon, vaikka halvimman kittisetin mukana:

http://www.rajalacamera.fi/canon-ef-24- ... s-stm.html

http://www.rajalacamera.fi/nikkor-af-s- ... -g-ed.html

Ei sen nyt välttämättä tarvitse maksaa 300€, riippuu laadusta.

Pentaxhan ei ole mikään eliittimerkki, ei ole ikinä ollut. Käsittääkseni aina vain tarjonnut hyvää laatua hintaan nähden.

'Why should I feel lonely ? is not our planet in the Milky way?'
tehodia
Viestit: 1085
Liittynyt: Touko 15, 2008 12 : 11

Viesti Kirjoittaja tehodia »

hkoskenv kirjoitti:Iso valovoima voi yhdistyä huonoon laatuun ja pieni valovoima hyvään laatuun, jos esimerkiksi tavoitellaan kevyttä rakennetta.
Kumpi näistä siis olisi todennäköisesti parempi kuvanlaadultaan?

Pentax 18-55/3.5-5.6 wr vai

Pentax 24-70/2.8
hkoskenv
Viestit: 4487
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: muovirimpuloita

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

aikaarska kirjoitti:Jotakin tämän tason muovirimpulaa ajattelin Pentaxin halvimmaksi vaihtoehdoksi kinoon, vaikka halvimman kittisetin mukana:
Minä en tiennytkään, että CaNikonilla on nykyään tuollaisia. Ehkä niille sitten on kysyntää.
Pentaxhan ei ole mikään eliittimerkki, ei ole ikinä ollut. Käsittääkseni aina vain tarjonnut hyvää laatua hintaan nähden.
Sitä minä peräänkuulutin. Minun on vain vaikea uskoa, että Pentax keksii taikoa, joilla halvimmista hinnat alkaen -malleista saadaan hyviä. Varsinkin kun merkillä on tiettyjä perinteitä mekaaniseen laatuun, joka ei ole niin helposti halvenettavissa kuin elektroniikka ja optiikkakin johonkin rajaan asti.

Canon ja Nikon eivät myöskään ole eliittimerkkejä, vaan arkisia käyttökameroita. Ei niillä juuri ole minusta eliittituotteiksi luokiteltavissa olevia mallejakaan (Canonin 1200/5.6 oli, mutta siitä on ikuisuus). Leica ja Hasselblad ovat eliittiä ja Zeissillä on joitain eliittimalleja.
Hannu
Maffer
Viestit: 22693
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Noh, mikäs 645Z on? Eliittinen käyttökamera vissiin. Siitä ylöspäin on Phase One 100MP.

Z:aa ei parane unohtaa millään tavalla. Obiskoissa on toki parantamisen varaa.
hkoskenv
Viestit: 4487
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Maffer kirjoitti:Noh, mikäs 645Z on? Eliittinen käyttökamera vissiin. Siitä ylöspäin on Phase One 100MP.

Z:aa ei parane unohtaa millään tavalla. Obiskoissa on toki parantamisen varaa.
En osaa sanoa noista keskikoon kameroista. Käsittääkseni ne ovat lähinnä studiokuvaajien työkaluja. Toki siinä on tietty elitistinen leima, jos perusnäppäilijä ostaa sellaisen. Samoin kuin CaNikonin pro-rungoissa ja superteleissä. Mutta ne on enemmän tarkoitettu kuvaustyökaluiksi eikä kalliiksi keräilyesineiksi, joissa kallein osa on valmistajan logo näkyvällä paikalla.
Hannu
Vastaa Viestiin