Pros kirjoitti:Jep kyllähän nuo FF kennot maksaa huomattavasti enemmän kuin jo APS-C cropit. Pyöreälle piikiekolle kun on hankala laittaa neliskanttisia sensoreita kun koko kasvaa.
Kyllä. Pii maksaa. Elektroniikan pienenemisellä on ollut suuri rooli sen halpenemisessa, koska yhdellä kerralla prosessoidulta piikiekolta on saatu enemmän myytävää. Mutta kennon toiminta perustuu pinta-alaan ja sitä ei voi pienentää samalla tavalla kuin logiikkapiirejä.
Pinta-alan tehokkuuden lisäksi isojen piirien saantia heikentää virheet. Prosessissa tulee aina virhe tiettyä pinta-alaa kohti ja se tuhoaa sen komponentin, jonka alueelle virhe osuu. Kinokennon pinta-ala on yli 2,5 kertainen APS-C -kennoon verrattuna ja hukkaprosentti selvästi suurempi. Veikkaan, että kennojen tuotantokustannusten ero on 5-10 kertainen.
Tuossa hyvin tuli pääpointit,
Laitetaan vielä pari selventävää kuvaa
Lisätään nyt hyvän tavan mukaisesti vielä lähdeviitteet
Sony valmistanee kuitenkin 300mm kiekoilta nuo piirinsä (ainakin ostamansa Toshiban tehdas valmisti) , joka vähentää isoilla piireillä tuota hukan määrää.
Sen lisäksi vertailu Intelin 14nm yieldeihin ei ole sopivaa, koska Sony ei valmista noin high-tech menolla nykyisin, vaan vanhemmalla tekniikalla jossa on myös paremmat saannot.
Se montako rikkinäistä pikseliä per kenno saa olla ei taidakaan olla julkista tietoa, mutta jokaisessa kamerassa kuitenkin on softassa mahdollisuus filtteröidä niitä, joten niitä varmasti löytyy.
Summa summarum, BoM ei edelleenkään muutu yhtä radikaalisti kuin kameroiden hinta - kyllä FF:stä parempi kate napsahtaa (Sonyn viimeisimmän kvartaalin tulokset vahvistavat tuonkin oletuksen) jonka takia niihin halutaan myös panostaa.
burmanm kirjoitti:
Kun siihen hienoon FF-sensoriin tungetaan eteen surkea kittiobjektiivi.
Aika erikoiseksi tämä keskustelu menee. Vajaakennoiset myydään "kaikki" sillä halvalla kittikakkulalla ja täyskennoiset runko + kakkula erikseen. Yritetään tässä nyt epätoivoisesti selittää että viikkorahoilla ostettu kamera on yhtä hyvä kuin ammattikäyttöön tehty peli. Vertasin just dxomarkin pisteytystä cropin ja ff-kakkuloiden kanssa. Eroja on. Vrt vaikka normizoomia 17-55/24-70 2.8 vaikka canon 7 vs canon 6 http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/S ... 77_960_909
Tuossa vielä m4/3 systeemi mukana. Hinnat lähellä toisiaan
pndragon kirjoitti:Laitetaan vielä pari selventävää kuvaa
Tuosta tosiaan näkee miten paljon noita pikkukennoja mahtuu vielä kinokennojen mukaan tuohon kiekkoon, mutta nyt ne on selvennyksen vuoksi jätetty pois ;-)
OskuK kirjoitti:Tuosta tosiaan näkee miten paljon noita pikkukennoja mahtuu vielä kinokennojen mukaan tuohon kiekkoon, mutta nyt ne on selvennyksen vuoksi jätetty pois ;-)
Käsittääkseni erilaisia piirejä ei yleensä pakata samalle kiekolle. Ne vaativat yleensä hieman eri prosessoinnin ja säästö johtaa helposti suurempiin tappioihin ja ongelmiin muualla.
burmanm kirjoitti:Summa summarum, BoM ei edelleenkään muutu yhtä radikaalisti kuin kameroiden hinta - kyllä FF:stä parempi kate napsahtaa (Sonyn viimeisimmän kvartaalin tulokset vahvistavat tuonkin oletuksen) jonka takia niihin halutaan myös panostaa.
FF on eliittituote, jossa on muhkeat katteet, mutta ei firma elä kateprosenteilla vaan voitoilla. Yleensä halvan pienikatteisen bulkin tekeminen voittaa luksuksen tekemisen. Niin kameroissakin.
Kuinka monta pienempää kennoa myydään jokaista kinokennoa kohti? Kymmeniä APS-C:tä ja satoja sitä pienempiä arvaan. Niistä se raha tulee ja kinokamat ovat enemmän markkinoinnillinen high end -tuote, joka on oltava katu-uskottavan brändin luomiseksi. Vähän kuin formulamenestyksellä mainostamalla perheautoja myyvä autotehdas.
Pelkkä kennon halpeneminen ei riitä muuttamaan markkinoita, koska isojen linssien tekeminen maksaa vielä enemmän.
hkoskenv kirjoitti:FF on eliittituote, jossa on muhkeat katteet, mutta ei firma elä kateprosenteilla vaan voitoilla. Yleensä halvan pienikatteisen bulkin tekeminen voittaa luksuksen tekemisen. Niin kameroissakin.
Pitääkö tämä enää missään paikkaansa? Ainakaan autoissa tai elektroniikassa se ei pidä paikkaansa enää. iPhone ei varsinaisesti ole pienen katteen tuote esimerkkinä, ja kaikki halpojen puhelimien tekijät ovat ongelmissa.
Raha tulee nykyään monissa tuotteissa nimenomaan korkean katteen tuotteista, ei massatuotteista, joissa kilpailu on voimakasta.
Vähän kuin formulamenestyksellä mainostamalla perheautoja myyvä autotehdas.
Nimenomaan yksi esimerkki siitä missä massatuotanto ei kannata, vaan "premium-automerkit" tekevät parempaa tulosta ja siihen moni autoyhtiö pyrkii (esim. Volkswagen).
panman kirjoitti:Aika erikoiseksi tämä keskustelu menee. Vajaakennoiset myydään "kaikki" sillä halvalla kittikakkulalla ja täyskennoiset runko + kakkula erikseen. Yritetään tässä nyt epätoivoisesti selittää että viikkorahoilla ostettu kamera on yhtä hyvä kuin ammattikäyttöön tehty peli.
Tuskinpa monellekaan se FF:n ostaminen ongelma olisi, jos sellaisen haluaisi. Se ei todellakaan ole tämän keskustelun aiheena ollut joten lukeminen ennen vastaamista olisi aika mainio ajatus. Sen tarpeesta on keskusteltu sen sijaan.
burmanm kirjoitti:Sen tarpeesta on keskusteltu sen sijaan.
Minusta ei ole edes mahdollista oikeasti yrittää erottaa jotain kuvanlaadullisesti perusteltua "objektiivista" tarvetta FF-kameraan markkinointihypen luomasta "tarpeesta". Jokainen tekee omat valintansa eikä ne ole välttämättä rationaalisia sen enempää kameroissa, autoissa kuin asunnoissakaan.
Jos kysyy nettifoorumilla suosituksia siitä mikä kamera/auto/asunto kannattaisi kulloisessakin tilanteessa ostaa niin pitää vain yrittää ymmärtää että vastaajat laativat suosituksiaan ehkä täysin erilaisista lähtökohdista kuin kysyjällä on. Mitätön ero jossain jutussa toiselle on maailmaa mullistava toiselle.
Petri Kekkonen :: Kuvia :: "Light and shade - time and space" - PSB
Rockford kirjoitti:Minusta ei ole edes mahdollista oikeasti yrittää erottaa jotain kuvanlaadullisesti perusteltua "objektiivista" tarvetta FF-kameraan markkinointihypen luomasta "tarpeesta".
Rockford kirjoitti: Mitätön ero jossain jutussa toiselle on maailmaa mullistava toiselle.
Mutta vain mielikuvissa...
Miten niin vain mielikuvissa? Mielikuvat ovat koko ihmisen ajattelun perusta ja sitä merkittävämpää asiaa ei ihmisen valintaprosesseissa ole. Niin sanottu "järki" on sekin vain mielikuva muiden joukossa. Järkevyyttä ihannoivalle ihmiselle testien mittaukset ja niistä mielivaltaisilla perusteilla johdetut arvosanat luovat mielikuvan järkevästä päätöksestä.
hkoskenv kirjoitti:Mielikuvat ovat koko ihmisen ajattelun perusta ja sitä merkittävämpää asiaa ei ihmisen valintaprosesseissa ole. Niin sanottu "järki" on sekin vain mielikuva muiden joukossa. Järkevyyttä ihannoivalle ihmiselle testien mittaukset ja niistä mielivaltaisilla perusteilla johdetut arvosanat luovat mielikuvan järkevästä päätöksestä.
hkoskenv kirjoitti:Miten niin vain mielikuvissa? Mielikuvat ovat koko ihmisen ajattelun perusta ja sitä merkittävämpää asiaa ei ihmisen valintaprosesseissa ole.
Samaa mieltä tästä. Ei ehkä ole sinänsä sensorin kuvanlaatua koskeva asia, mutta jo yksin se että FF + 35/1.4 tekee kuvaa jota cropilla ei vaan saa mitenkään aikaan voi olla ihan riittävä syy, eikä tässä ole kyse mielikuvasta.
Petri Kekkonen :: Kuvia :: "Light and shade - time and space" - PSB
Rockford kirjoitti:Ei ehkä ole sinänsä sensorin kuvanlaatua koskeva asia, mutta jo yksin se että FF + 35/1.4 tekee kuvaa jota cropilla ei vaan saa mitenkään aikaan voi olla ihan riittävä syy, eikä tässä ole kyse mielikuvasta.
Onhan noita erilaisia mitattavissa olevia suureita, joilla eroa saadaan kameratyyppien välille. Mutta kuinka eri ihmisten aistinelimet reagoivat noihin eroihin ja kuinka saada ihmiset yhteismitallisiksi. Vai onko jollain ryhmällä oikeus ilmoittaa tärkeysjärjestykset.
Nythän meillä on ainakin kaksi selkeää ryhmää, jotka sorvaavat aktiivisesti erilaisia "arvostuslistoja" myös valokuvauksen alalla: markkinamiehet ja hifistit. Ensimmäisillä on motiivina vain raha, toisella taas ... hmmm ... empäs osaakaan sanoa. Kummallekin on yhteistä näennäisen järkiperäiset päättelyketjut ja tunteisiin vetoaminen.
Rockford kirjoitti: Mitätön ero jossain jutussa toiselle on maailmaa mullistava toiselle.
Mutta vain mielikuvissa...
Miten niin vain mielikuvissa? Mielikuvat ovat koko ihmisen ajattelun perusta ja sitä merkittävämpää asiaa ei ihmisen valintaprosesseissa ole. Niin sanottu "järki" on sekin vain mielikuva muiden joukossa. Järkevyyttä ihannoivalle ihmiselle testien mittaukset ja niistä mielivaltaisilla perusteilla johdetut arvosanat luovat mielikuvan järkevästä päätöksestä.
Vastaat ihan itse tähän: on kaksi maailmaa, toinen perustuu mielikuviin ja toinen perustuu havaintoihin. En luonnontieteilijänä näe tässä myöskään mitään ristiriitaa. Mutta, harva tuota eroa vain itselle myöntää... mitätön ero kahden asian välillä voi olla absoluuttisesti mitaten pieni, mutta kokemuksena suuri.
Tässä on vain se, että näistä tätä mullistavaa kokemusta ei voi siirtää toiselle koska se on vain jonkin ihmisen oma kokemus.
Toivottavasti mielikuvat eivät sentään ole inhimillisen ajattelun perusta :-)
Sakke_K kirjoitti:Toivottavasti mielikuvat eivät sentään ole inhimillisen ajattelun perusta :-)
Riippuu missä lajissa otellaan:
- Suhtaudun suurella varauksella valokuvaajiin jotka eivät luota mielikuviin
- Suhtaudun varauksella siltainsinööreihin jotka luottavat mielikuviin
Kuninkaita ovat tietenkin he jotka pystyvät yhdistämään nämä kaksi voimaa. Oli laji mikä tahansa.
Kuvanlaatu on toki aika laaja käsite, mutta ehkäpä asian voisi muotoilla näin, että täyskennoisella selviää useimmista kuvaustilanteista hieman helpommalla vs kroppi. Tämän on kokemus osoittanut.
Poikkeuksiakin löytyy luontokuvauksen puolelta, mutta ne lähes poikkeuksetta liittyvät telekuvauksessa kropin tuomaan ulottuvuusetuun tai makrokuvauksen syväterävyyden hallintaan.
