OM-1

[thirvi]

Joo, tämähän se just on ikuisuusongelma näiden croppien kanssa, että jos ruvetaan miettimään kinovastaavuuksia...Olen vuosien varrella tullut lopputulokseen, että kino on melko ihanteellinen kompromissi alle 100mm polttoväleillä (eli objektiivien koko - hinta - suorituskyky - syväterävyyden hallinta), mutta esimerkiksi tele polttoväleillä joku m43 pystyy tarjoamaan todella järkeviä vaihtoehtoja. Myös makroilu on m43 kameroilla helppoa. Periaatteessa myös ultralaajikset voivat toimia pikkukennolla hyvin, koska bokeh ei niissä muutenkaan ole tärkeä.
Tottakai m43 kameroilla onnistuu valokuvaus myös 20-100mm kinovastaavilla polttoväleillä. Tällä alueella kinoon saa kuitenkin todella järkeviä ja hyviä kiinteäpolttovälisiä objektiiveja.

Joo, ja tuollainen järjestelmien välinen ristiin vertaus on haastavaa, kun ei voi vakioida mitään ja käytännössä kokonaisuus on niin monimutkainen että aika sumealla logiikalla mennään. Ei löydy edes teoriassa vertailukelpoista paria ja järjestelmän sisälläkin tuotteet eroaa keskenään kuin yö ja päivä. Voigtländer vs nifty fifty on ihan eri asia kuin Oly 25mm F1.2 vs nifty fifty. Jokainen runko, linssi yms. muuttaa vähän koko kokonaisuuden painopistettä, esim. yksi parempi runko voi muuttaa koko pelin kun sen saa siitä eteenpäin joka linssin perään. Oli miten oli, tuo 25mm vs 45mm oli nolo nukahdus multa.

Vertaamisen vaikeudesta yksi parempi esimerkki järjestelmän sisältä. Liittyen siihen mitä hkoskenv kirjoitti kuvanlaadusta ja sen määrittelystä. Otetaan suureeksi pelkästään bokeh, unohdetaan terävyys, kontrasti, tarkennusnopeus yms. Järjestelmän sisällä voin käyttää samaa runkoa. Olen vertaillut joskus semi kunnolla 25mm sektorilla m43:ssa Voigtländer 25mm F0.95:ttä ja Olympus 25mm F1.2:sta, Olympus 25mm F1.8:a, Panasonic 25mm F1.4:sta, Pana 25mm F1.7:a ja vielä Mitakon Speedmaster 25mm F0.95:ttä. Joitain samaan aikaan, joitain eri aikaan. Nuo ovat ihan erilaisia. Ihan ylivoimaisesti kaunein bokeh on Oly 25mm F1.2:ssa. Eniten saattaa tulla noissa F0.95 versioissa, minusta Voigtländerissä Mitakonia enemmän, mutta Oly F1.2 on niin paljon rauhallisempi että sitä vaikuttaisi olevan määräänsä enemmän. Pana 1.7:ssa sellainen tosi lievä bokeh, heti kohteen takana, antoi sipulirengasta. Kauempana normaalimpi. Tasaisin taas koko kuva-alalla (siten että ei muutu keskeltä nurkkaan) on Oly F1.8mm:ssa. Pana 25mm F1.4 ja Oly F1.2:ssa bokehia on nurkissa vähän vähemmän kuin keskellä, ainakin 1.2:ssa johtuen siitä että tarkennustaso ei ole suora, vaan nurkat taittuvat ihan vähän taaksepäin. Se joskus vähän ärsyttää kun sen tietää. Molemmissa johtuen myös sitä, että vinosti kulkeva valo kulkee kapeampaa reittiä kuin suoraan kulkeva, mekaniikka leikkaa nurkkaan menevästä valosta osan pois (näkyy bokeh-palluran kissansilmä-muodossa). Tuosta syystä Pana F1.4 ja Oly F1.8 parissa on bokehia nurkissa aika lailla sama määrä, keskellä Panassa on enemmän. Voigtländerillä taas äärinurkissa on enemmän bokehia kuin keskellä, huomasin että se taas johtuu siitä että tarkennustaso kääntyy nurkissa todella rajusti eteenpäin kohti kuvaajaa, päinvastoin kuin F1.2pro. Siitä syystä sen äärinurkat sen ovat tasomaista kohdetta kuvattaessa (perinteinen tiiliseinä) epäterävät vielä aukolla 2.8... Noiden F.0.95 linssien bokeh on kovin rauhatonta, koska bokeh-pallurat ovat kovin teräväreunaisia. Paranee vähän himmentämällä. Oly F1.2 taas on nätin pehmeäreunaista, sen pehmeä bokeh taas huononee vähän himmentämällä.

Määritä tuosta sitten jotain absoluuttista mittaria bokehille ja sen määrälle kun kaikki elää ja noilla on luonne-eroja, miltä osaa kuva-aluetta ja millä aukolla. Se todellisuus on jotain paljon enemmän kuin aukosta ja polttovälistä laskettu matemaattinen vertailuluku siitä paljonko saat bokehia, eli se teoria. Se teoria antaa vain suuntaa.

[JL Anttola]

Mie muutama aika sitten ostin tarjouksesta (reilusti alle 200) ihan uutena olyn 25/1.8 vaikka PanaLeica 25/1.4 oli ennestään. Että myyn sitte toisen, ko oon testannu. En päässy testissä perille, tuolla ne on kaapissa molemmat. Pana Emman (EM-1 iii) pakissa ja Oly Epelin (EPL-6) pakissa. On hienoa, kun kaapissa on enemmän kun kymmenen lasia; se takaa sen, että meni minne vaan ja mitä vaan kuvaamaan, niin aina se lasi mitä nyt just ois tarvinu on kotona... Niitä 1.2-sarjalaisia en oo vielä raaskinu. Oottelen, että tulevat joskus johonkin pakettitarjoukseen, esimerkiks kaikki kolme kerralla könttähintaan. Tai tuli miulle 17/1.2 tuon viimisen rungon mukana, mutta se lähti eteenpäin samointein, sillä jäi tuo runko melko malttihintaseks.

Nyt vähän ounastelen, että saattaa olla että tuo OM-1 runko - varsinkin, jos osottautuu, että ne markkinoidut speksit oikeesti ees sinne päin toimii - ei tuu saman tasoseen tarjousmyyntiin ihan äkisti, mitä nyt on viime aikoina noitten Olyn aikaisten mallien kohalla nähty. Nythän uus omistaja on paljolti myyny aikasemman omistajan suunnittelemaa ja könttäkaupassa mukana tullutta kamaa. OM-1 voip olla pääomasijottajille elämän ja kuoleman kysymys; jos se ei lähe yhtään vetämään, saattaa syntyä nopeita päätöksiä tulevaisuuden suhteen. Ja jos oikeesti lähtee, varmasti innostaa panostamaan edelleen.

Tää on tämmöstä.

[temama]

Mie muutama aika sitten ostin tarjouksesta (reilusti alle 200) ihan uutena olyn 25/1.8 vaikka PanaLeica 25/1.4 oli ennestään.

Tää on tämmöstä.

Tämmöstä juuh. Toi 25/1.8 vastaa kinossa 50f/3.6 ja 25/1.4 vastaa kinossa 50/2.8, eli näillä ei pahemmin keulita kinovastaaville, kun kinossa joku 50/1.8 on niin peruskauraa kuin olla voi.
Mutta onneksi kinuskit duunaa suht halpoja valovoimaisia 25millisiä m43 tsydeemille. Vaikka manuaalitarkenteisia, niin voipi ottaa taustablurrausta ja 3d poppia jotensakin haltuun jos vaan mikrokontrastissa löytyy.

[JL Anttola]

Jos objektiivi on aukkoluvultaan 1.4, se on silloin aukkoluvultaan 1.4. Se on jopa täysin geometrinen suure, ei edes mielipideasia... Minkä kokonen kuva sitten leikataan sen tekemästä, ei vaikuta sen linssin valovoimaan. Jos taas saman valovoimaisella linssillä otetaan kuva 10 metrin päästä tai 20 metrin päästä, siinä tulee eroa terävyysalueessa senteissä mitattuna, koska terävyysalue on suhteellinen mitta, prosentteja kuvausmatkasta, ei senttejä.

Siitä oon temaman kanssa samaa mieltä, että ihan käyttökelposia on varmaan Sonyn kamerat, ja varmaan osa linsseistäkin; en oo tosin ite koskaan ees kädessä pitäny. Siis en voi niitä arvostella, kun en oo koittanu. Mutta en epäile sitä, etteikö niilläkin kuvia saa. Koittanu en oo sitä varten, kun ne on niin s-tanan kalliita, ettei niihin oo miulla varaa. Tai vaikka ois varaa, niin en kato tarpeelliseks niin valtavia sijotuksia harrastukseen. Mutta siks en niitten ketjuihin mee kirjottelemaan, kun en niistä tiedä mitään, kun en oo ees kokeillu. Enkä ossaa oikeestaan olla ees kateellinen niille, kenellä on varaa niitäkin vehjeksiä ostaa; kuvan niillä, mihin on varaa tai mitä raatsin nuukana ostaa.

Jaakko

[temama]

Jos objektiivi on aukkoluvultaan 1.4, se on silloin aukkoluvultaan 1.4. Se on jopa täysin geometrinen suure, ei edes mielipideasia...
Jaakko

eijeieijeieiii.
Mikä se on kun vuosi toisensa jälkeen näistä kroppijutuista täytyy vääntää??

Juuh, siinä on f/1.4, mutta kun vastaanottava kenno on m43 kokoinen!! Se on ihan eri asia jos f/1.4 aukon läpi kuvataan kinolle, koska valoa vastaanottava pinta-ala on paljon suurempi!! Kuvanlaatu pystytään pitämään tällöin suhteessa laadukkaampana.
Ja sitten on vielä se syväterävyys homma, you know. Se 2x croppikerroin pätee tähänkin. 25/1.4 linssi m43 kamerassa antaa suunnilleen samaa syväterävyyttä kuin 50/2.8 kinossa!

[JL Anttola]

Mie sanon nyt kerran tään nätisti ja ystävällisesti, temama: Älä opeta miulle geometriaa, siihen ei siulla riitä eväät. Valokuvausta voisin kyllä pyytää siut opettamaan, sen osaat huomattavasti minua paremmin.

Valoa tulee kennolle, tai filmille, neliötä kohti. Jos kuva leikataan pienemmäksi, se ei mee samalla pimeämmäksi. Sen valon kulun suunnan poikkeama kohtisuorasta kennolle tai filmille tullessa riippuu aukon suuruuden ja objektiivin polttovälin lisäks kuvattavan ja kameran välisestä matkasta; siitä tulee se ero syväterävyysalueeseen tai oikein ilmaistuna terävyyden muutokseen.

Jatketaan silti kuvaamista kumpikin omilla vehkeillämme. Ja kovasti odotan sinulta, temama, etenkin kaupunkikuvia, ja niistä olen kateellinenkin; olispa ittellä ees puoliksi saman verran silmää siihen, mistä ja miten kuvia ottaa!

Jaakko

[tehodia]

Jos objektiivi on aukkoluvultaan 1.4, se on silloin aukkoluvultaan 1.4.

Juu, ja kyllä se valotusaika valitaan sen 1.4:n mukaan eikä 2.8:n. Jos puolestaan pikkukennolla kuvataan läpiterävää aukolla 11, niin ei kinossa välttämättä silloin käytetä aukkoa 22. Silti kinossa pitää käyttää pienempää aukkoa kuin pikkukennon kanssa, jos halutaan sama syvyysterävyys, ja silloin kinossa vastaavasti valotusaika (tai herkkyys) pitää tuplata. Onhan se hyvä, että on erilaisia kameroita, joissa eri kokoisia kennoja. Puhelimissahan on vieläkin pienempiä kennoja, ja jotkut pärjää (useimmat pärjäisivät kennon puolesta) jopa niillä.

[thirvi]

Mie muutama aika sitten ostin tarjouksesta (reilusti alle 200) ihan uutena olyn 25/1.8 vaikka PanaLeica 25/1.4 oli ennestään.

Tää on tämmöstä.

Tämmöstä juuh. Toi 25/1.8 vastaa kinossa 50f/3.6 ja 25/1.4 vastaa kinossa 50/2.8, eli näillä ei pahemmin keulita kinovastaaville, kun kinossa joku 50/1.8 on niin peruskauraa kuin olla voi.
Mutta onneksi kinuskit duunaa suht halpoja valovoimaisia 25millisiä m43 tsydeemille. Vaikka manuaalitarkenteisia, niin voipi ottaa taustablurrausta ja 3d poppia jotensakin haltuun jos vaan mikrokontrastissa löytyy.

Vastaa vastaa, mutta kun ei vastaa. Teoriassa kyllä, mutta kun se 50/1.8 ei välttämättä ole noin laadukas, eikä pieni, eikä sen perään saa niin pieniä runkoja, tai niin hyvää kennovakaajaa. Tuossa tiivistettynä se mitä olen kirjoittanut tässä parin sivun aikana jo muutaman kerran. Ja aina nämä samat laskut tänne laitetaan, ilmeisen turhaan, kun porukka OM-1 ketjussa puhuu m43 linsseistään. Teoriassa se pitää suunnilleen paikkansa syväterävyyden osalta, ja jos täyskärin kenno on herkempi, mutta käytännössä et vastaavaa kinosettiä saa kasattua ja siinä on ihan eri featuret. Tuon bokehin osalta totesin itse että Olyn F1.2 PRO linsseilllä tulee parempaa 3D poppia kuin monella muulla, ihan siksi että se bokeh vaan on niin pehmeää. Parempaa myös kuin kiinan valovoimaisilla, vaikka numerot toista väittäisivät.

...
Siitä oon temaman kanssa samaa mieltä, että ihan käyttökelposia on varmaan Sonyn kamerat, ja varmaan osa linsseistäkin; en oo tosin ite koskaan ees kädessä pitäny. Siis en voi niitä arvostella, kun en oo koittanu. Mutta en epäile sitä, etteikö niilläkin kuvia saa. Koittanu en oo sitä varten, kun ne on niin s-tanan kalliita, ettei niihin oo miulla varaa. Tai vaikka ois varaa, niin en kato tarpeelliseks niin valtavia sijotuksia harrastukseen. Mutta siks en niitten ketjuihin mee kirjottelemaan, kun en niistä tiedä mitään, kun en oo ees kokeillu. Enkä ossaa oikeestaan olla ees kateellinen niille, kenellä on varaa niitäkin vehjeksiä ostaa; kuvan niillä, mihin on varaa tai mitä raatsin nuukana ostaa.

Jaakko

Minä olen yrittänyt Sonyakin monta kertaa. Montaa muutakin. Ostan käytettynä, kokeilen aikani ja koetan pitää mielen avoimena, pidän ne mistä tykkään ja vaihdan vaikka merkkiä jos siltä tuntuu. Canoniin mulla on ollut 61 erilaista linssiä (piraatit mukaanlukien) ellen ole jotain unohtanut, 400mm F2.8L IS saakka. Siitä siirryin enimmäkseen m43:een.
Sonya on ollut viime vuosina (Nexejä, Räxiä yms ei lasketa) A6300, A6500, A7R, A7II, A7S II yms ja läjä linssejä 70-200mm F4 saakka. Kivoin oli A7SII ja Sigma 35mm F1.4 art kun herkkyyttä riitti ja bokehkin oli semi jees. Mutta kun. En olisi löytänyt Sonysta mieleistäni kokonaista settiä linssejä ja runkoja, pieniä, tai edullisia yms. Myöskään m43 tasoinen ei lähellekään ollut tuo kennovakaaja. Sarjakuvaus oli seminaurettava. Myöskään en päässyt Sonyn käytettävyyden kanssa millään samalle aaltopituudelle. Esimerkiksi.

• Kun Olympuksessa on takana kytkin, saan sille asetettua 6 eri toimintoa. Olen valinnut siihen videokuvaus-moodin, ettei sitä tarvitse etsiä PASM-kiekosta, kun se on siinä joka kamerassa eri kohdassa. Sonyssa (A7S II) se vaihtoi yhden napin toimintoa. Eli se nappi voi olla oikein, tai väärin, riippuen kumpaa haen. WTF, kaksi nappia olisi parempi.
• Toinen kun myin A6500:n, se otti aina kaksi kuvaa. Kävin koko valikon läpi kolme kertaa, kunnes piti googlettaa. No siellähän oli monen valotuksen kohinanpoisto, jossain isoherkkyyden säädön alla. Tietysti.
• Kolmas, lopullinen niitti. Kun vuoden 2015 parinsadan E-M5 mkII kameralla kuvaan videota, voin valita sinne ns. kaikki tarkennustavat. Useimmiten käytän single af + mf, eli voin tarkentaa ennen videota kertatarkennuksen muksun pärstään, nopeasti ja aina kohdalleen, kuten valokuvassa ja sitten aloittaa videon. Kun muksu kävelee sivullepäin, tarkennus ei karkaa taustaan, koska se on kesken videon mf. Jos muksu lähtee kohti, voin manuaalina säätää tarkennusta muksun mukana. Tuossa, silloin puolentoista tonnin Sony A7 S II rungossa mulla oli kaksi tarkennustapaa, MF tai jatkuva tarkennus. WTF, vuonna 2020. Se olisi vaan softaa, jonka Olympus teki semihalpikseenkin jo 2015.

Ei vaan pystynyt elää Sonyn kanssa. Silloin on semiturha laskea ainakaan jokaiseen m43-keskusteluun, ainakaan sellaiseen jossa asia on käyty läpi jo monen viestin voimin, että täyskärillä pärjäisit peruslinssillä ja saisit saman valovoiman ja syväterävyyden. Varmaan, teoriassa. Mutta kun käytännössä on pari muutakin muuttujaa, linssien laadusta koko järjestelmään, runkojen kokoon (ja käytettävyyteen...) ja sinne kennovakaajaan.

[JL Anttola]

Sorrun vielä kerran kertomaan, vaikka ette uskoiskaan. Tää ei oo mielipide, tään on geometriaa.

Se aukon ja polttovälin suhde kertoo just sen, kuinka paljon siitä lasista tullee kuvaa tallentavalle pinnalle valoa neliötä kohti. Tallentavan pinnan koolla ei oo mitään tekoa siinä asiassa. 1.4 aukon lasi on 1.4 aukon lasi, riippumatta siitä, minkä kokonen tallennin sen takana on.

Jos meillä on 25/1,4 linssi täyskennon ja samanlainen, siis 25/1.4 linssi m43 kennon eessä, ja kohde on 10 metrin päässä, kuvissa on täsmälleen sama syväterävyys. Kuvien rajaus ei oo sama.

Jos rajaus halutaan samaks, ja linssi on eri kennon edessä sama, pittää täyskennoukon kävellä puoleen välliin lähemmäks kuvattavaa, ja sillon onkin syväterävyysalue eri kennoille otetuissa kuvissa eri. Matkan erosta johtuen.

Jos laitetaan kamerat samaan paikkaan, ja halutaan sama rajaus, on täyskennon eessä oltava puolet enemmän millejä, eli täyskärillä 50 millinen ja m43:lla 25 millinen. Sillon pittää paikkansa suunnilleen niin, että syväterävyysalue on sama, jos m43 on 25/1.4 ja täyskärissä 50/2.8. Geometrisesti se on täsmälleen sama, mutta noissa linsseissä on erilaisia juttuja, mitkä vaikuttaa syväterävyyden tai ainakin bokehin näyttävyyteen; himmentimen malli, ja myös jos on rajoitettu eniten taipuvien valojen kulkua, ja jopa ihan linssien laadusta ja pinnoitteista johtuvia.

Taas kuvan laadussa on yks ihan perusasia. Jos piirrät saman kuvan A-4 arkille, tai postimerkkiin, tarvit jälkimmäiseen terävämmän kynän. Jos kennon laatu ja linssiin laatu on samanlaiset, tottakai isompi kenno tallentaa tarkemman kuvan ja enemmän tietoa.

Onko vielä geometrisiä ongelmia, tai epäselvyyksiä? Voin yrittää auttaa.

Jaakko

EDIT. Vielä tuohon seuraavana olevaan temaman viestiin. Kohinan olemuksesta ja synnystä ei oo miun geometrian tiedoilla kuin arveluja. Mitä oon lukenu, taitaa vaikuttava tekijä olla pikselin koko. Jos m43 on 20 Mp kenno, täyskäri tuottaa yhtä vähän kohinaa 80 Mp kennolla, ala on nelinkertainen. Eli selvä etu täyskärille. Siis nää luvut, jos kennot ovat laadultaan ja kyvyiltään vastaavat, niissähän toki on eroja ja kehitystä koko ajan tapahtuu. Tuon valon kulun ja geometrian kohalla miekin ihmettelen, että samat luulot kulkevat täällä, vuosista toisiin.

[temama]

Mie sanon nyt kerran tään nätisti ja ystävällisesti, temama: Älä opeta miulle geometriaa, siihen ei siulla riitä eväät. Valokuvausta voisin kyllä pyytää siut opettamaan, sen osaat huomattavasti minua paremmin.

Jaakko

Juuh, siis tää ei ole nyt mikään pahoittamisen tai tappelun paikka! Ei ole kymysys Sonysta, eikä Olympuksesta. Vaan eri formaateista, joissa on on eri kokoinen kenno.

Mulla on kännykässäkin 40mp kenno, joka on kokoluokkaa 1/1.7" kenno, ja 27mm kinovastaavan linssin valovoima f/1.8.
Mitäs luulette, lähdenkö keulimaan tuolla f/1.8 valovoimalla, kun sellainenhan vois olla aika muikee 27mm kinovastaavassa lasissa?!!
Joo, en lähde.

Kuten skriivasin, nää kennokoko taistelut on käyty jo vuosia sitten, mutta aina ne vaan näköjään nousee pintaan. Se 2x croppifaktori pelaa käytännössä erittäin hyvin myös muuhun kuin pelkkään kuvakulman rajaukseen!

- se toimii syväterävyyden määrittelemiseen. 25/1.4 m43 rungossa antaa aika aikalailla tarkkaan sellaista syväterävyyttä kuin 50/2.8 kinokennolla!! Tämän asian voi tarkistaa vaikka tällä laskimella;

https://www.photopills.com/calculators/dof

- Entäs sitten se kuuluisa valovoima suhteessa kennokokoon - ja siihen kuvanlaatuun?Tämä on huikkasen vaikeampi määritellä koska kennojen laatu ja suorituskyky vaihtelee mallista riippuen. Silti kennojen kehitystaso pysynyt melko suoraviivaisena. Nyrkkisääntönä voidaan ihan tarpeeksi tarkkaan väittää, että kinokenno sietää herkkyyden nostoa huomattavasti paremmin kuin m43 kenno suhteessa kuvakokoon. Esim, jos otat m43 rungolla (ISO400) ja 25mm objektiivilla f/1.4 aukolla kuvan, niin kinokameralla + 50mm objektiivilla voi yhtä hyvin käyttää f/2.8 aukkoa ja nostaa herkkyyttä vaadittavalle tasolle jotta suljinaika pysyy samana ! ja pusertaa molemmissa tapauksissa sen 20mp lopputuotteen, ja kuvanlaatu about sama. MUTTA kinokameran voit toki varustaa helposti ja edullisesti jollakin tarpeeksi kunnollisella 50/1.4 tai 50/1.8 objektiivilla, ja saada paljon kermaisempaa bokehia, ei tartte nostaa herkkyyttä eikä objektiib hinta/koko edelleenkään huimaa päätä.

Ja sitten niinkun että; tämä ei edelleenkään ole mikään brändisota. Se on vaan hyvä ymmärtää näät tietyt käytännän lainalaisuudet. Ei sitä kinokameraa syyttä suotta tehdä ja käytetä. Kaikillehan se olis kivempaa jos pienestä kennosta oikeasti saisi vastaavaa kuvanlaatua kuin isokennoisista!

Minusta m43 tsydeemin hyvä puoli on tulevaisuuden kehitys. On aivan mahdollista, että kennotekniikka kehittyy niin hyvälle tasolle, että käytännössä tavallisen harrastajan ei välttämättä tarvitse hankkia isokennoista kameraa. Lisäksi laskennallinen valokuvaus (AI) tuo oman mausteensa soppaan, mikä on nyt aika hyvin OM systems hallussa. AI temppuja voidaan ryhtyä soveltamaan myös kinopeilittömissä. Sekin vain ajan kymysys.

[temama]

Sorrun vielä kerran kertomaan, vaikka ette uskoiskaan. Tää ei oo mielipide, tään on geometriaa.

Se aukon ja polttovälin suhde kertoo just sen, kuinka paljon siitä lasista tullee kuvaa tallentavalle pinnalle valoa neliötä kohti. Tallentavan pinnan koolla ei oo mitään tekoa siinä asiassa. 1.4 aukon lasi on 1.4 aukon lasi, riippumatta siitä, minkä kokonen tallennin sen takana on.
Jaakko

Et ota lainkaan huomioon, että pikkukennoisessa pikselit eivät voi olla yhtä hyviä kuvadatan tallentamisen kannalta kuin isokennoisessa jos vaikka lähdetään että molemmista pukataan ulos resoiltaan samankokoinen, vaikka 20mp kuva. Vaikka valoa tulee yhtä paljon, sitä ei voi käyttää kuvadatan tallentamisen kannalta yhtä hyvin. Koolla on merkitystä.

[thirvi]

Sorrun vielä kerran kertomaan, vaikka ette uskoiskaan. Tää ei oo mielipide, tään on geometriaa.

Se aukon ja polttovälin suhde kertoo just sen, kuinka paljon siitä lasista tullee kuvaa tallentavalle pinnalle valoa neliötä kohti. Tallentavan pinnan koolla ei oo mitään tekoa siinä asiassa. 1.4 aukon lasi on 1.4 aukon lasi, riippumatta siitä, minkä kokonen tallennin sen takana on.
Jaakko

Et ota lainkaan huomioon, että pikkukennoisessa pikselit eivät voi olla yhtä hyviä kuvadatan tallentamisen kannalta kuin isokennoisessa jos vaikka lähdetään että molemmista pukataan ulos resoiltaan samankokoinen, vaikka 20mp kuva. Vaikka valoa tulee yhtä paljon, sitä ei voi käyttää kuvadatan tallentamisen kannalta yhtä hyvin. Koolla on merkitystä.

Tuohon vaikuttaa monta juttua että jos niistä yksikin unohtuu, voi luetella kyllä totuuksia jotka eivät täysin kokonaisuutena ihan toimi. Tuo F1.4 aukon lasi on kyllä F1.4 aukon lasi, mutta kennokoko vaikuttaa syväterävyyteen ja valovoimaan, lopputuloksen ja polttoväli-mutkan kautta. Tuo merkitään monesti F/1.4 koska se tarkoittaa että objektiivin tehollinen (todellinen, vaikuttava) on polttoväli jaettuna tuolla F-luvulla. Siispä esim. Panasonic 25mm F1.4 linssin tehollinen aukko on 17,86mm. Tuon kokoinen aukko siinä "kerää maailmasta sen valon". Täyskennoisen 50mm F1.4 linssin tehollinen aukko on 31,71mm. Jos haetaan samoilta jalansijoilta samanlaista kuvaa (ja näin eri formaatteja yleensä verrataan, jos laitat molempiin saman todellisen polttovälin, saat m43:lla vain kuvan keskiosan talteen ja kuvasta tulee ihan erilainen), laitat kameroihin juuri nuo linssit ja täyskennoisen tehollinen aukko on siis isompi. Tällöin täyskennoisen kennolle saadaan yhtensä enemmän valoa (vaikkakin olet ihan oikeassa että pinta-alaa kohti yhtä paljon). Koska valoa menee yhteensä läpi enemmän (pinta-ala on kasvaa halkaisijan suhteen toiseen potenssiin, neljä kertaa enemmän), täyskennoisesta saadaan herkempi vastaavalla pikselimäärällä. Per pikseli menee enemmän valoa, jolloin signaali-kohinasuhde paranee ja saadaan kohinattomampi kenno. Myös täyskennoisen syväterävyys on lyhyempi, koska tehollinen/todellinen aukko on isompi, ja sitä aukkoa se valo tottelee, se kun ei osaa laskea. Siispä oikea vastaava vertailupari on toisiaan tuo temaman periaatteen mukainen 25mm f1.4 m43:ssa ja 50mm F2.8 täyskennoisessa. Tällöin täyskennoiseen menee vähemmän valoa per pinta-ala mutta kun tehollinen aukko on sama, yhteensä absoluuttisesti sama määrä fotoneita. Koska kuitenkin sitä valoa tulee vähemmän per pinta-ala, täyskennoisen herkkyyttä joutuu nostaa pari aukkoa, jonka se pitäisi hyvin suuremman kokonsa ja saman absoluuttisen valomäärän vuoksi kestää, jolloin meillä pitäisi teoriassa olla lopputulos missä kuvakulma on sama, syväterävyys on sama ja kohinatasokin on sama.

Noin siis teoriassa. Käytännössä kennojen kohinataso ja kohinanpoistoalgoritmit vaihelevat, bokeh on linsseissä erilaista, jopa saman linssin kuva-alueen sisällä yms. Ja sitten vaikka tuon teorian mukaan täyskärillä saa himmentämällä kaikki ne kuvat joita m43:llakin ja vielä lisää, ne runkojen koot (oliko kamera taskussa vai kotona), kennovakaajat yms. muuttavat käytännössä tilannetta.

Aukkoarvo kai ilmoitetaan tuolla vertailuluvulla, koska laajis kerää valoa laajemmassa kulmassa, esim. koko seinästä lähtevät valonsäteet. Samoilta jalansijoilta telelinssi kerää vaan yhdestä ikkunasta ja sen karmista heijastuneen valon, vähemmän fotoneita, joten siinä tehollinen aukko (esim. 100mm/1.4 = 71,4mm) täytyykin olla suurempi jotta päädytään samaan valotusaikaan. Noin siis normaaleilla etäisyyksillä, macrolinssi todella läheltä kuvattaessa on vielä pimeämpi kuin laskennallisesti.

Tässä piirretty kolme eri kohdetta joista kaksi leviää kennolle bokehiksi. Pienempi aukko (juuri se tehollinen/todellinen aukko) vetää säteet tiiviimpään nippuun, jolloin bokeh-pallura pienenee ja syväterävyys pitenee.

https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_ ... ration.svg

[thaimonen]

Olen myös lukenut artikkelin jossa todetaan pienivalovoimaisen linssin täyskärissä ja valovoimaisen m43 linssin pro rungon edessä tuottavan about saman verran kohinaa ja syväterävyyttä, samaan kokoon...

... Joku taas tarvitsee eniten niitä lintuputkia joita en ala tässä edes vertailla.

No jaa. Kaveri vaihtoi äskettäin Oly EM1X + 300/4 Pro setin Canon R6 + RF 100-500:n. Ensimmäinen kommentti meni suunnilleen: "Canonin tarkennus on kuin toiselta planeetalta ja ISO 8000 vastaa n. ISO 800 Oly:ssa".

Mulla ei oo mitään M4/3 vastaan, en vain tajua sitä. Isoja vehkeitä mut lilliputtikenno: https://bit.ly/354Tweu. Mieluummin RX10 IV, jos pitää olla "600 mm" ja pieni kenno.

Tuo tarkennus juttu pitää täysin paikkansa, mutta tuo iso arvo homma ei nyt sit kumminkaan. Ero nuiden kahden välillä on iso, mutta ei nyt ihan noin iso kumminkaan =). R6 omistaneena ja 10 000 kuvaa ottaneena. EM1X tosin en oo kuvannut, mutta tuskin ainakaan huonompi on mitä Olympus OM-D E-M1 Mark II.

[AnHa]

Olen myös lukenut artikkelin jossa todetaan pienivalovoimaisen linssin täyskärissä ja valovoimaisen m43 linssin pro rungon edessä tuottavan about saman verran kohinaa ja syväterävyyttä, samaan kokoon...

... Joku taas tarvitsee eniten niitä lintuputkia joita en ala tässä edes vertailla.

No jaa. Kaveri vaihtoi äskettäin Oly EM1X + 300/4 Pro setin Canon R6 + RF 100-500:n. Ensimmäinen kommentti meni suunnilleen: "Canonin tarkennus on kuin toiselta planeetalta ja ISO 8000 vastaa n. ISO 800 Oly:ssa".

Mulla ei oo mitään M4/3 vastaan, en vain tajua sitä. Isoja vehkeitä mut lilliputtikenno: https://bit.ly/354Tweu. Mieluummin RX10 IV, jos pitää olla "600 mm" ja pieni kenno.

Tuo tarkennus juttu pitää täysin paikkansa, mutta tuo iso arvo homma ei nyt sit kumminkaan. Ero nuiden kahden välillä on iso, mutta ei nyt ihan noin iso kumminkaan =). R6 omistaneena ja 10 000 kuvaa ottaneena. EM1X tosin en oo kuvannut, mutta tuskin ainakaan huonompi on mitä Olympus OM-D E-M1 Mark II.

No joo. Mielikuvitus laukkaa.

Dpreview:n testikuvista Canon R6 ISO 6400 ja Olympus E-M1X ISO 1600 näyttää olevan verrattain samankaltaisia.

[elmar]

EM1X tosin en oo kuvannut, mutta tuskin ainakaan huonompi on...

No en oo minäkään, en edes R6:lla. Toistin vain mitä eräs tuttu totesi noista kahdesta.

Oma kokemus on että pienestä kennosta ei oo lopulta mitään hyötyä, vaikka kuinka fanittaisi. Mitä isompi kenno sitä parempi, FF on hyvä kompromissi laitteiden koon ja kuvanlaadun välillä. Sitä pidetään nykyään isona formaattina, vaikka alunperin se oli pienkameroiden filmikoko.

[thirvi]

Olen myös lukenut artikkelin jossa todetaan pienivalovoimaisen linssin täyskärissä ja valovoimaisen m43 linssin pro rungon edessä tuottavan about saman verran kohinaa ja syväterävyyttä, samaan kokoon...

... Joku taas tarvitsee eniten niitä lintuputkia joita en ala tässä edes vertailla.

No jaa. Kaveri vaihtoi äskettäin Oly EM1X + 300/4 Pro setin Canon R6 + RF 100-500:n. Ensimmäinen kommentti meni suunnilleen: "Canonin tarkennus on kuin toiselta planeetalta ja ISO 8000 vastaa n. ISO 800 Oly:ssa".

Mulla ei oo mitään M4/3 vastaan, en vain tajua sitä. Isoja vehkeitä mut lilliputtikenno: https://bit.ly/354Tweu. Mieluummin RX10 IV, jos pitää olla "600 mm" ja pieni kenno.

Tuo tarkennus juttu pitää täysin paikkansa, mutta tuo iso arvo homma ei nyt sit kumminkaan. Ero nuiden kahden välillä on iso, mutta ei nyt ihan noin iso kumminkaan =). R6 omistaneena ja 10 000 kuvaa ottaneena. EM1X tosin en oo kuvannut, mutta tuskin ainakaan huonompi on mitä Olympus OM-D E-M1 Mark II.

No joo. Mielikuvitus laukkaa.

Dpreview:n testikuvista Canon R6 ISO 6400 ja Olympus E-M1X ISO 1600 näyttää olevan verrattain samankaltaisia.

Jassåå. Jolloin pidemmässä päässä tuo F7.1 läpäisee 3,15 kertaa vähemmän valoa kuin Olyn F4. Ja jos Canonin kenno olisi tuon 4 kertaa herkempi (osuu em. teoriaan kun kenno 4x suurempi alaltaan), näyttäisi saman kokoisella parilla saavan 4/3,15 = 1,27 kertaisen kokonaisherkkyyden Canonilla. Luku on ihan liian tarkka, kun tuossa on monta arviota, eli ehkä jotain 10-50% etua. Ei siis mitään moninkertaista. Tämäkin osuu aika lähelle tuota yllä laskeskeltua teoriaa. Painot melko samoissa, Olympuksen linssi tarjoaa vielä vähän kapeamman kuvakulman, Olyn sync IS vissiin tuossa parissa vielä parempi, Canonissa kuulemma tarkennus (uus Olyn runko voi vähän muuttaa tarkennusta, painoa lähtee myös pois), Olyssa parempi sarjakuvaus, Canonissa zoom mutta maksaa hieman enemmän, jne, jne. Olin jo "luovuttamassa tätä erää" selkeästi Canonille mutta ei tuokaan nyt ihan no brainer valinta siis ole, vaan kohtuullisen tasaista, riippuu ihan painotuksista. Ja siitä muusta järjestelmästä.

Tuo ei niin vakavahenkisesti, en ole R6:tta kokeillut, Oly 300mm F4 IS:aa olen, mutta mulla ei niin tuolle telepuolelle käyttöä että se omaa valintaani ajaisi. Tai siten etten ainakaan sen vuoksi kolmannenkin merkin runkoa ala opiskella selkäytimeen vaan käyttäisin Olyn ja Panan linssejä muun järjestelmän vuoksi

[AnHa]

m43 etu on pienissä kiinteissä polttoväleissä, normaalitsuumeissa ja pienissä rungoissa. Jostain syystä tästä on tehty luontobazuuka-väittely.

Täällä tuntuu toisaalta riittävän kännykkä tai 1-tuuman kenno ja sitten toisessa päässä on kinokenno, mutta siinä välillä oleva ratkaisu väkisin pyritään sovittamaan muottiin, missä se ei ole paras.

Tiedän, että m43-järjestelmää käytetään ammattitöissä menestyksekkäästi. Moni ei ymmärrä sitä ehkä siksi, että esim. luontokuvauksesta on tullut Suomessa valokuvausmuoto, missä lopulta liikutaan hyvin vähän luonnossa ja paljon enemmän esim. autolla, valmiissa ympäristöissä tai kaupallisissa ratkaisuissa.

EDIT: m43-systeemin suurin ongelma on sen päämäärättömyys. Vuosina 2001–2010 Olympus teki Four Thirds -systeemiä. Tämän jälkeen kyseinen systeemi päättyi kokonaan ja Olympus siirtyi m43:een. Nyt julkaistu OM-1 ei ole enää lainkaan Olympus, koska se luopui m43:sta myyden systeemin uudelle omistajalle. Alussa m43-kamerat olivat pienempiä, nyt niiden koko on kasvanut lähemmäs kinoa. Tulee kuva, että visio puuttuu.

[thaimonen]

m43 etu on pienissä kiinteissä polttoväleissä, normaalitsuumeissa ja pienissä rungoissa. Jostain syystä tästä on tehty luontobazuuka-väittely.

Täällä tuntuu toisaalta riittävän kännykkä tai 1-tuuman kenno ja sitten toisessa päässä on kinokenno, mutta siinä välillä oleva ratkaisu väkisin pyritään sovittamaan muottiin, missä se ei ole paras.

Tiedän, että m43-järjestelmää käytetään ammattitöissä menestyksekkäästi. Moni ei ymmärrä sitä ehkä siksi, että esim. luontokuvauksesta on tullut Suomessa valokuvausmuoto, missä lopulta liikutaan hyvin vähän luonnossa ja paljon enemmän esim. autolla, valmiissa ympäristöissä tai kaupallisissa ratkaisuissa.

Joo, tästä olen kyllä aivan samaa mieltä ja sitä itsekkin vähän yrittänyt tässä sanoa mitä etuja itse näen M43.. Uusi O-M1 vaikuttaa ihan monipuoliselta työvälineeltä. Itse en ole ikinä välittänyt siitä, minkä kokoisella kennolla kuvaan, mutta silti se tarvii suoriutua\tarjota monipuolisesti kaikkea. Ensimmäistä kertaa nyt itsellä tuntuu, että O-M1 kykenee tarkennuksen, rungon kestävyyden + ergonomian, akun,IBIS, etsimen,kenno dynamiikan ja kohinan siedon kanssa tarpeeksi korkealle levelille + muut extra herkut. 70% se on kuvaajasta kiinni minkälaista kuvan jälki on. Enemmän on sit kiinni millä tykkää kuvata ja mitkä omiin tarpeisiin passeli on. Kiva nähdä mitenkä paljon firmiksilläkin vuosian aikana OM-1 menee eteenpäin. Minusta kiva, että tarjolla on monipuolisesti eri koon kennon kameroita ja siitä vaan jokainen valitsee itselle sopivan.

[elmar]

m43 etu on pienissä kiinteissä polttoväleissä, normaalitsuumeissa ja pienissä rungoissa. Jostain syystä tästä on tehty luontobazuuka-väittely.

Tottakai M4/3-laajikset ja -normaalit ovat pienempiä kuin FF-vastaavat. Toisaalta enpä jaksaisi siitäkään liikaa intoilla > https://camerasize.com/compact/#887.1030,885.277,ha,t . Tele tuli mukaan siksi, koska niillä on kaikissa järjestelmissä suurin merkitys setin kokonaismassaan.

M4/3:n kokoetu oli peilikamera-aikoina selvä, enää se ei ole. Jos joku keulii foorumeilla tämän kokoeron takia, se on mulle täysin fine, itse en viitsisi > https://camerasize.com/compact/#851,887,ha,f .

Alussa m43-kamerat olivat pienempiä, nyt niiden koko on kasvanut lähemmäs kinoa. Tulee kuva, että visio puuttuu.

Samaa mieltä. Ei firmaa myydä, jos sen askelmerkit ovat kohdallaan. Olylla oli ainoana valmistajana hienoa panostusta AI-osastoon, sitä määrätietoisesti kehittämällä se olisi edelleen vahvasti mukana kuvioissa.

Edit.

[thirvi]

m43 etu on pienissä kiinteissä polttoväleissä, normaalitsuumeissa ja pienissä rungoissa. Jostain syystä tästä on tehty luontobazuuka-väittely.

Täällä tuntuu toisaalta riittävän kännykkä tai 1-tuuman kenno ja sitten toisessa päässä on kinokenno, mutta siinä välillä oleva ratkaisu väkisin pyritään sovittamaan muottiin, missä se ei ole paras.

Tiedän, että m43-järjestelmää käytetään ammattitöissä menestyksekkäästi. Moni ei ymmärrä sitä ehkä siksi, että esim. luontokuvauksesta on tullut Suomessa valokuvausmuoto, missä lopulta liikutaan hyvin vähän luonnossa ja paljon enemmän esim. autolla, valmiissa ympäristöissä tai kaupallisissa ratkaisuissa.

EDIT: m43-systeemin suurin ongelma on sen päämäärättömyys. Vuosina 2001–2010 Olympus teki Four Thirds -systeemiä. Tämän jälkeen kyseinen systeemi päättyi kokonaan ja Olympus siirtyi m43:een. Nyt julkaistu OM-1 ei ole enää lainkaan Olympus, koska se luopui m43:sta myyden systeemin uudelle omistajalle. Alussa m43-kamerat olivat pienempiä, nyt niiden koko on kasvanut lähemmäs kinoa. Tulee kuva, että visio puuttuu.

Joo, juuri tuo kokoluokka pieni E-P7+45mm F1.8 on sellaista jota mulle ei tarjoa kännykkä, eikä kinokenno. Koko ajan ahtaammaksi tuo m43:n elinpiiri kyllä käy tuossa välissä kun kännykät napsivat koko ajan tuolta "alapäästä" noita pimeämpiä linssejä ja sieltä "yläpäästä" taas uudet Canon, Sony yms. pienemmät peilittömät kinokennot ja niihin tehdyt pienet pimeähköt linssit (jotka edellä mainituin laskuehdoin teoriassa vastaavat noita F1.4 m43 linssejä) alkavat myös lähestyä koossa m43:sta mutta tarjoavat kuitenkin sen kinokennon, johon saa myös niitä 85mm F1.2 bokehkoneita. Jos pääasiallinen harrastukseni olisi lintukuvaus, tuskin mulla olisi m43 järjestelmää.

Tuon päämäärättömyyden tunnun voi tuoda tuo, että tuohon kennokokoon Olympus ja m43 (myös Panasonic) on tehnyt kaikkea. On niitä uusia pieniäkin runkoja, vaikka tuo uusi on iso. Tuohon kennokokokoon kun saa tehtyä niitä ixuksen kokoisia runkoja ja myös noita kinokameran kokoisia runkoja, joihin sitten saa nopeutta niitä kinokameroita enemmän, sekä vielä tehokkaamman runkovakaajan. Nuo saa myös E-M5 mkIII kokoiseen runkoon. Pana profiloituu vähän enemmän videoon ja Oly valokuvaan. Jotain niiden on pakko yrittää, eli tehdä kaikkea, koska uuden kennokoon (Olympuksen kinokenno) järjestelmän kypsyminen nykyisen m43 järjestelmän laajuuteen veisi varmaan sen 10v ja vaatisi paljon investointeja, sekä päätöksiä nykyisen järjestelmän osalta. Täyskenno-markkinat ovat jo kypsemmät kilpailun osalta kuin tuo 2x crop -markkinarako. Tämän päivän koko järjestelmätason päätöksiä pitäisi tehdä 5-10v aikajännettä ajatellen ja tässä muuttuvassa maailmassa, missä kilpailijat ja kännykät muuttuvat koko ajan. Ja ihmisten ostokäyttäytyminen on melko arvaamatonta. Pana jo teki kinokennon.

Toisaalta minulle se tuo ”tehdään kaikkea” tuo sitä diversiteettiä, kun samassa järjestelmässä on kovin erikokoisia runkoja. Saan siitä koostettua tosi laajan järjestelmän. Paidan taskuun mahtuvasta tuohon isoon mörköön saakka, kaikki käyvät ristiin. Kinokennolla en saa sellaista. Kaikki katsovat koko valokuvausta ja tekniikkaa niin eri kannalta, että jonkun toisen näkökulmasta tuleekin yllättäviä vastauksia. Itse harrastelen kiireiltäni vähän kaikenlaista, joskus täytyy töissäkin vähän kuvata, markkinointimatskua, käyttöohjevideoita tms. Haluan että järjestelmässäni on kaikenlaista. Jos haluan itselleni ostaa nuo vehkeet käytettynä (voin pienellä vaivalla mutta about +-0 rahalla rauhassa testata mitä haluan pitää, kokeilen kaikkea), tuohon tulee aikaulottuvuus. Voi olla että joku uusi Canonin R6 tms. tarjoisi jo jonkun runko-linssiparin joka vastaa tarpeeseeni joltain sektorilta. En kuitenkaan saa siitä vielä, ehkä en koskaan, käytettynä hankittua settiä jossa on valovoimainen superlaajis taskukokoon, pieniä ja kiinteitä normaalilinssejä taskukokoon, taskukokoisia rangefinder-tyylisiä runkoja kunnon kennovakaajalla (kehtaa vetää esiin missä vaan), isoja ja sikanopeita runkoja, pitkiä linssejä, sääsuojattuja. M43 systeemiin löytyy 11 linssiä ja 4-5 runkoa paljon halvemmalla kuin R6 + 100-500mm. Siispä minun järjestelmäni valinta tulee muutaman vuoden perässä sen järjestelmän perustamista. Kahtakaan ei jaksa niin helposti ylläpitää, kun oli täyskenno-canonia, ne jäi aina kotiin. Lopulta ei jaksanut enää käyttää niitä edes ”jouluna ja juhannuksena” kun löysin nuo kaikki Olyn F1.2 linssit.

Kun jotain asiaa on miettinyt kokonaisuutena omalta kantiltaan enemmän kuin olisi edes järkevää, ja hahmottaa myös tuon em. kino-vs crop teorian, hivenen turhauttaa kun m43 keskusteluun tarjotaan joka kolmannessa viestissä sitä kinokennoa, kun me m43 hörhöt (mitään rakkaussuhdetta mulla ei niihin ole, kokeiluun perustuvien mieltymysten ja insinöörilogiikkavertailun pohjalta mennään, vaihtuu heti kun on saatavilla parempi) ollaan niin tyhmiä ettei vaan tajuta sen kinon olevan aina, aina ja aina parempi kun löytyy joku taistelupari jossa kino voittaa, tai matematiikka niin aukottomasti osoittaa 😊

Tuota diversiteettiä hahmottaa tästä. Tässä on vanha Canon 5D mkII, jossa 100-400mm L IS. Sen verrokkina isohko E-M1 mkIII ja 300mm F4 IS. Sitten seuraavaksi suurin on E-M5 mkII ja 100-300mm pana, 600 milliin ei ole pakko olla tuon isompaa. Pimeähkö tuo F5.6 toki on. Sitten on E-P7 (jossa 5 aukon kennovakaaja) ja 17mm F1.8. Pienimpänä. Panasonic GM1 ja pana 20mm F1.7.
https://camerasize.com/compact/#840.506 ... .933,ha,t