Pokkaria manuaalisäädöillä?

Pros · Viesti Kirjoittaja **Pros** » Heinä 13, 2015 14 : 10

jphakola kirjoitti:
Pros kirjoitti:
jphakola kirjoitti: Jos saman, onnistuneeseen FF kennolla otettuun kuvaan tarvittavan valomäärän, oikeasti rajaa vain croppikennon pinta-alalle niin on toki varmaa ettei ylivalotuksesta puhkipalaneen kuvan joukosta enää näy kohinaa ;)
ISOa tiputetaan, jotta saadaan se yhtä kohinaton kuva (sen takia kuva ei pala puhki). Mutta tosiaan, jos FF kuva on jo otettu vaikka ISO100:lla niin sitä ei sitten pienennellä kroppikameralla (yleensä).
No. Vaikka kuva olisi otettu FF:llä ISO:lla 3200 ja aukolla 1.8 niin ei sitä cropissakaan voi lähteä samaa kuvaa ottamaan pienemmällä ISO:lla ellei joko halua pahaa alivalotusta tai vastaavasti suurempaa liike-epäterävyyttä pidemmällä valotusajalla.

Eh, siis tuossa tapauksessa vastaava kuva saataisiin aikaan ~ISO1250(?) ja f/1,2 (suljinaika ei muutu). Mutta kyllä, tämä on vain teoriaa, koska käytännössä kropille ei ole olemassa valovoimaisempia objektiiveja vrt. FF.

Jovala · Viesti Kirjoittaja **Jovala** » Heinä 13, 2015 14 : 57

jphakola kirjoitti:Vaikka kuva olisi otettu FF:llä ISO:lla 3200 ja aukolla 1.8 niin ei sitä cropissakaan voi lähteä samaa kuvaa ottamaan pienemmällä ISO:lla ellei joko halua pahaa alivalotusta tai vastaavasti suurempaa liike-epäterävyyttä pidemmällä valotusajalla.

Videossa puhutaan yleisperiaatteista ja annetaan esimerkkejä ja muutamia mittaustuloksiin perustuvia käyriä.
Siis enemmän fysiikan laeista, kun toteutetuista ja kaupallisista ratkaisuista tai yksittäisistä kuvausvaatimuksista. Siis pyritään ymmärtämään perusperiaatteita.

Kroppikenno ei kohise sen enempää kuin FF-kennokaan, vaikka niin yleensä väitetään. Tämän ymmärtämisestä on kysymys.

Ja kaverilla on vielä missio saada kameravalmistajat mainostamaan tuotteitaan ilman että yrittävät viilata kameranostajia linssiin. Useinhan näkee koppikennoiselle mainostettavan polttovälivastaavuutta verrattuna FF-kennoiseen. Mutta ei kerrota koko totuutta.

Tossa linkitetyssä videossa noi esitetään varsin vakuuttavasti.

jphakola · Viesti Kirjoittaja **jphakola** » Heinä 13, 2015 17 : 00

Jovala kirjoitti: Siis enemmän fysiikan laeista, kun toteutetuista ja kaupallisista ratkaisuista tai yksittäisistä kuvausvaatimuksista. Siis pyritään ymmärtämään perusperiaatteita.

Kroppikenno ei kohise sen enempää kuin FF-kennokaan, vaikka niin yleensä väitetään. Tämän ymmärtämisestä on kysymys.

Jos pysähtyy hetkeksi miettimään mitä kohina oikeasti on ja mitä kennolla valotuksen yhteydessä tapahtuu niin ainakin jos kennojen pikseleiden kappalemäärä on suunnilleen sama APS-C koossa ja FF koossa niin samalla teknologialla saa FF kennosta aina vähäkohinaisemman.

zone6 · Viesti Kirjoittaja **zone6** » Heinä 13, 2015 17 : 00

Siis jos kroppaan FF-kennosta APS-C:n kokoisen kuvan, niin se alkaakin yhtäkkiä kohisemaan?

Sitähän tässä niinkuin ajettiin takaa?

Jovala · Viesti Kirjoittaja **Jovala** » Heinä 13, 2015 19 : 08

jphakola kirjoitti:Jos pysähtyy hetkeksi miettimään mitä kohina oikeasti on ja mitä kennolla valotuksen yhteydessä tapahtuu ...

Menemättä mikrolinssien ja elektroniikan yksityiskohtiin, niin eikö kennot korrreloi aika vahvasti valon määrän kanssa. Liikaa valoa on helppo hallita, mutta valon puute on ongelma. Mitä vähemmän sitä on, sitä enemmän kenno kohisee.

jphakola kirjoitti:kennojen pikseleiden kappalemäärä on suunnilleen sama APS-C koossa ja FF koossa niin samalla teknologialla saa FF kennosta aina vähäkohinaisemman.

Kuinka teknologia voi olla sama, jos "pikseleiden" (fotonikaivoja tarkoitan) koot eroaa?

Mä en ole hyvä enkä viitseliäs puolestapuhuja, joten katso ihmeessä toi video - siitä noi selviää.

Pros · Viesti Kirjoittaja **Pros** » Heinä 13, 2015 19 : 38

jphakola kirjoitti:
Jovala kirjoitti: Siis enemmän fysiikan laeista, kun toteutetuista ja kaupallisista ratkaisuista tai yksittäisistä kuvausvaatimuksista. Siis pyritään ymmärtämään perusperiaatteita.

Kroppikenno ei kohise sen enempää kuin FF-kennokaan, vaikka niin yleensä väitetään. Tämän ymmärtämisestä on kysymys.

Jos pysähtyy hetkeksi miettimään mitä kohina oikeasti on ja mitä kennolla valotuksen yhteydessä tapahtuu niin ainakin jos kennojen pikseleiden kappalemäärä on suunnilleen sama APS-C koossa ja FF koossa niin samalla teknologialla saa FF kennosta aina vähäkohinaisemman.

FF kenno kohisee vähemmän, koska reaalimaailmassa se saa enemmän valoa. Jos vaikka otetaan kuva 1s valotusajalla, f/2.8 ja ISO800, niin valotus on DX:ssä ja FF:ssä sama, mutta FF kenno on saanut yli tuplamäärän valoa. Jos meillä taas olisi laittaa DX:ään f/1.8 putki joka mahdollistaa ~saman valomäärän pääsemisen DX kennolle kuin mitä FF saa f/2.8:lla, niin kohinan määrä on sama (valotus korjataan tiputtamalla ISO 2,25 kertaa pienemmäksi).

Eli siis: samoilla ISO arvoilla isompi kenno kohisee vähemmän, ja reaalimaailmassa FF kennolla saa parempia kuvia vähässä valossa kuin kropeilla. Mutta jos valoa saadaan kennoille yhtä paljon, on kohina sama.*

*tai no, teoriassa, oikeasti pientä eroa on.

jaeaetee · Viesti Kirjoittaja **jaeaetee** » Heinä 13, 2015 20 : 06

Pros kirjoitti:FF kenno kohisee vähemmän, koska reaalimaailmassa se saa enemmän valoa. Jos vaikka otetaan kuva 1s valotusajalla, f/2.8 ja ISO800, niin valotus on DX:ssä ja FF:ssä sama, mutta FF kenno on saanut yli tuplamäärän valoa.

Häh. Miten ihmiset on niin pihalla tän asian kanssa.

Jos valotus on sama, niin se on sama. Molemmille kennoille tulee tiettyä pinta-alaa kohti sama määrä valoa.

Edelleen: Se kennon 1 pikseli on vähän niinuin 1 aurinkokenno. Kameroiden kennoissa voi olla samankokoiset ja ominaisuuksiltaan samanlaiset pikselit, oli kennon fyysinen koko sitten FX tai four thirds.

Jos FF-kennon eteen laittaa pokkarikameran objektiivin, joka on f/2.8 ja on nuo Pros:n ISO800 ja 1s valotusaika, niin muodostuva kuva on ihan yhtä lailla oikein ja samalla tavoin valottunut kuin FF-objektiivilla. Piirtoympyrä ei vain kata koko kennoa.

Pros · Viesti Kirjoittaja **Pros** » Heinä 13, 2015 20 : 18

jaeaetee kirjoitti:
Pros kirjoitti:FF kenno kohisee vähemmän, koska reaalimaailmassa se saa enemmän valoa. Jos vaikka otetaan kuva 1s valotusajalla, f/2.8 ja ISO800, niin valotus on DX:ssä ja FF:ssä sama, mutta FF kenno on saanut yli tuplamäärän valoa.

Häh. Miten ihmiset on niin pihalla tän asian kanssa.

Jos valotus on sama, niin se on sama. Molemmille kennoille tulee tiettyä pinta-alaa kohti sama määrä valoa.

Edelleen: Se kennon 1 pikseli on vähän niinuin 1 aurinkokenno. Kameroiden kennoissa voi olla samankokoiset ja ominaisuuksiltaan samanlaiset pikselit, oli kennon fyysinen koko sitten FX tai four thirds.

Jos FF-kennon eteen laittaa pokkarikameran objektiivin, joka on f/2.8 ja on nuo Pros:n ISO800 ja 1s valotusaika, niin muodostuva kuva on ihan yhtä lailla oikein ja samalla tavoin valottunut kuin FF-objektiivilla. Piirtoympyrä ei vain kata koko kennoa.

En siis puhunut valosta/pinta-ala vaan valon kokonaismäärästä.

SuperDrive · Viesti Kirjoittaja **SuperDrive** » Heinä 14, 2015 0 : 01

zone6 kirjoitti:Siis jos kroppaan FF-kennosta APS-C:n kokoisen kuvan, niin se alkaakin yhtäkkiä kohisemaan?

Sitähän tässä niinkuin ajettiin takaa?

Jos sitten suurennat sen kuvan saman kokoiseksi kuin se alkuperäinen oli, niin aivan varmasti kohina tulee paremmin esiin. Jotta ei tulisi, pitää ISO:a laskea.

SuperDrive · Viesti Kirjoittaja **SuperDrive** » Heinä 14, 2015 0 : 04

jaeaetee kirjoitti:
Pros kirjoitti:FF kenno kohisee vähemmän, koska reaalimaailmassa se saa enemmän valoa. Jos vaikka otetaan kuva 1s valotusajalla, f/2.8 ja ISO800, niin valotus on DX:ssä ja FF:ssä sama, mutta FF kenno on saanut yli tuplamäärän valoa.

Häh. Miten ihmiset on niin pihalla tän asian kanssa.
.

Hyvä nyrkkisääntö on, että jos mielestäsi vain sinä tajuat jonkun asian, niin ehkä et tajuakaan.

jphakola · Viesti Kirjoittaja **jphakola** » Heinä 14, 2015 0 : 14

Jovala kirjoitti: Menemättä mikrolinssien ja elektroniikan yksityiskohtiin, niin eikö kennot korrreloi aika vahvasti valon määrän kanssa. Liikaa valoa on helppo hallita, mutta valon puute on ongelma. Mitä vähemmän sitä on, sitä enemmän kenno kohisee.

Kennon kohina on aina about vakio, oleellisin kysymys on vain se montako prosenttia signaalista kohina on. heikossa valossa häiriötekijöiden suuruus alkaa olla samaa tasoa mitattavan valon intensiteetin kanssa jolloin kohinaa alkaa näkymään.

Se miksi FF kennon isommat pikselit pääsevät helpommalla on se että ne nappaavat oletusarvoisesti niihin osuvasta valosta enemmän energiaa suuremman pinta-alansa johdosta jolloin samanarvoisen häiriön osuus tuosta signaalista on pienempi mitä croppikennon pienemmällä pikselillä.

jphakola kirjoitti:kennojen pikseleiden kappalemäärä on suunnilleen sama APS-C koossa ja FF koossa niin samalla teknologialla saa FF kennosta aina vähäkohinaisemman.
Kuinka teknologia voi olla sama, jos "pikseleiden" (fotonikaivoja tarkoitan) koot eroaa?

Lähinnä viittasin saman aikakauden puolijohdetekniikkaan ja siihen oletukseen että muut kohinaan vaikuttavat tekijät ovat samaa tasoa

jphakola · Viesti Kirjoittaja **jphakola** » Heinä 14, 2015 0 : 21

SuperDrive kirjoitti:
zone6 kirjoitti:Siis jos kroppaan FF-kennosta APS-C:n kokoisen kuvan, niin se alkaakin yhtäkkiä kohisemaan?

Sitähän tässä niinkuin ajettiin takaa?
Jos sitten suurennat sen kuvan saman kokoiseksi kuin se alkuperäinen oli, niin aivan varmasti kohina tulee paremmin esiin. Jotta ei tulisi, pitää ISO:a laskea.

Kerrohan miksi mielestäsi esimerkiksi kennon 10 keskimmäisen pikselin tuottama signaali muuttuisi vain siksi että kuvaa niiden ulkopuolella rajataan.

Ajatus on vähän samaa sarjaa että samassa kaatosateessa kastuisit jotenkin enemmän vain siksi että seisot jalkapallokentällä tenniskentän sijaan.

SuperDrive · Viesti Kirjoittaja **SuperDrive** » Heinä 14, 2015 0 : 33

Pros kirjoitti:Eli siis: samoilla ISO arvoilla isompi kenno kohisee vähemmän, ja reaalimaailmassa FF kennolla saa parempia kuvia vähässä valossa kuin kropeilla. Mutta jos valoa saadaan kennoille yhtä paljon, on kohina sama.*

*tai no, teoriassa, oikeasti pientä eroa on.

On olemassa ns. speed booster -lisäkkeitä, jotka lisäävät FF-kennolle tehdyn objektiivin valovoimaa aukolla. Samalla polttoväli pienenee 29 %. Niillä saadaan kroppikennolla karkeasti sama kuvakulma, syväterävyys ja kohina kuin objektiivilla on täyskennolla. (ei aivan, koska kroppikerroin on yli 1,4). Jos tuollaisen laittaa 50 mm f/1,0 objektiiviin tulee siitä 35 mm f/1,0.

Jovala · Viesti Kirjoittaja **Jovala** » Heinä 14, 2015 7 : 36

jphakola kirjoitti:Se miksi FF kennon isommat pikselit pääsevät helpommalla on se että ne nappaavat oletusarvoisesti niihin osuvasta valosta enemmän energiaa suuremman pinta-alansa johdosta jolloin samanarvoisen häiriön osuus tuosta signaalista on pienempi mitä croppikennon pienemmällä pikselillä.

Mitä tapahtuu jos kroppikennoon vaihdetaan isommat pikselit.

Kroppikenno sinällään ei kohise sen enempää, kysymys on vain valon määrästä. Videoissa taisi olla kaavat kaikkien parametrien kompensoimiseksi - ainakin ISO-arvon, jotta valon määrä saadaan vertailtavilla kennoilla samaksi.

Tää on ollut mulle jonkinlainen herätys. Olen onnistunut olemaan siinä mielipiteessä, että kroppikennon kohina johtuu vain ahtaammalle suljetusta elektroniikasta.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Heinä 14, 2015 7 : 44

Täällä kyllä kohisee jo niin paljon, että kroppipokkarilla kuvatessa kuva katoaa näkymätömiin....

Soniko se nyt on sitten ostettava?

Jovala · Viesti Kirjoittaja **Jovala** » Heinä 14, 2015 7 : 47

mremonen kirjoitti:Täällä kyllä kohisee jo niin paljon, että kroppipokkarilla kuvatessa kuva katoaa näkymätömiin....

Soniko se nyt on sitten ostettava?

Jos on tinnitusta, niin akrikolakamera on terveellisin. Tai jotain:)

jphakola · Viesti Kirjoittaja **jphakola** » Heinä 14, 2015 10 : 47

Jovala kirjoitti:
jphakola kirjoitti:..johdosta jolloin samanarvoisen häiriön osuus tuosta signaalista on pienempi mitä croppikennon pienemmällä pikselillä.
Mitä tapahtuu jos kroppikennoon vaihdetaan isommat pikselit.

Vaikutus olisi luonnollisesti 1:1 sama mutta kuten markkinatilanteesta näkee ei tänä päivänä ole paljoa tarjontaa 8 megapikselin APS-C kennoista tai 5 megapikselin micro four thirds kennoista... Olisi varmaankin pitänyt todeta täsmennyksenä että samalla resoluutiolla..

Kroppikenno sinällään ei kohise sen enempää, kysymys on vain valon määrästä. Videoissa taisi olla kaavat kaikkien parametrien kompensoimiseksi - ainakin ISO-arvon, jotta valon määrä saadaan vertailtavilla kennoilla samaksi.

Tähänastisessa valokuvauksen historiassa tuota vertailuun käytettävää parametria on tavattu kutsua aukoksi ja en vieläkään keksi mitään syytä miksi edelleen täysin käyttökelpoinen termi pitäisi keksiä uudestaan satunnaisen nettivideon perusteella.

Voi olla että videonikkarilta on päässyt unohtumaan se pieni seikka että herkkyys-aukko-valotusaika-kolminaisuus on toiminut täysin vertailukelpoisesti filmimaailmassa myös kaikki ne vuodet jolloin samasta emulsiosta on joskus leikattu kinokoon ruutuja tai vaikka sitten keskikoon 6*6 arkkeja joten ei tuossa "sensorin" koon muuttumisessa ole mitään uutta auringon alla.

Objektiivin aukkokoko kertoo suoraan sen mikä on vertailukelpoinen valon intensiteetti objektiivin polttopisteessä (ja mikä on vuontiheys polttopisteen ja objektiivin väliin asetetun kennon kohdalla ) ja ISO-herkkyys sen millä vuontiheydellä kennon yksittäiset pikselit tuottavat tietyn vahvuisen signaalin.

Etenkin jälkimmäisen "kompensointi" on ylipäätään käsitteenä vähäjärkinen idea sillä herkkyys on se mikä se on eikä se riipu mihinkään siitä kuinka monta neliösenttiä samanlaista sensoripinta-alaa on käytössä.

[/b]

Pros · Viesti Kirjoittaja **Pros** » Heinä 14, 2015 11 : 19

Tässähän tippuu jo kärryiltä, mistä te nyt siis puhutte kun quotea on sinne ja tänne?

No siis ainakaan kohina ei (juurikaan) riipu pikselin koosta, 5Ds ja 7DII käyttää saman kokoisia pikseleitä, mutta kun 5Ds:n 50mpix kuvasta väännetään 20mpix kuva, niin kohina tasoittuu ja kuvassa näkyvä kohina on paljon vähäisempää kuin 7DII:n kuvassa.

Se miksi porukka varmaan haluaa pimeässä kuvaukseen isoja pikseleitä on luullakseni se, ettei isommasta pikselimäärästä ole mitään hyötyä kun kuvat pitää kuitenkin pienentää.. oikeastaan niistä on vain haittaa koska tiedostot vie tilaa enemmän ja vaatii enemmän prosessointitehoja jälkikäsittelyssä. Kuvanlaadullisesti ero on hyvin pieni kun pikselihirmun kuva on pienennetty vastaavaan kokoon.

TL;DR: Suureammalla valon kokonaismäärällä saa vähemmän kohinaa.

jphakola · Viesti Kirjoittaja **jphakola** » Heinä 14, 2015 14 : 08

Pros kirjoitti:prosessointitehoja jälkikäsittelyssä. Kuvanlaadullisesti ero on hyvin pieni kun pikselihirmun kuva on pienennetty vastaavaan kokoon.

TL;DR: Suureammalla valon kokonaismäärällä saa vähemmän kohinaa.

Pitäisikö olla sitten yllättynyt jos signaalia keskiarvottamalla kohina pienenee.. :D

Tuolla prosessilla jossa 50 megapikselin kuvasta skaalataan vähäkohinaisempi 20 megapikselin kuva ei ole hevonkuukkelin vertaa tekemistä valon kokonaismäärien* kanssa vaan kyseessä on perinteisestä signaalinkäsittelystä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_averaging

*) Voisikohan muuten joku tämän huvituksen keksinyt kertoa ihan SI-yksiköin siitä mitä tämä valon "kokonaismäärä" tässä yhteydessä sitten tarkoittaakaan..

jaeaetee · Viesti Kirjoittaja **jaeaetee** » Heinä 14, 2015 14 : 16

jphakola kirjoitti:
Pros kirjoitti:prosessointitehoja jälkikäsittelyssä. Kuvanlaadullisesti ero on hyvin pieni kun pikselihirmun kuva on pienennetty vastaavaan kokoon.

TL;DR: Suureammalla valon kokonaismäärällä saa vähemmän kohinaa.
Pitäisikö olla sitten yllättynyt jos signaalia keskiarvottamalla kohina pienenee.. :D

Tuolla prosessilla jossa 50 megapikselin kuvasta skaalataan vähäkohinaisempi 20 megapikselin kuva ei ole hevonkuukkelin vertaa tekemistä valon kokonaismäärien* kanssa vaan kyseessä on perinteisestä signaalinkäsittelystä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_averaging

*) Voisikohan muuten joku tämän huvituksen keksinyt kertoa ihan SI-yksiköin siitä mitä tämä valon "kokonaismäärä" tässä yhteydessä sitten tarkoittaakaan..

Niimpä :) Lueskelin vähän redditistä ja muista paikoista, ja vaikuttaa siltä että ihmiset on sekoittanut tän kokonaisvalomäärän ja alaspäin samplaamisen jotenkin hienosti.