Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja nomad »

harri_s kirjoitti:Oon nyt kohta 2 viikkoa ollut Lofooteilla kuvaamassa. Raahannut Nikon-kalustoa ylös-alas ja pitkin rantoja. Kotkia, saukkoja, kettuja, riekkoja, hylkeitä ja maisemia tietenkin.

Yritin eilen tosissani koko päivän innostua kaverin A7RIII:een 100-400 zoomilla. Verrokkina oma D5 ja 300/2.8 VR. Meren rannalla kytättiin hylkeitä.

Tuli jotenkin sellanen olo että tuo Sony setti on niinku tarkka-ampujan kivääri. Sillä valmistellaan tarkasti 1 laukaus ja se osuu hyvin. Sitä kohdellaa vähän helläkätisemmin ja se on hyvä siinä mihin se on tarkotettu.

Sitten tuo Nikon-setti. Niinku RK62. Kolisee mukana ja sekunnis ampumavalmis tekeen 10 kertaa nopeemmin tuhoa riittävällä tarkkuudella. Ei vilkkuvia valoja, tms mutta responsiivisuudessa merkittävä ero. Mulle liikkeen kuvaus on niin merkittä osa tekemistä että ei voi kuvitella vaihtamista.

En tiedä olisko omas käytös Sonyn / peilittömän paikka maisemakuvauksessa jalustalla ajan kanssa hifistellen kuvaamisessa sitten. Siis jos "pakko" olis jossain käyttää :)

No kummallakin on kuvia saatu eikä se kyllä oo ollu kameratekniikka se rajottava tekijä
Sonyista puhuttaessa A9 on huomattavasti nopeampi kuin A7r3. Normaalissa kuvaamisessa noiden eroa ei kamalasti huomaa, jos vaikka kaveristaan pärstäkuvan ottaa, mutta a9 on aivan ylivoimainen kun suunnitelmissa on yhtään minkäänlainen sarjakuvaus. A7r3 kuvanlaatu on taas parempi. Siis sama ero kuin Nikonilla ykkössarjan ja D8xx sarjan välillä.

Mielestäni A7r3 on enemmän yleiskamera. Vaikka hinta olisi samassa A9 kanssa, niin A7r3 olisi varmaan valintani. Mutta A9 tarkennus ja sarjan nopeus on kyllä hauskoja :-) Lisäksi äänettömästi kuvia ottava saattaa arvostaa A9 sähköisen sulkimen ominaisuuksia.

PS Täytyy kyllä myöntää, että teleily on se alue jossa äskettäin tekemäni Sony-siirtymä hiukan arveluttaa. Nikonin 300mm PF oli aivan super - ja toivoin vastaavia lisää eri polttoväleille. Sonyn 100-400mm polttovälin / painon / valovoiman yhdistelmä on vähemmän houkutteleva, mutta onhan se sarjassaan kuulemma ok.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
kohan
Viestit: 12556
Liittynyt: Helmi 21, 2004 15 : 02
Paikkakunta: Keuruu

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja kohan »

nomad kirjoitti: Mielestäni A7r3 on enemmän yleiskamera. Vaikka hinta olisi samassa A9 kanssa, niin A7r3 olisi varmaan valintani. Mutta A9 tarkennus ja sarjan nopeus on kyllä hauskoja :-)
Molempi parempi...
Miksus
Viestit: 2685
Liittynyt: Tammi 06, 2009 15 : 39
Paikkakunta: Turun seutu
Viesti:

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja Miksus »

harri_s kirjoitti:Oon nyt kohta 2 viikkoa ollut Lofooteilla kuvaamassa. Raahannut Nikon-kalustoa ylös-alas ja pitkin rantoja. Kotkia, saukkoja, kettuja, riekkoja, hylkeitä ja maisemia tietenkin.

Yritin eilen tosissani koko päivän innostua kaverin A7RIII:een 100-400 zoomilla. Verrokkina oma D5 ja 300/2.8 VR. Meren rannalla kytättiin hylkeitä.

Tuli jotenkin sellanen olo että tuo Sony setti on niinku tarkka-ampujan kivääri. Sillä valmistellaan tarkasti 1 laukaus ja se osuu hyvin. Sitä kohdellaa vähän helläkätisemmin ja se on hyvä siinä mihin se on tarkotettu.

Sitten tuo Nikon-setti. Niinku RK62. Kolisee mukana ja sekunnis ampumavalmis tekeen 10 kertaa nopeemmin tuhoa riittävällä tarkkuudella. Ei vilkkuvia valoja, tms mutta responsiivisuudessa merkittävä ero. Mulle liikkeen kuvaus on niin merkittä osa tekemistä että ei voi kuvitella vaihtamista.

En tiedä olisko omas käytös Sonyn / peilittömän paikka maisemakuvauksessa jalustalla ajan kanssa hifistellen kuvaamisessa sitten. Siis jos "pakko" olis jossain käyttää :)

No kummallakin on kuvia saatu eikä se kyllä oo ollu kameratekniikka se rajottava tekijä
Eikö tuolla yhdistelmällä verraten Nikoniin ole kuvausnopeutta riittävästi tai eikö tarkennus pysy mukana vai mistä tuo kivääri vertaus on peräisin? Kuulostaa erikoiselta, että tuolla rungolla ja lasilla jäisi muka ihan telineisiin...
harri_s
Viestit: 158
Liittynyt: Tammi 05, 2005 11 : 02

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja harri_s »

Yleinen kokemus siitä miten nopeasti kaikki toimii. Selvimmin näkyy tarkennuksessa, puskurin tyhjennyksessä, eri tiloista toiseen siirtymisessä ja vaikka käynnistymisessä. Tietenki RAW kuvausnopeudessa on eroa mutta se nyt ei ollut noissa kohteissa iso asia. D5 kanssa vaan on tottunut siihen että kaikki tapahtuu "heti"
temama
Viestit: 10727
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja temama »

harri_s kirjoitti:Yleinen kokemus siitä miten nopeasti kaikki toimii. Selvimmin näkyy tarkennuksessa, puskurin tyhjennyksessä, eri tiloista toiseen siirtymisessä ja vaikka käynnistymisessä. Tietenki RAW kuvausnopeudessa on eroa mutta se nyt ei ollut noissa kohteissa iso asia. D5 kanssa vaan on tottunut siihen että kaikki tapahtuu "heti"
20mp vs. 42mp .lollikkaa!! siinä on eroa. ja mitä eroa raw kuvauksessa oli? mitä meinasit?
jokatapauksessa aivan eri asia kameran prosessoida jotain kämäsiä 20mp filuja kuin 42! ihan oikeesti, ei pelkkä provo.
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
harri_s
Viestit: 158
Liittynyt: Tammi 05, 2005 11 : 02

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja harri_s »

Tiedän kyllä mikä resoluutio noissa kameroissa on ja sen vaikutuksen esim. tiedonsiirtotarpeisiin.

Estääkö 2 eri kameran resoluutioero jotenkin sen että noiden 2 kameran käyttökokemuksista voi mielipiteensä tänne kertoa? Ne ON erilaisia laitteita erilaiseen käyttöön, mutta niitä käytettiin samaan kohteeseen ja tarkoitukseen nyt ja siinä syntyi kokemuksia kummastakin. Jossain toisessa käytössä olisi varmaan syntynyt toisenlaisia kokemuksia. Ja ihan merkistä riippumatta.

Onko hyvä nyt?
Miksus
Viestit: 2685
Liittynyt: Tammi 06, 2009 15 : 39
Paikkakunta: Turun seutu
Viesti:

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja Miksus »

harri_s kirjoitti:Tiedän kyllä mikä resoluutio noissa kameroissa on ja sen vaikutuksen esim. tiedonsiirtotarpeisiin.

Estääkö 2 eri kameran resoluutioero jotenkin sen että noiden 2 kameran käyttökokemuksista voi mielipiteensä tänne kertoa? Ne ON erilaisia laitteita erilaiseen käyttöön, mutta niitä käytettiin samaan kohteeseen ja tarkoitukseen nyt ja siinä syntyi kokemuksia kummastakin. Jossain toisessa käytössä olisi varmaan syntynyt toisenlaisia kokemuksia. Ja ihan merkistä riippumatta.

Onko hyvä nyt?
Ei täällä mikään hyvä ole, siinä olet oikeassa että käynnistyminen ja etenkin valikot on luokattoman hitaita, eikä luulisi selittyvän pikkelsin määrällä. Ehkä korjaantuu jollakin päivityksellä joskus.
nsamppa
Viestit: 6505
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

Onhan se just noin miten harri_s kirjoitteli. Ainakin kaikki ne Sonyt mitkä on mun käsien kautta pyörähtänyt, on armottoman hitaita käynnistymään. Eipä sillä resoluutiolla mitään tee, jos oot sen puol sekuntia myöhässä. Jos mulla turailu olis jotain tommosta kyttäilyä ja oikean hetken odottelua, en sekuntiakaan funtsis sonyja. Vaikee kuvitella että pelkästään bittejä rustaamalla toi fundamentaalinen ongelma (ominaisuus) saadaan selätettyä. Eri tarpeisiin eri työkalut.

Ja kyllä tänne kaikki mielipiteet on tervetulleita. Mukava on lueskella muiden käyttökokemuksia =)
temama
Viestit: 10727
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja temama »

harri_s kirjoitti:Tiedän kyllä mikä resoluutio noissa kameroissa on ja sen vaikutuksen esim. tiedonsiirtotarpeisiin.

Estääkö 2 eri kameran resoluutioero jotenkin sen että noiden 2 kameran käyttökokemuksista voi mielipiteensä tänne kertoa? Ne ON erilaisia laitteita erilaiseen käyttöön, mutta niitä käytettiin samaan kohteeseen ja tarkoitukseen nyt ja siinä syntyi kokemuksia kummastakin. Jossain toisessa käytössä olisi varmaan syntynyt toisenlaisia kokemuksia. Ja ihan merkistä riippumatta.

Onko hyvä nyt?
no problems. ei sitten minkäänlaista.tiedän kyllä että A7 sarjalaisissa on huikkasen hidas startti varsinki jos vertaa D5 kaltaiseen sporttihirmuun. ehkä A9 olisi parempi vertailukohta, mekapikkelssitkin kohtaa paremmin 20 vs 24mp.
mutta tosiaan 42 vs 20mp, siinä on eroa, varsinkin jos miettii sarjakuvauksen aiheuttamaa datatulvaa ja kortille kirjoittamista.
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
temama
Viestit: 10727
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja temama »

nsamppa kirjoitti:Onhan se just noin miten harri_s kirjoitteli. Ainakin kaikki ne Sonyt mitkä on mun käsien kautta pyörähtänyt, on armottoman hitaita käynnistymään.
nooh, tsamppa. mun A7Rkakonen käynnistyy ainakin 1.5 sekunnissa. kellotin just ihan mielenkiinnosta. eli reilu sekuntti meni siihen että sain otettua ekan kuvan kun laiton kameraan virran päälle. voihan se 1.5sec olla joskus liian pitkä aika, tai sitten ei. joo, oikeastaan ei.
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja nomad »

nsamppa kirjoitti:Onhan se just noin miten harri_s kirjoitteli. Ainakin kaikki ne Sonyt mitkä on mun käsien kautta pyörähtänyt, on armottoman hitaita käynnistymään. Eipä sillä resoluutiolla mitään tee, jos oot sen puol sekuntia myöhässä. Jos mulla turailu olis jotain tommosta kyttäilyä ja oikean hetken odottelua, en sekuntiakaan funtsis sonyja. Vaikee kuvitella että pelkästään bittejä rustaamalla toi fundamentaalinen ongelma (ominaisuus) saadaan selätettyä. Eri tarpeisiin eri työkalut.

Ja kyllä tänne kaikki mielipiteet on tervetulleita. Mukava on lueskella muiden käyttökokemuksia =)
Olympus E-M1 mk2 käynnistyy selvästi hitaammin. Mutta on Sonykin hitaampi kuin hyvä DSLR. Lienee käytetyn tekniikan perusongelmia, mutta en tuota suureksi haitaksi kuitenkaan kokisi.

Puhuttua valikoiden hitautta en tunnista nykypeilittömissä, mutta puskuri voisi tyhjentyä nopeammin. Tietenkin D5 on kova vertailukohta kun siinä on alhainen reso ja XQD kortti. XQD pitäisi mielestäni olla kaikissa paremmissa kameroissa nykyisin.
nsamppa
Viestit: 6505
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

temama kirjoitti:
nsamppa kirjoitti:Onhan se just noin miten harri_s kirjoitteli. Ainakin kaikki ne Sonyt mitkä on mun käsien kautta pyörähtänyt, on armottoman hitaita käynnistymään.
nooh, tsamppa. mun A7Rkakonen käynnistyy ainakin 1.5 sekunnissa. kellotin just ihan mielenkiinnosta. eli reilu sekuntti meni siihen että sain otettua ekan kuvan kun laiton kameraan virran päälle. voihan se 1.5sec olla joskus liian pitkä aika, tai sitten ei. joo, oikeastaan ei.
Ja sitten taas toinen kamera siinä vieressä on nakuttanut jo parisen kymmentä kuvaa. Joskus se 1.5s käynnistymiseen menevä aika on aivan liian pitkä ja toisinaan taas (ainakin mun tapauksessa) se on täysin merkityksetön.
mremonen
Viestit: 9478
Liittynyt: Joulu 10, 2003 15 : 43
Paikkakunta: itähelsinki
Viesti:

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja mremonen »

nsamppa kirjoitti:Ja sitten taas toinen kamera siinä vieressä on nakuttanut jo parisen kymmentä kuvaa. Joskus se 1.5s käynnistymiseen menevä aika on aivan liian pitkä ja toisinaan taas (ainakin mun tapauksessa) se on täysin merkityksetön.
a6000 alkaa olemaan museokamaa tässä genressä, mutta sen kanssa joskus meinaa hermo mennä, kun kamera on ehtinyt mennä nukkumaan ihan omin toimin. Siitä ennen kuin sen saa takaisin tulille, niin siinä palaa useita sekunteja. Useampi tilanne on tuon vuoksi mennyt piloille.

Toivottavasti tämä on korjautunut jo uudemmissa malleissa.
Innovoija (innovator) – 2–3% väestöstä: uskalias, koulutettu, omaa useita informaation lähteitä;
---
blogi
nsamppa
Viestit: 6505
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

mremonen kirjoitti:
nsamppa kirjoitti:Ja sitten taas toinen kamera siinä vieressä on nakuttanut jo parisen kymmentä kuvaa. Joskus se 1.5s käynnistymiseen menevä aika on aivan liian pitkä ja toisinaan taas (ainakin mun tapauksessa) se on täysin merkityksetön.
a6000 alkaa olemaan museokamaa tässä genressä, mutta sen kanssa joskus meinaa hermo mennä, kun kamera on ehtinyt mennä nukkumaan ihan omin toimin. Siitä ennen kuin sen saa takaisin tulille, niin siinä palaa useita sekunteja. Useampi tilanne on tuon vuoksi mennyt piloille.

Toivottavasti tämä on korjautunut jo uudemmissa malleissa.
Mulla se on korjautunut siten että kuvauksissa suurin piirtein eka asia minkä teen, on laittaa automaattinen virrankatkaisu puoleen tuntiin. Siltikin vaan tulee varmuuden vuoksi rämplättyä laukaisinta että pysyy virrat päällä. Akkuja menee ja laturit laulaa.

Mut tuli tosta 1.5s käynnistymisajasta mieleen se, että sekin on semmonen juttu mikä spekseissä näyttää miltä näyttää. Käytäntö on taas oma asiansa. Tasan sama pätee painoon ja kokoon. Speksit näyttää miltä näyttää, mutta käytäntö on siinäkin oma meininkinsä.
Magneetto
Viestit: 1526
Liittynyt: Helmi 03, 2010 15 : 19

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja Magneetto »

Laitanpa lusikkani soppaan minäkin, kun on itselle ajankohtainen.
Nuo dslr:ät on käytettävyydeltään mielestäni vielä selkeästi edellä, peilittömät puskevat kyllä hyvin kiinni, ja niissä on vahvuuksia joita ei peilivehkeistä löydy.

Itse olen kyllästynyt vaan raahaamaan f2.8 telejä ja runkoja mukanani, toki uusien optiikoiden tekniikka saattaa tuoda parannusta asiaan (PF/DO, ym). Luulen kyllä, että näitä laseja aletaan tekemään enemmänkin peilittömiin, kun on tod.näk.tulevaisuutta.

Järjestelmän valinta on juuri nyt erityisen hankalaa.
Eletään välivaihetta juuri nyt, mukavaa nähdä kuinka etenee...
niffe
Viestit: 2158
Liittynyt: Marras 11, 2012 21 : 56

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja niffe »

nsamppa kirjoitti:
temama kirjoitti:
nsamppa kirjoitti:Onhan se just noin miten harri_s kirjoitteli. Ainakin kaikki ne Sonyt mitkä on mun käsien kautta pyörähtänyt, on armottoman hitaita käynnistymään.
nooh, tsamppa. mun A7Rkakonen käynnistyy ainakin 1.5 sekunnissa. kellotin just ihan mielenkiinnosta. eli reilu sekuntti meni siihen että sain otettua ekan kuvan kun laiton kameraan virran päälle. voihan se 1.5sec olla joskus liian pitkä aika, tai sitten ei. joo, oikeastaan ei.
Ja sitten taas toinen kamera siinä vieressä on nakuttanut jo parisen kymmentä kuvaa. Joskus se 1.5s käynnistymiseen menevä aika on aivan liian pitkä ja toisinaan taas (ainakin mun tapauksessa) se on täysin merkityksetön.
En tiedä mitä fanipojat ovat taas kellotelleet, mutta minun R2 käynnistyy ainakin kolminkertaisen ajan tuohon verrattuna ennen kuin se on kuvauskunnossa ottaen vastaan komentoja esimerkiksi laukaisupainikkeelta. Canikonit käynnistyvät heti käyttötilaan nopeammin kuin kuvaaja ehtii reagoida.
Maffer
Viestit: 22698
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Petnax KP käynnistyy liveviewiin puolessa sekunnissa Kamalan Kolinan Kera.
Shuko
Viestit: 1963
Liittynyt: Touko 14, 2007 11 : 16

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja Shuko »

niffe kirjoitti:En tiedä mitä fanipojat ovat taas kellotelleet, mutta minun R2 käynnistyy ainakin kolminkertaisen ajan tuohon verrattuna ennen kuin se on kuvauskunnossa ottaen vastaan komentoja esimerkiksi laukaisupainikkeelta.
Ainakin riippuu kauanko on ollut poissa päältä. Pidemmän tauon jälkeen menee omaltani 10s, mutta kun perään käyttää pois ja uudelleen päälle niin se vajaa 2s. Siitä en jaksa alkaa kinasteleen, että ketä parin sekan viive haittaa ja ketä ei, siinähän se menee samaan aikaan, kun nostaa etsimen silmälle.
aikaarska
Viestit: 13008
Liittynyt: Joulu 06, 2004 6 : 41

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja aikaarska »

Shuko kirjoitti:
niffe kirjoitti:En tiedä mitä fanipojat ovat taas kellotelleet, mutta minun R2 käynnistyy ainakin kolminkertaisen ajan tuohon verrattuna ennen kuin se on kuvauskunnossa ottaen vastaan komentoja esimerkiksi laukaisupainikkeelta.
Ainakin riippuu kauanko on ollut poissa päältä. Pidemmän tauon jälkeen menee omaltani 10s, mutta kun perään käyttää pois ja uudelleen päälle niin se vajaa 2s. Siitä en jaksa alkaa kinasteleen, että ketä parin sekan viive haittaa ja ketä ei, siinähän se menee samaan aikaan, kun nostaa etsimen silmälle.
Mielenkiintoista. Oli pakko kokeilla itsekin tuota käynnistysnopeutta (minulla Sony A7RII)...

Jos ottaa akun pois (tavallaan nollaa virtapiirit tms.), ja laittaa akun takaisin - virrat päälle niin käynnistysnopeus siihen että voi ottaa ensimmäisen kuvan oli minulla n. 5-7sec

Mutta ilman tätä virran nollaus proseduuria käynnistynopes oli sen jonkun vajaan 2sec, ehkäpä puolitoista sekuntia. Eli virta pois (ilman akun poistoa), virta päälle, niin 1-2sec meni käynnistykseeen.

Nyt odottelen jonkun reilu 30min virta pois, ja katsotaan vaikuttaako tälläinen miten tuohon käynnistykseen. En tiedä, että tankkaako se kondensaattoreita kun akku on ollut pois kamerasta? Mahdollisesti.

EDIT#1: reilun puolen tunnin odottelun jälkeen käynnistin kameran uudelleen. Tulos: kuvan pystyi ottamaan vajaan 2 sec jälkeen.
Seuraavaksi käynnistän kameran huomenna aamulla, ja katsotaan onko viive vielä silloinkin tuo vajaa 2 sec...

P.S. Kokeilin samaa myös Sonyn A37 SLT järkkärillä. Lähes sama tulos. Paitsi, että A37 käynnistyy hieman nopeammin, n. 1sec... Mutta jos ottaa akun pois, ja laittaa uudelleen kameraan, niin viive on pidempi, ehkä se n. 7sec.

'Why should I feel lonely ? is not our planet in the Milky way?'
mremonen
Viestit: 9478
Liittynyt: Joulu 10, 2003 15 : 43
Paikkakunta: itähelsinki
Viesti:

Re: Peilitön tulevaisuus! Milloin DSLR haudataan?

Viesti Kirjoittaja mremonen »

Kokeilepa niin, että annat sen virransäästön sammuttaa kameran. Kuinka nopeasti sen jälkeen saat otettua ensimmäisen kuvan? Eli ensimmäiseksi pitää virtakytkin kääntää off, odottaa hetki, kääntää on, ja sitten odottaa...

Vai toimiiko jotenkin eri tavalla kuin vaikka a6000?
Innovoija (innovator) – 2–3% väestöstä: uskalias, koulutettu, omaa useita informaation lähteitä;
---
blogi
Vastaa Viestiin