Terävyyden muutos (puutos) aiheutuu kuvan skaalauksesta KOKO näytölle.T71 kirjoitti:- - -
Kova on vastarinta, mutta ota ihan löysin rantein ja katsele erilaisia kuvia ja niiden skaalausta kahdella koneella rinnakkain, niin siitä se havainto sitten vahvistuu.
Aivan.odzmo kirjoitti:Terävyyden muutos (puutos) aiheutuu kuvan skaalauksesta KOKO näytölle.T71 kirjoitti:- - -
Kova on vastarinta, mutta ota ihan löysin rantein ja katsele erilaisia kuvia ja niiden skaalausta kahdella koneella rinnakkain, niin siitä se havainto sitten vahvistuu.
4 K kuvaa on katsottava 5 k näytössä ilman skaalausta eli ALKUPERÄISESSÄ (4 K) koossa, jotta terävyys ns. säilyisi.
Se ajatusvirhe tossa javalin esimerkissä on tuo kahdella kertominen. Kuvan ylöspäin skaalaaminen ei välttämättä ole sama kuin 2:lla kertominen (nearest neighbor).T71 kirjoitti:Ihan hirveetä jargonia taas, mutta kun menet ja laitat nämä 2 näyttöä vierekkäin, niin kas kummaa kun se 2560x1440 näytön kuva on selvästi terävämpi.javal kirjoitti:
1)
Valokuvan koko 2560x1440 pikeseliä:
Näytöllä jonka koko 2560x1440 valokuvan jokainen pikseli esitetään kolmella pienellä (RGB) pisteellä.
Näytöllä jonka koko 5120 x 2880 valokuvan jokainen pikseli esitetään kahdellatoista (4x3) pienellä (RGB) pisteellä.
Miksi siis 2560x1440 näyttö olisi tarkempi kuin 5120 x 2880 näyttö, tai esittäisi alkuperäisen valokuvan yksittäisen pikselin paremmin?
Mene ja näe. Tule sitten selittämään teotriaa, kun käytäntö on ihan muuta.
Mun vika, lähtökohtaisesti taas olin sillä ajatuksella liikkeellä että näitä laitteita (tässä tapauksessa näyttö) ostetaan omaan käyttöön omia kuvia varten, eikä niin että tihrustetaan silmä kovana muiden nettijulkaisuja.T71 kirjoitti:Nyt oli puhe noin 2K kuvan katsomisesta 5K ruudulla, eli se skaalaa sitä vielä enemmän.
Pojat ei vaan usko, että se suttaantuu...
Puhutaanko me molemmat varmasti edelleen vain ja ainoastaan tilanteesta miten yksittäinen alkuperäisen kuvan pikseli käsitellään esim. Ligtroomssa ja Photoshopssa kuvaa editoitaessa? Minä ainakin puhuin, kun jatkoin keskustelua Mafferin ongelman selvittämistä, tai saadakseni ymmärryksen siitä. Minun silmään näyttää kyllä siltä että editoitaessa kuvan pikseleitä ei liu`uteta vaan kasvatetaan pikselin kokoa näytöllä ja annetaan kuvan rauhassa pikselöityä. Kerrohan toki jos näet tilanteen eri tavalla, jotta oppisin taas jotakin.ttuplai kirjoitti:Se ajatusvirhe tossa javalin esimerkissä on tuo kahdella kertominen. Kuvan ylöspäin skaalaaminen ei välttämättä ole sama kuin 2:lla kertominen (nearest neighbor).T71 kirjoitti:Ihan hirveetä jargonia taas, mutta kun menet ja laitat nämä 2 näyttöä vierekkäin, niin kas kummaa kun se 2560x1440 näytön kuva on selvästi terävämpi.javal kirjoitti:
1)
Valokuvan koko 2560x1440 pikeseliä:
Näytöllä jonka koko 2560x1440 valokuvan jokainen pikseli esitetään kolmella pienellä (RGB) pisteellä.
Näytöllä jonka koko 5120 x 2880 valokuvan jokainen pikseli esitetään kahdellatoista (4x3) pienellä (RGB) pisteellä.
Miksi siis 2560x1440 näyttö olisi tarkempi kuin 5120 x 2880 näyttö, tai esittäisi alkuperäisen valokuvan yksittäisen pikselin paremmin?
Mene ja näe. Tule sitten selittämään teotriaa, kun käytäntö on ihan muuta.
Eli jos otetaan noi skenaarioit uusiksi eli lähdetään 5210 kuvasta liikkeelle ja tuotetaan siitä myös 2560 kopio (hävitetään informaatiota).
5120 monitotorilla alkuperäinen on terävin (lienee triviaali)
2560 kuva on tod. näk. terävämpi 2560 monitorilla kuin 5120 monitorilla - välissä on yksi skaalaus lisää, joka ei luultavasti ole puhdas kahdella kertominen vaan kertolasku ja suodatus. Kyse on vaan siitä, et painotetaanko rajapintoja vai liukuja - ja tod. näk. suosisin liukuja rajapintojen kustannuksella (varsinkin kun algoritmiparka ei tiedä et oliko tossa raja vai ei). Paremmuus on toki henkilökohtainen asia ja jotenkin toi puuttuva data tulee laskea. Toki voidaan kysyä, et onko katsoja liian lähellä jos pikselirajat nousee kuvassa merkitseväksi tekijäksi - pikselinrunkk...a ei lasketa, koska kyseessä on *sensuroitu* sapiensista erkaantunut alalaji ja sen aiheen käsittely kuuluu enempi biologiaan. Ja sensuroitu sapiens on poliittisesti korrektin tekstinmuokkaajan tuottama lajinmääritys.
Tässä ketjussa on kaksi eri asiaa päällekäin (tai näin tulkitsen) - toi sun/mafferin käsittelemä on toinen. Eli toi toinen ongelma on enempi tyyliä: valhe1 on parempi kuin valhe2, joka liittyi webbikuvan tms. matalaresoluutioisen kuvan skaalaamiseen. Sen asian pitäs olla triviaali ja yleinen konsensus lienee, et T71:n valhe ei ole paras valhe (tuplataan pisteet joka vastaa huonompiresosta monitoria) eli lisää laskemalla saadaan useampaan tilanteeseen suurempaa katsojajoukkoa tyydyttävä lopputulema (huolimatta tosta ns. koetun terävyyden probleemasta). Toki kyse on aina kompromisseista.javal kirjoitti: Puhutaanko me molemmat varmasti edelleen vain ja ainoastaan tilanteesta miten yksittäinen alkuperäisen kuvan pikseli käsitellään esim. Ligtroomssa ja Photoshopssa kuvaa editoitaessa? Minä ainakin puhuin, kun jatkoin keskustelua Mafferin ongelman selvittämistä, tai saadakseni ymmärryksen siitä. Minun silmään näyttää kyllä siltä että editoitaessa kuvan pikseleitä ei liu`uteta vaan kasvatetaan pikselin kokoa näytöllä ja annetaan kuvan rauhassa pikselöityä. Kerrohan toki jos näet tilanteen eri tavalla, jotta oppisin taas jotakin.
Maffer kirjoitti:Kyse on tismalleen samasta ongelmasta kuin modernilla kännykällä kuvan katsomisessa. Uusilla kännyköillä tarkkuus on vieläkin hurjempi. Se mikä kännykällä näyttää hyvältä, voi olla mitä vaan harvemmalla medialla kuten vedoksessa. Jos katson kännykällä jotain 64x64 pikselin kuvaa ja sormeilen sen näkymään koko näytöllä, on kuva pehmeä mutta en saa tietoa mistä se tarkalleen leviää. Katselu on katselua ja tuotantoa. Mitä iloa on tuotantonäytöstä, millä pikselin käsitystä ei ole? Ei mitään ja sivutuotteena silmät hajoaa tihrustamiseen. Kun kuvan perusyksikkö on pikseli (toistaiseksi), on parempi säilyttää linkki siihen laitteeseen, millä kuvaa käsitellään.
Analogisessa maailmassa valopöytä on hieno väline katsella filmiä, mutta ilman suurennoslasia siitäkään ei näe onko kuva suurin piirtein terävä vai ei. Se totuus paljastuu skannatessa viimeistään.
4K-näytön hankkiminen oli iso moka kuvanKÄSITTELYN suhteen. Katsominen on kyllä kivaa varsinkin jos lähdemateriaalin tarkkuus on enemmän kuin näytön. Siksi tulevat 8K näytöt kannattaa dumpata suoraan roskiin tuotantokäytössä jos niiden koko on alle 100 tuumaa.
Pikkuisen vaikeatajuinen tulkinta tässä, tai sitten en vaan ymmärrä mikä vale on kyseessä.ttuplai kirjoitti:Tässä ketjussa on kaksi eri asiaa päällekäin (tai näin tulkitsen) - toi sun/mafferin käsittelemä on toinen. Eli toi toinen ongelma on enempi tyyliä: valhe1 on parempi kuin valhe2, joka liittyi webbikuvan tms. matalaresoluutioisen kuvan skaalaamiseen. Sen asian pitäs olla triviaali ja yleinen konsensus lienee, et T71:n valhe ei ole paras valhe (tuplataan pisteet joka vastaa huonompiresosta monitoria) eli lisää laskemalla saadaan useampaan tilanteeseen suurempaa katsojajoukkoa tyydyttävä lopputulema (huolimatta tosta ns. koetun terävyyden probleemasta). Toki kyse on aina kompromisseista.javal kirjoitti: Puhutaanko me molemmat varmasti edelleen vain ja ainoastaan tilanteesta miten yksittäinen alkuperäisen kuvan pikseli käsitellään esim. Ligtroomssa ja Photoshopssa kuvaa editoitaessa? Minä ainakin puhuin, kun jatkoin keskustelua Mafferin ongelman selvittämistä, tai saadakseni ymmärryksen siitä. Minun silmään näyttää kyllä siltä että editoitaessa kuvan pikseleitä ei liu`uteta vaan kasvatetaan pikselin kokoa näytöllä ja annetaan kuvan rauhassa pikselöityä. Kerrohan toki jos näet tilanteen eri tavalla, jotta oppisin taas jotakin.
Tota Mafferin/sun-ongelmaa en edes tarkemmin lukenut, mut uskoisin LR:n ihan nopeuden vuoksi vaan venyttävän pikselit - joka tarkottas et lopputulos on liki identtinen - kunhan zoomaa toista tuplaten.
Onhan se "terävämpi" koska sen näytön isot pikselit tuovat siihen ikäänkuin lisätyn USM-efektin jyrkkine kontrastirajoineen.T71 kirjoitti:Ihan hirveetä jargonia taas, mutta kun menet ja laitat nämä 2 näyttöä vierekkäin, niin kas kummaa kun se 2560x1440 näytön kuva on selvästi terävämpi.javal kirjoitti:
1)
Valokuvan koko 2560x1440 pikeseliä:
Näytöllä jonka koko 2560x1440 valokuvan jokainen pikseli esitetään kolmella pienellä (RGB) pisteellä.
Näytöllä jonka koko 5120 x 2880 valokuvan jokainen pikseli esitetään kahdellatoista (4x3) pienellä (RGB) pisteellä.
Miksi siis 2560x1440 näyttö olisi tarkempi kuin 5120 x 2880 näyttö, tai esittäisi alkuperäisen valokuvan yksittäisen pikselin paremmin?
Mene ja näe. Tule sitten selittämään teotriaa, kun käytäntö on ihan muuta.
Raakakuvat näyttää 5K näytöllä tosi hyvältä, mutta kun pienennät sen kuvan vaikka 1750x leveäksi ja katsot samassa koossa kahdella eri resoluutioisella näytöllä, niin ei näytä yhtä hyvältä, kuin 2560x1600 monitorilla.habannaama kirjoitti: En edelleenkään ymmärrä mikä ongelma tässä nyt on jos kuvaan esim. omalla Fuji X-T2 lillerikennolla raakakuvaa ja läväytän sen auki esim. vaimon iMac:n näytölle, näyttää niin piruxteen hyvältä.
Aiotko sä siis julkaista sun kuvat netissä 5K kuvina, jos sulla on 5K näyttö?habannaama kirjoitti: Ostakaa se laatunäyttö OMIA KUVIANNE VARTEN, ei muiden nettijulkaisujen katselua varten.
Se matalaresonen näyttö on käytännössä pikselien tuplaaja - se korkearesonen mahdollisesti laskee ne välipikselit menetelmällä x. Kumpikaan ei tuota kadotettua informaatiota. Menetetty mikä menetetty. Kumpikin on aproksimaatio siitä todellisesta maisemasta ja sä olet päättänyt, et sun aproksimaatio on jotenkin oikeampi kuin toi toinen. Se alkuperäinen oksa saattaa olla sen mataresoisen pikselin levyinen musta viiva tai saattaa olla olematta. Se minkä siis koet on valheellinen terävyys - tai ainakaan et tiedä miten asia on. Mikään ei estä tekemästä skaalaamista pikseleitä kahdentamalla (varsinkin kun nää resot menee usein siten) ja riippuen sisällöstä se voi olla järkevä valinta.T71 kirjoitti:Pikkuisen vaikeatajuinen tulkinta tässä, tai sitten en vaan ymmärrä mikä vale on kyseessä.ttuplai kirjoitti:Tässä ketjussa on kaksi eri asiaa päällekäin (tai näin tulkitsen) - toi sun/mafferin käsittelemä on toinen. Eli toi toinen ongelma on enempi tyyliä: valhe1 on parempi kuin valhe2, joka liittyi webbikuvan tms. matalaresoluutioisen kuvan skaalaamiseen. Sen asian pitäs olla triviaali ja yleinen konsensus lienee, et T71:n valhe ei ole paras valhe (tuplataan pisteet joka vastaa huonompiresosta monitoria) eli lisää laskemalla saadaan useampaan tilanteeseen suurempaa katsojajoukkoa tyydyttävä lopputulema (huolimatta tosta ns. koetun terävyyden probleemasta). Toki kyse on aina kompromisseista.javal kirjoitti: Puhutaanko me molemmat varmasti edelleen vain ja ainoastaan tilanteesta miten yksittäinen alkuperäisen kuvan pikseli käsitellään esim. Ligtroomssa ja Photoshopssa kuvaa editoitaessa? Minä ainakin puhuin, kun jatkoin keskustelua Mafferin ongelman selvittämistä, tai saadakseni ymmärryksen siitä. Minun silmään näyttää kyllä siltä että editoitaessa kuvan pikseleitä ei liu`uteta vaan kasvatetaan pikselin kokoa näytöllä ja annetaan kuvan rauhassa pikselöityä. Kerrohan toki jos näet tilanteen eri tavalla, jotta oppisin taas jotakin.
Tota Mafferin/sun-ongelmaa en edes tarkemmin lukenut, mut uskoisin LR:n ihan nopeuden vuoksi vaan venyttävän pikselit - joka tarkottas et lopputulos on liki identtinen - kunhan zoomaa toista tuplaten.
Itse väitin, että kun esim 1750x leveää kuvaa katsotaan 5K ruudulla siten, että kuva skaalautuu isommaksi, niin sen kuvan terävyys menetetään siksi, että skaalaus ei pysty päättelemään missä kohtaa rajojen pitäisi ola terävää ja pikselitason värien osuminen ei tietenkään voi toimia kuten alkuperäisessä kuvassa, joten värien puhtaus kärsii myös.
Tämän ilmiön huomaa esim lapinkuvissa, joissa tunturissa seisoo kitukasvuista närettä, joiden oksien hienot yksityiskohdat pehmenevät 5K iMacin näytöllä alkuperäistä julkaistua kuvaa katsoessa siten, että se kuvan wau efekti terävyydestä, se tilan ja paikan tuntu katoaa.
Jos kuvasi on 1750 pikseliä leveä ja näyttösi koko on 2560x1600 myös tämä tarvii skaalauksen (1750 -> 2560) jos se halutaan näyttää koko ruudun levydellä. Ja tämä 1750 pikseliä leveän kuvan skaalauksen lopputulos 2560x1600 näytöllä on vähemmän tarkka kopio alkuperäisestä kuin iMac :n 5k näytöllä johtuen isommista pöyristyksistä jota skaalaus vaatii.T71 kirjoitti:Raakakuvat näyttää 5K näytöllä tosi hyvältä, mutta kun pienennät sen kuvan vaikka 1750x leveäksi ja katsot samassa koossa kahdella eri resoluutioisella näytöllä, niin ei näytä yhtä hyvältä, kuin 2560x1600 monitorilla.habannaama kirjoitti: En edelleenkään ymmärrä mikä ongelma tässä nyt on jos kuvaan esim. omalla Fuji X-T2 lillerikennolla raakakuvaa ja läväytän sen auki esim. vaimon iMac:n näytölle, näyttää niin piruxteen hyvältä.
Tästä on kyse.
Älä esitä tyhmää, koska varmaan tiedät, että Windows ei skaalaa automaattisesti 1750px kuvaa 2560px näytölle, mutta iMac skaalaa oletuksena kuvaa siihen näytölle vastaamaan sitä windowsin kuvakokoa / näkymää, että ylipäätään näät mitä kuvassa on.javal kirjoitti:Jos kuvasi on 1750 pikseliä leveä ja näyttösi koko on 2560x1600 myös tämä tarvii skaalauksen (1750 -> 2560) jos se halutaan näyttää koko ruudun levydellä. Ja tämä 1750 pikseliä leveän kuvan skaalauksen lopputulos 2560x1600 näytöllä on vähemmän tarkka kopio alkuperäisestä kuin iMac :n 5k näytöllä johtuen isommista pöyristyksistä jota skaalaus vaatii.T71 kirjoitti:Raakakuvat näyttää 5K näytöllä tosi hyvältä, mutta kun pienennät sen kuvan vaikka 1750x leveäksi ja katsot samassa koossa kahdella eri resoluutioisella näytöllä, niin ei näytä yhtä hyvältä, kuin 2560x1600 monitorilla.habannaama kirjoitti: En edelleenkään ymmärrä mikä ongelma tässä nyt on jos kuvaan esim. omalla Fuji X-T2 lillerikennolla raakakuvaa ja läväytän sen auki esim. vaimon iMac:n näytölle, näyttää niin piruxteen hyvältä.
Tästä on kyse.
Ja tämä ns. ongelmasi ei ole mikään iMac (ja Apple kermape**e) ongelma, vaan koskee ihan kaikkia näyttöjä jos ja kun sinne syydetään kuva joka pitää skaalata.
Raakakuvat näyttää 5K näytöllä tosi hyvältä, mutta kun pienennät sen kuvan vaikka 1750x leveäksi ja katsot samassa koossa kahdella eri resoluutioisella näytöllä, niin ei näytä yhtä hyvältä, kuin 2560x1600 monitorilla.T71 kirjoitti: