Kennokoon "vastaavuudet", eli nykyinen equivalence -pöhinä

[SuperDrive]

Tuo viesti kruunaa koko sotkuisen ja sekavan keskustelun! Ihan tosissaanko väität että tuo on vertailukelpoinen tapa verrata kahden eri kennon tuloksia toisiinsa? Siis että jos vaikka otetaan kuva Canon 5d:llä ja 7d:llä (kroppi 1.6) samalla lasilla, niin tulokset näyttävät tuollaisilta?

Miten mielestäsi eroaa se, kropataanko kennolla vai jälkikäteen? Jos nyt 5D:llä tarkoitat sitä alkuperäistä 13 vuotta vanhaa kameraa, niin taas tuot täysin turhan muuttujan keskusteluun. Toki tekniikka on kehittynyt, mutta tämä on täysin toinen asia, eikä sitä tarvitse sekoittaa keskusteluun.

[olli R]

Tuo viesti kruunaa koko sotkuisen ja sekavan keskustelun! Ihan tosissaanko väität että tuo on vertailukelpoinen tapa verrata kahden eri kennon tuloksia toisiinsa?

Miten ajattelit irrottaa pelkän cropin vaikutuksen kaikista muista kennojen eroista? 7D:ssä ja 5D:ssä (oli mikä versio tahansa) on erilaiset kennot.

[mattimi]

olli R, croppauksesi oli valaiseva esimerkki. Mutta ota vielä uusi kuva ja kroppaa se terävyysalueelta. Nyt kroppi oli kokonaan syväterävyysalueen ulkopuolelta, mikä dramatisoi eroja.

Nykyään on helppoa kun maksimi iso-arvon voi asettaa. Kun esim Olympuksessa on hyvä kuvanvakain, voi iso:n rajoittaa esim 800:aan, eikä hämärässäkään helpolla saa tärähtäneitä kuvia.

Mikko

[ookke66]

....Nykyään on vaan standarditäyskenno vanha kinofilmikoko 24X35mm
Kaikki tätä pienemmät kroppaa eli on osasuurennoksia edellisestä ja optiikkaa verrataan tähän vakiintuneeseen optiikkaan...kinovastaavuus.

Kuvan syväterävyyteen vaikuttaa VAIN ja AINOASTAAN : AUKKO, POLTTOVÄLI ja ETÄISYYS KOHTEESEEN... ei mikään muu...ei kennon koko eikä herkkyys...eikä merisää...

Jokainen tulostakoon ja räpsiköön mielekkäimmältä tuntuvan kokoisia kuvia haluamalleen kennokoolle.
Jos otan vaikka muotokuvan ""täydellä kennolla", isolla aukolla vaikkapa 2m päästä...terävää on silmä ehkä...tulostan a4 kokoon sen silmän ...totta v...ssa se koko kuva on terävä.
Croppikennon kuva on AINA OSASUURENNOS...kamera (kenno) tekee sen vaan jo kuvaa räpättäessä...

[ookke66]

...se on loistava homma, että herkkyyssäädöllä (ISO) pystyy periaatteessa valitsemaan aina kulloinkin sopivan aukon (syväterävyysalueen). Kunhan ei mee överiksi kennon kohinansietokyvyn kanssa.

[ookke66]

...ja mukavaa se on vääntää kättä, kenen pikseli on laadukkain ja kellä niitä on eniten ja kuka on saanu tukittua niitä eniten pienimpään tilaan...siellä ne fotonit sitte hakee paikkansa.

Toinen tykkää volovosta ja toinen bemarista...no Morris Marinasta ei tykänny kukaan...

[olli R]

Heitän ilmoille kysymyksen....

Edellinen runkoni oli Canon 6D ja nykyinen runkoni on Fuji X-T2. Miten logiikallasi selität sen, että järjestäen Canonin kuvat ISO 12800:lla kohisevat enemmän kuin Fujin lillerikennon ja jälkikäsittelyvara on noilla ISO-arvoila suurempi/parempi Fujin kennolla kuin Canonin kennolla ja jos nyt joutuisin rinnakkain kuvaamaan kummallakin tilanteessa jossa tietäisin että ainut vaihtoehto käyttää vain ja ainoastaan ISO 12800 arvoa, kuvaisin mieluummin Fujilla kuin Canonilla, koska Fuji tekee puhtaampaa jälkeä kuin isompikennoinen Canon ?

En mitenkään väittänyt, etteikö erilaisissa kennoissa ole eroa.

Sanoin: jos kaikki muut asiat ovat samoin, niin crop-kennon saman kokoiseksi vedostetussa kuvassa kohina näkyy ihmissilmälle vahvempana. Ja tämä on tässä equivalence-pöhinässä se olennaisuus.

Syväterävyys on sitten kokonaan toinen juttu. Ookke66:llekin muistutus siitä, että siinä syväterävyyden kaavassa on myös sallitun epäterävyysympyrän koko vedoksessa...

[ookke66]

...Jaska, Erkki ja Pekka seisoo rannalla ...kaikkien pitää saada hyvä kokovartalokuva liisasta uimapuvussa...samanlainen kuva seinälle A4. Aurinko paistaa...27 lämmintä , rannalla ei oo muita. Paitsi rekku...se on liisan koira, mutta häipy johonki, eikä liity tähän mitenkään.

Jaskalla on Nikonin D5 , kova peli 12 pikseliä, Erkillä D500 , kova peli 12 pikseliä, Pekalla Nikonin 1 joku, kova peli sekin 12 pikseliä....kaikki on saanu nikonilta lainaa uuden 12-98 Zoomin , valovoima 1,29 kiinteä koko zoomialueella...Kunnon tötterö...Pekka sai myös adapterin .

Pekan kamerassa ei oo etsintä... vähän hankalaa auringossa...No jalustalta mennään vanhalla muistilla..ei haittaa..Pekka ja erkki käyttää jalusta-adapteria.

Jaska nappaa ensin ...75 mm ...täys aukko....mahtava kuva...olisko pitäny tarkentaa tisseihin ?...
Mahtavaa...hieno epäterävyys,,,se oli siinä...

Sitte Erkin vuoro...pitää vääntää vähän, että jalatki näkyy...no 50mm...ihan ok

Pekka sitten...No näillä mennään ...onneks on zoomissa varaa...24mm tulipa hyvä maisemakuva...kaunis vuoriki taustalla...täytyy vähän laitruumissa sumentaa taustaa...

Juu...Jaskalla lyhin syväterävyys...ja muutenki se on kovin jätkä...isoin kamera !!

Kaikki sai hyvän kuvan...liisa tarvii limpparin .

[ttuplai]

...Jaska, Erkki ja Pekka seisoo rannalla ...kaikkien pitää saada hyvä kokovartalokuva liisasta uimapuvussa...samanlainen kuva seinälle A4. Aurinko paistaa...27 lämmintä , rannalla ei oo muita. Paitsi rekku...se on liisan koira, mutta häipy johonki, eikä liity tähän mitenkään.

Jaskalla on Nikonin D5 , kova peli 12 pikseliä, Erkillä D500 , kova peli 12 pikseliä, Pekalla Nikonin 1 joku, kova peli sekin 12 pikseliä....kaikki on saanu nikonilta lainaa uuden 12-98 Zoomin , valovoima 1,29 kiinteä koko zoomialueella...Kunnon tötterö...Pekka sai myös adapterin .

Pekan kamerassa ei oo etsintä... vähän hankalaa auringossa...No jalustalta mennään vanhalla muistilla..ei haittaa..Pekka ja erkki käyttää jalusta-adapteria.

Jaska nappaa ensin ...75 mm ...täys aukko....mahtava kuva...olisko pitäny tarkentaa tisseihin ?...
Mahtavaa...hieno epäterävyys,,,se oli siinä...

Sitte Erkin vuoro...pitää vääntää vähän, että jalatki näkyy...no 50mm...ihan ok

Pekka sitten...No näillä mennään ...onneks on zoomissa varaa...24mm tulipa hyvä maisemakuva...kaunis vuoriki taustalla...täytyy vähän laitruumissa sumentaa taustaa...

Juu...Jaskalla lyhin syväterävyys...ja muutenki se on kovin jätkä...isoin kamera !!

Kaikki sai hyvän kuvan...liisa tarvii limpparin .

Sä et huomioinut Kartsaa - siis sitä supliikkimiestä, joka parilla lauseella saa Liisan keimailemaan ja kujertamaan - muut saa kuvan, Kartsa valokuvan. Myöhemmin Kartsa juo Liisan kanssa limpparia - Pekka, Erkki ja Jaska istuvat nurkkapöydässä vertailemassa kameroitaan ja keskustelevat kennojen koosta.

[ookke66]

...Kartsa oliki sopinu liisan kanssa jo pari viikkoa takaperin, että otetaan kuvat studiossa ku ei noista keleistäkään tiedä...tausta oliki jo valmiiks viritelty...Meinas unohtua: Pekalta loppu akku, mutta onneks oli vara-akku mukana....

[tehodia]

Tässä on siis tismalleen samanlainen kenno käytössä, ja kuvien käsittely on tismalleen sama, paitsi, että molemmista on tehty saman kokoisia lopullisia kuvia. Niinhän yleensä tehdään: riippumatta kamerasta, siitä otetusta kuvasta tehdään kymppikuva tai seinälle vaikka A4.

Lähes pakkomielteisesti ajattelen asiaa aina lähtökohtaisesti valmiin kuvan kannalta. Silloin sitä (samaa) kuvakokoa tärkeämpi on kuvan rajaus. Perhepotrettiinkin halutaan ne isovanhemmat reunoilta näkyviin riippumatta kuvataanko kinolla vai kropilla. Tietysti, jos kropin kanssa isovanhemmat eivät mahdu kuvaan, jos vaikka seinä tulee kuvaajan selkää vastaan, niin kuvista tulee merkittävästi (kroppikertoimen verran) erilaiset. Vaihtoehto olisi silloin vaan tiivistää ryhmää niin, että kaikki mahtuvat samaan valotukseen. Oletan kuitenkin, että ko tilanteessa pyrittäisiin valitsemaan objektiivi, jolla kuvaten kaikki mahtuvat liiaksi tiivistämättä.

Tässä ei ole vielä asiaa kommentoitu valotusajan kannalta. Kropin kanssa tärähdysvaaran ajoilla kuvatessa se aika pitäisi olla kroppikertoimen verran lyhyempi. Lyhyempi aika saattaa tarkoittaa sitä, että on käytettävä isompaa aukkoa tai herkkyyttä. Liian pitkä aika voi näkyä tärähtäneenä kuvana, mutta käytännössä välttämättä aukon tai herkkyyden lisääminen ei yleensä vaikuta niin paljon kuvaan.

[olli R]

Lähes pakkomielteisesti ajattelen asiaa aina lähtökohtaisesti valmiin kuvan kannalta. Silloin sitä (samaa) kuvakokoa tärkeämpi on kuvan rajaus.

Vaikka käyttäisit mitä polttoväliä rajaamaan sen kuvan, niin se suurennos aiheuttaa kohinan kasvamisen joka tapauksessa.

Tietty se polttovälin pienentäminen crop-kennolle aiheuttaa sen, että samalla aukkoluvulla fyysinen aukko pienenee, eli sisään tulevan valon määrä vähenee. Mutta sama valotus siitä syntyy, koska tuo valo myös levitetään pienemmälle alalle - tätä juuri sama aukkoluku kertoo.

[iikkoo]

............. Mutta sama valotus siitä syntyy, koska tuo valo myös levitetään pienemmälle alalle - tätä juuri sama aukkoluku kertoo.

+1
:)

[mjuhani]

Hei tää asia, jolla ei oo mitään merkitystä, tuli ny selväks.

[tehodia]

Hei tää asia, jolla ei oo mitään merkitystä, tuli ny selväks.

Tässä taitaa olla totuuden siemen. Teoriassahan kennokokojen välille saadaan niitä eroja, mitä tässä keskustelussa on kerrottu. Mutta mikä on kennokoon käytännön merkitys, vai onko sillä merkitystä ollenkaan? Onko Canon 5D classic (tai Canon 1 Ds) aina kroppikertoimen verran parempi kuin uusimmatkaan pienempikennoiset kamerat? Onko vertailu edes mielekästä tai tarpeellista? Onko kameran julkaisuvuodella enemmän merkitystä kuin kennokoolla?

Olettaisin, että kuluttajakäytössä järjestelmäkameroissa oli filmiaikaan vain yhtä kokoa. Eikä kuvanlaatukaan riippunut niin paljon kamerasta kuin nykyään, koska saman filmin ominaisuudet olivat suurinpiirtein samanlaiset kamerasta riippumatta.

Aiemmin oli käytössä myös pieniä pocket-kameroita, joihin laitettiin filmikasetti sisään, ja filmiruutu oli pienempi kuin 35 mm:n filmissä. Mutta nehän eivät olleet järjestelmäkameroita, ja kiinteällä polttovälillä se kuva-alan laajuus tuli harvakseltaan näppäilevällekin tutuksi. Ja silloin jo kymppikuva edusti sitä suurennosta, kun normikoko oli joko ysikuva tai vieläkin pienempi.

[SuperDrive]

Hei tää asia, jolla ei oo mitään merkitystä, tuli ny selväks.

Tässä taitaa olla totuuden siemen. Teoriassahan kennokokojen välille saadaan niitä eroja, mitä tässä keskustelussa on kerrottu. Mutta mikä on kennokoon käytännön merkitys, vai onko sillä merkitystä ollenkaan? Onko Canon 5D classic (tai Canon 1 Ds) aina kroppikertoimen verran parempi kuin uusimmatkaan pienempikennoiset kamerat? Onko vertailu edes mielekästä tai tarpeellista? Onko kameran julkaisuvuodella enemmän merkitystä kuin kennokoolla?

Tekniikka toki kehittyy. Uudet kroppikennoiset voivat vastata vanhoja täyskennoisia, mutta eihän tässä vertailussa juuri ole mieltä, ellei ole käytettyä ostamassa. Syväterävyys tosin on tekniikasta riippumaton.

Northrup teki vertailuja ja RAW:lla kehitys on ollut varsin hidasta. JPG-kuvissa toki eroja on. Lisäksi vanhoissa kameroissa on varsin alhaiset ISO-arvot. Alkuperäinen 5D pystyi vain ISO 3200. Nykyiset kropit pystyvät jotain 12800.

Olettaisin, että kuluttajakäytössä järjestelmäkameroissa oli filmiaikaan vain yhtä kokoa. Eikä kuvanlaatukaan riippunut niin paljon kamerasta kuin nykyään, koska saman filmin ominaisuudet olivat suurinpiirtein samanlaiset kamerasta riippumatta.

Aiemmin oli käytössä myös pieniä pocket-kameroita, joihin laitettiin filmikasetti sisään, ja filmiruutu oli pienempi kuin 35 mm:n filmissä. Mutta nehän eivät olleet järjestelmäkameroita, ja kiinteällä polttovälillä se kuva-alan laajuus tuli harvakseltaan näppäilevällekin tutuksi. Ja silloin jo kymppikuva edusti sitä suurennosta, kun normikoko oli joko ysikuva tai vieläkin pienempi.

Joo näitä oli mutta nämä yleensä olivat kiinteäobjektiivisia ja asiakaskunta ei miettinyt tällaisia teknisiä kokoja. Kinofilmin lataus ja kelausongelmiin keksittiin erilaisia ratkaisuja kuten Rapid, Pak (126), Pocket (110), kiekko ja viimeisenä APS. Ysi ja kymppikuvan ero liittyy aikaan. Kymppikuva tuli joskus 1970-luvunlopulla. Sitä ennen standardi korkeus oli 9 cm. Minun äidillä oli 6x6 kamera ja silläkin otetut kuvat oli 9x9 cm.

Rapid oli näistä erikoisin. Siinä käytettiin kinofilmiä, mutta ruutu oli neliö 24x24 mm. Filmikasetti oli täysin musta ilman merkintöjä. Kameran mukana tuli kasetti. Kamerassa oleva kasetti otti filmin vastaan ja se vietiin lopulta kehitykseen. Sitten siirrettiin se tyhjä kasetti toiselle puolelle ja laitettiin täysi kasetti tilalle.

https://c1.staticflickr.com/1/113/27177 ... c068_b.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuo 110 formaatin filmin ruutu muuten oli kooltaan lähes identtinen micro 4/3 kameroiden kennojen kanssa. Muotokin oli sama

[ookke66]

Ittelle jäi kokeilujen jälkeen pelkkä d700...vanha ja painava...paras mikä mulla on ollu...useimmiten 50mm 1.8 g .

[digikuva81]

Laskuri, jolla löydät helposti kamerasi(runko + objektiivi) sekä polttovälin että aukkosuhteen 35mm kinofilmivastaavuuden

https://mmcalc.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

[digikuva81]

Tuolla linkkaamallani laskurilla kun vähän aikaa tutkii ja muistelee, millaisia laskelmia on aiemmin tehnyt, alkaa tämän koko ketjun keskustelu tuntua turhalta.

Perustelu:
Nykyään jokaiseen järjestelmään vaikuttaa löytyvän laadukkaita objektiiveja kattava valikoima. Kun olet ensin valinnut kameran, löydät kyllä haluamasi objektiivitkin.

Missä se ero sitten eri kameroiden välillä? Ero näyttäisi edelleen olevan siellä megapikseleissä. Mitä enemmän tarvitset, sitä suurempi kennon pinta-ala.

Ojektiivi kyllä löytyy:

kennon leveys .. objektiivi
17.30 mm .. M.ZUIKO DIGITAL ED 45mm 1:1.2 PRO
36 mm .. APO-SUMMICRON-SL 90 f/2 ASPH.
45 mm .. APO-MACRO-SUMMARIT-S 120 f/2.5 (CS)
53.4 mm .. Schneider Kreuznach 150mm LS f/3.5

Jos sinulle riittää 20,4 megapikseliä, voit valita näistä minkä tahansa ja pääset kaikilla halutessasi samaan lopputulokseen.

Erot löytyy megapikseleistä:

megapikselit ... kamera
20,4 megapikseliä .. Olympus OM-D E-M1X
24,2 megapikseliä .. Canon EOS M5
50,6 megapikseliä .. Canon EOS 5DS
64 megapikseliä .. Leica S3
101 megapikseliä .. Phase One XF IQ4 100MP Trichromatic
151 megapikseliä .. Phase One XF IQ4 150MP

Näyttäisi, ettei 151 megapikseliä ole kovin nopeasti tulossa 45 mm leveälle kennolle, 101 megapikseliä 36 mm leveälle kennolle eikä 50,6 megapikseliä 17,30 mm leveälle kennolle.

Edelleenkin näyttää olevan kyse megapikseleistä. Kamera valitaan halutun kennon resoluution mukaan ja jos kennokoko vaihtuu siitä, mihin aiemmin tottunut, aiheuttaen haasteita 35 mm kinofilmivastaavuuksien laskemiseen, otetaan laskuri käyttöön:

https://mmcalc.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

[jalakanen]

Mielenkiintonen laskuri

Tolla selvis et mun 300mm 3.6 vastaa 4x5" koossa 81mm f/0.95 kino-optiikkaa Mutta 8x10 onkin sitte jo 39mm f/0.46! Toi piirtäs ton isommankin kyllä