Oly & Pana: Micro 4/3

kribe · Viesti Kirjoittaja **kribe** » Touko 13, 2014 13 : 35

Avokid kirjoitti:http://sulantoblog.fi/olympus-e-m1-pare ... kyyksilla/
Näillä perusteillako porukka ostelee m43-kamaa?

:D

Kumman huono tuo D4 sitten. Ainakin D7100 on parempi kuin E-M1 korkeilla herkkyyksillä ;-)

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Touko 13, 2014 13 : 59

ppotka kirjoitti:Eräässä keskustelussa maailmalla satuin kutsumaan O-MD:n ympärille muodostuvaa systeemiä termillä the Golden Compromise.

Tähänhän liittyy aina subjektiivinen näkemys omista tarpeista ja tarkoitusperistä.

ppotka kirjoitti:Vasta A1-koossa jokin D800/A7R eroaa potentiaalisesti OM-D:stä. Potentiaalisesti tarkoittaa sitä, että kummallakin laitteella kuvataan äärimmäisen huolellisesti parhailla objektiiveilla.

Eikö OM-D:n pikselitiheys ole suurempi kuin noissa toisissa? Mistä tuo huolellisuusvaatimus noiden kahden osalta tulee verrattuna OM-D:hen? Vai viittasitko tässä siihen, että A1-koossakin eroja syntyy vain erittäin huolellisesti toimien? Luulisi, että sama "huolellisuusraja" tulisi OM-D:llä aiemmin vastaan.

ppotka kirjoitti:ISO-kiihkoilijoille: OM-D:llä voin aina käyttää kinariin nähden sen verran alempaa herkkyyttä kuin kohinoissa ja dynamiikassa samalla ISO:lla häviäisin.

Tämä ei minulle auennut. Siis ilman sarvia ja hampaita...

kribe · Viesti Kirjoittaja **kribe** » Touko 13, 2014 14 : 44

mremonen kirjoitti:
ppotka kirjoitti:ISO-kiihkoilijoille: OM-D:llä voin aina käyttää kinariin nähden sen verran alempaa herkkyyttä kuin kohinoissa ja dynamiikassa samalla ISO:lla häviäisin.
Tämä ei minulle auennut. Siis ilman sarvia ja hampaita...

Ei kyllä avaudu mullekaan.

temama · Viesti Kirjoittaja **temama** » Touko 13, 2014 15 : 43

kribe kirjoitti:
mremonen kirjoitti:
ppotka kirjoitti:ISO-kiihkoilijoille: OM-D:llä voin aina käyttää kinariin nähden sen verran alempaa herkkyyttä kuin kohinoissa ja dynamiikassa samalla ISO:lla häviäisin.
Tämä ei minulle auennut. Siis ilman sarvia ja hampaita...
Ei kyllä avaudu mullekaan.

Eiköhän tässä viitata OMDn kennovakaajaan, tai suh. valovoimaisiin kiinteäpolttovälisiin laseihin. Ellei sitten vielä ideana ollut sama syväterävyys, eli kinarissa täytyy käyttää pimeämpää aukkoa jotta saataisiin samaa doffia.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Touko 13, 2014 16 : 14

temama kirjoitti:Eiköhän tässä viitata OMDn kennovakaajaan, tai suh. valovoimaisiin kiinteäpolttovälisiin laseihin. Ellei sitten vielä ideana ollut sama syväterävyys, eli kinarissa täytyy käyttää pimeämpää aukkoa jotta saataisiin samaa doffia.

Mutta eihän nyt voi laittaa kaikkia kinokennoisia tällä lailla "samaan koriin". Ja tuokin riippuu tilanteesta. Löytyyhän sitä valovoimaa kinarillakin. Syvyysterävyyden tarve riippuu taas kuvasta.

Avokid · Viesti Kirjoittaja **Avokid** » Touko 13, 2014 16 : 18

No tottakai Potkan mielestä se oma kamera on paras.

Quru · Viesti Kirjoittaja **Quru** » Touko 13, 2014 16 : 21

Ihan muihin asioihin...

Ihastelen kyllä tuon E-M10:n ja Sigma Art 19mm f/2.8:n värintoistoa ja terävyyttä. AA-filtterittömyys näkyy kyllä kuvassa ja olen erittäin yllättynyt lasin terävyydestä. Täydellä aukolla keskeltä terävä ja minun silmääni toisto huipussaan siinä 5-7-aukkojen kohdilla. Pistää ihailemaan jälkeä vaikka ei edes huomioisi lasin hintaa. Pakko varmaan poimia myös nuo saman sarjan 30mm ja 60mm laukkuun.

Myös rungon käytettävyys sopii minulle hyvin. Rullat hyvillä paikoilla, samoin ohjelmoitavat napit. Laukaisinnapin vieressä oleviin painikkeisiin pistin AF-pisteiden palautuksen ja ISOn säädön, takaseinän nappiin valotuksenkorjauksen säädön. Ja EVF epäilytti vähän, kaupassa näytti siltä että siihen tottuu ja nyt ei olisi enää optiseen paluuta. Tykkään valotuksen suorasta näkymisestä etsimestä ja muun infon säädettävyydestä ja esittämisestä. Kuvaaminen tuntuu äärimmäisen sujuvalta ja luontevalta.

kribe · Viesti Kirjoittaja **kribe** » Touko 13, 2014 16 : 42

Quru kirjoitti:Ja EVF epäilytti vähän, kaupassa näytti siltä että siihen tottuu ja nyt ei olisi enää optiseen paluuta.

Mulla on kyllä optista etsintä ollut ikävä, vaikka molemmassa on omat hyvät puolensa. EVF:ssä on kyllä monta mukavaa ominaisuutta.

Quru kirjoitti:Myös rungon käytettävyys sopii minulle hyvin. Rullat hyvillä paikoilla, samoin ohjelmoitavat napit.

Käytettävyys ja ergonomia taas oli suurin yksittäinen syy miksi ostin E-M1:n, enkä E-M5 tai E-M10. Jälkimmäiset tuntui vaan liian "ahtailta" ja pieniltä. E-M1:ssä on omiin räpylöihin juuri oikeilla paikoilla kaikki ja siitä saa kunnon otteen. Mielipideasioitahan nämä. Mutta kyllä E-M1 istuu paremmin käteen kun D7100, kahvalla tuo Nikon tosin vei voiton.

temama · Viesti Kirjoittaja **temama** » Touko 13, 2014 18 : 11

mremonen kirjoitti:
temama kirjoitti:Eiköhän tässä viitata OMDn kennovakaajaan, tai suh. valovoimaisiin kiinteäpolttovälisiin laseihin. Ellei sitten vielä ideana ollut sama syväterävyys, eli kinarissa täytyy käyttää pimeämpää aukkoa jotta saataisiin samaa doffia.
Mutta eihän nyt voi laittaa kaikkia kinokennoisia tällä lailla "samaan koriin". Ja tuokin riippuu tilanteesta. Löytyyhän sitä valovoimaa kinarillakin. Syvyysterävyyden tarve riippuu taas kuvasta.

Nimenomaan. Mutta jotakin näistä Pekka varmaan tarkoitti väittämällään. En kyllä allekirjoita sitä, kun korkeintaan laajemman syväterävyyden takia, himmentämisen kannalta. Tosin nykyisissä 16mp kinokennoisissa taitaa olla niin hirmuiset speksit kohinoiden suhteen, että käytännön ero on enemmän kuin pari aukkoa.
Ja 36mp kinokennoisissa taas niin paljon kroppivaraa, että D800/A7r rungoilla voi melkein leikkiä m43 systeemiä kroppaamalla "m43 alan" (ja saada näin syväterävyys vastaamaan m43 systeemiä)...

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Touko 14, 2014 8 : 10

kribe kirjoitti:
Quru kirjoitti:Ja EVF epäilytti vähän, kaupassa näytti siltä että siihen tottuu ja nyt ei olisi enää optiseen paluuta.
Mulla on kyllä optista etsintä ollut ikävä, vaikka molemmassa on omat hyvät puolensa. EVF:ssä on kyllä monta mukavaa ominaisuutta.

Itse en jotenkin ole tullut sinuiksi EVF:n kanssa. En tiedä johtuuko se mun silmistä vai mistä, mutta jotenkin sillä kuvaaminen on edelleen roiskimista. EVF kyllä pesee takatöllön ns. 100-0. Mulla oli hetken NEX-5N ilman sitä erillistä etsintä ja kuvaaminen oli sellaista arpomista että huh-hei. Nyt sain hankittua sen etsimen, niin kuvaaminen on yhtä juhlaa. Ja IR-kuvauksessa ei OVF:llä tee mitään.

Tulevaisuus on kuitenkin EVF:n, joten pitää vaan totutella. Ja muutaman vuoden päästä ei enää muistakaan koko OVF:ää, kun sitä ei ole. Vähän sama kuin näiden nykyisten OVF:ien ja filkkakameroiden etsimien kanssa: vasta kun kurkistaa vanhan kameran etsimeen, muistaa kuinka kirkas tuo OVF oikeasti voi olla.

kribe · Viesti Kirjoittaja **kribe** » Touko 14, 2014 8 : 22

mremonen kirjoitti:Itse en jotenkin ole tullut sinuiksi EVF:n kanssa. En tiedä johtuuko se mun silmistä vai mistä, mutta jotenkin sillä kuvaaminen on edelleen roiskimista.

Vähän sama fiilis, joskin tuon E-M1:n etsin on aivan eri maailmasta kuin aiemmin käytössäni olleet Nikon V1, Eri Penejä + VF-2 tai E-M5:n etsin. Resoluutiota piisaa ja prosessointitehoja on sen verta enemmän kuin aikaisemmin käytössäni olleissa kameroissa, että ero E-M1:n ja edellämainittujen välillä on huima.

Mutta silti on OVF:ää ikävä, osa "fiiliksestä" katoaa jonnekin EVF:llä kuvatessa.

elmar · Viesti Kirjoittaja **elmar** » Touko 14, 2014 9 : 51

Avokid kirjoitti: http://sulantoblog.fi/olympus-e-m1-pare ... kyyksilla/

Klikkauksia (= mainostuloja) kalastelevaa provoilua. Lillerikennoinen harrastelijarutku on tottakai parempi kuin pro-FF jos provikat ovat kohdallaan.

Quru · Viesti Kirjoittaja **Quru** » Touko 14, 2014 10 : 07

elmar kirjoitti:
Avokid kirjoitti: http://sulantoblog.fi/olympus-e-m1-pare ... kyyksilla/
Klikkauksia (= mainostuloja) kalastelevaa provoilua. Lillerikennoinen harrastelijarutku on tottakai parempi kuin pro-FF jos provikat ovat kohdallaan.

Vaikka oikeassa oletkin niin on tuossa myös mielestäni pointtia sarkasmin takana. Hämäräominaisuuksien ja kohinankeston osalta markkinoiden huippurunko ja silti siedettävän kuvanlaadun raja menisi muka ISO 3200 paikkeilla. Jos aiemmin kovin jätkä oli se jonka kamera taltutti hämärän parhaiten niin onko nykyään kovin jätkä se joka sietää huippurungosta mahdollisimman matalia ISOja? Minunkin silmääni Olyn ISO 3200 on lähes mihin vaan kelpaava, ISO 6400 nettikuvissa vähintään mustavalkoisena kun värintoisto on ensimmäinen joka alkaa kyykätä.

ppotka · Viesti Kirjoittaja **ppotka** » Touko 14, 2014 10 : 15

mremonen kirjoitti:
ppotka kirjoitti:Eräässä keskustelussa maailmalla satuin kutsumaan O-MD:n ympärille muodostuvaa systeemiä termillä the Golden Compromise.
Tähänhän liittyy aina subjektiivinen näkemys omista tarpeista ja tarkoitusperistä.

Kyse oli minulle henkilökohtaisesti esitetystä kysymyksestä, miksi minä olen valinnut näin, vastasin siihen.

mremonen kirjoitti:
ppotka kirjoitti:Vasta A1-koossa jokin D800/A7R eroaa potentiaalisesti OM-D:stä. Potentiaalisesti tarkoittaa sitä, että kummallakin laitteella kuvataan äärimmäisen huolellisesti parhailla objektiiveilla.
Eikö OM-D:n pikselitiheys ole suurempi kuin noissa toisissa? Mistä tuo huolellisuusvaatimus noiden kahden osalta tulee verrattuna OM-D:hen? Vai viittasitko tässä siihen, että A1-koossakin eroja syntyy vain erittäin huolellisesti toimien? Luulisi, että sama "huolellisuusraja" tulisi OM-D:llä aiemmin vastaan.

Lopullinen kuva ei "tiedä" mitään kennon pikselitiheydestä tai pikselin koosta, se "tietää" vain lukumäärän. 36 on enemmän kuin 16. Kuvan korkeuteen nähden isomman lukumäärän omaavan tarähdysriski on suurempi suhteessa potentiaaliseen terävyyteen. Jos kummatkin kamerat tärähtävät millimetrin per A1-kokoinen kuva, saadaan sama terävyys, eli potentiaalinen etu menetetään. Kyse on hyvin yksinkertaisesta matematiikasta ja olen testannut asiaa D800E:llä, A7R:llä, E-M5:llä ja E-M1:llä ja isoilla vedoksilla. Edellä ei vielä ollut mainintaa kennovakaajasta. Sen vaikutus on isoissa vedoksissa näkyvä jo hyvinkin turvallisina pidetyillä ajoilla poistamassa pientä tärähdystä, jota pienissä kuvissa ei huomaa.

mremonen kirjoitti:
ppotka kirjoitti:ISO-kiihkoilijoille: OM-D:llä voin aina käyttää kinariin nähden sen verran alempaa herkkyyttä kuin kohinoissa ja dynamiikassa samalla ISO:lla häviäisin.

Tilanne:
Kinari ja 35mm objektiivi: Tarvitsen aukon 5.6 saadakseni haluamani syväterävyyden, 1/30s saadakseni kohtuullisen terävyyden ja ISO 3200 oikeaan valotukseen.
OM-D ja 17mm objektiivi: Nyt voin käyttää aukkoa 2.8 ja herkkyysasetus on ISO 800. Valotusaikahan pysyy samana samalle tärähdysriskille per lopullinen kuva.

Edelliset ilman vakaajaa eli aina kaksi pykälää, joka on käytännön ero kohinoissa ja dynamiikassa herkkyyden noustessa. Vakaajan ansiosta tiedän voivani kuvata lähes satavarmasti 1/6 sekunnilla ja 1/3 s menee sisätiloissa. Jos kinarin objektiivi ei ole vakautettu ero on siis jo merkittävä OM-D:n puolelle.

mremonen kirjoitti:Tämä ei minulle auennut. Siis ilman sarvia ja hampaita...

Toivottavasti selvensi. Kuten siteeraamassasi viestissä kerroin, laitteen valinta on minulle jatkuvasti käynnissä oleva prosessi. En ole sitoutunut millään tavalla Olympukseen, vaikka nyt käytänkin Olympusta ja Olympus ostaa osaamistani messuesitelmien muodossa. Olen käyttänyt niin monenlaisia kameroita, että en vielä usko tämänkään olevan viimeinen. Vain se itselleni paras kompromissi juuri nyt. Joku muu valitsee toisin omista syistään.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Touko 14, 2014 10 : 44

ppotka kirjoitti:Kyse oli minulle henkilökohtaisesti esitetystä kysymyksestä, miksi minä olen valinnut näin, vastasin siihen.

Ok, näinhän tämä on ihan selvä.

ppotka kirjoitti:Lopullinen kuva ei "tiedä" mitään kennon pikselitiheydestä tai pikselin koosta, se "tietää" vain lukumäärän. 36 on enemmän kuin 16.

No tämä selvensi tuota jopa minulle. Tosin 36MPix antaa tilaa downsamplingille jopa A1-kuvassa, joten osan se ehkä pelastaa. Ei tosin vastanne kennovakaajan kahta aukkoa.

ppotka kirjoitti:Tilanne:

Varmaan näin ja yleensä lyhyissä objektiiveissa ei edes ole vakaajia. Siis FF-maailmassa. Tosin sitten jos tarvitaan sitä lyhyttä syvyysterävyyttä siellä pimeässä, niin on todennäköisempää että laukussa on 200€ 50/1.4 kuin 1000€ 25/0.95 (vai mikä on kaksi aukkoa "nopeampi"). Puhumattakaan jos tarvitaan oikeasti laajakulmaa.

Jos oma kuvaustyyli kaipaa mahdollisimman kapeaa syvyysterävyyden hallintaa, ei ole suuren kennon voittanutta.

ppotka kirjoitti:Toivottavasti selvensi.

Kyl.

kribe · Viesti Kirjoittaja **kribe** » Touko 14, 2014 11 : 08

mremonen kirjoitti:Jos oma kuvaustyyli kaipaa mahdollisimman kapeaa syvyysterävyyden hallintaa, ei ole suuren kennon voittanutta.

Sitä tuskin kukaan on väittänytkään. Joku kuitenkin väitti että "pikkukennoiset tuottavat vain monotonista kerrontaa, vaikka kuva olisi muuten teknisesti laadukas". Kyseessä oli siis väittämä, eikä yksittäisen ihmisen mielipide. Siitä tämä "sota" lähti liikkeelle.

Kuten Potkakin, kirjoitan omia mielipiteitä omiin kokemuksiin ja tarpeisiin nojaten. Siihen nähden on huvittavaa, että minä tai Pekka olemme jonkun mielestä väärässä. Mutta ei siitä sen enempää, asia on loppuunkäsitelty.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Touko 14, 2014 11 : 40

kribe kirjoitti:Sitä tuskin kukaan on väittänytkään. Joku kuitenkin väitti että "pikkukennoiset tuottavat vain monotonista kerrontaa, vaikka kuva olisi muuten teknisesti laadukas". Kyseessä oli siis väittämä, eikä yksittäisen ihmisen mielipide. Siitä tämä "sota" lähti liikkeelle.

Joo, en kyllä tuota väitettä itse allekirjoita. Tai pitäisi määritellä mitä "pikkukennoisella" tarkoitetaan. M4/3 ei mielestäni sitä täytä. Itse ainakin saan APS-C -kennoisella aikaiseksi yleensä sen tyylistä kuvaa kuin olen hakemassa, eikä m4/3 niin paljoa siitä eroa.

kribe kirjoitti:Kuten Potkakin, kirjoitan omia mielipiteitä omiin kokemuksiin ja tarpeisiin nojaten. Siihen nähden on huvittavaa, että minä tai Pekka olemme jonkun mielestä väärässä. Mutta ei siitä sen enempää, asia on loppuunkäsitelty.

Niin kauan kun puhutaan mielipiteistä kaikki ovat oikeassa (tai väärässä, miten sen ottaa). On täällä ketjuja, jossa mielipiteet on esitetty faktoina, kuten vaikka tietokoneketju.

Toinen juttu on sitten se, että jos joku ottaa jonkun henkilön mielipiteet totuutena. Mutta silloin ongelma lienee vastaanottopäässä.

murmelt · Viesti Kirjoittaja **murmelt** » Touko 14, 2014 12 : 19

Tässä artikkelissa nähdään miten Sony A7R pesee Canon 5Dmk3:sen resoluutiossa ja dynamiikassa.
Peilittömyydestä huolimatta A7R:n suljin on mekaaninen ja aiheuttaa värinöitä.
http://www.fredmiranda.com/A7R-review/

Edit. A7R:n suljin on vieläpä häiritsevän kovaääninen.
OM-D:eissäkin on muuten mekaaninen suljin.
http://www.youtube.com/watch?v=2Gt4a6Gf_bQ

kribe · Viesti Kirjoittaja **kribe** » Touko 14, 2014 13 : 35

elmar kirjoitti:
Avokid kirjoitti: http://sulantoblog.fi/olympus-e-m1-pare ... kyyksilla/
Klikkauksia (= mainostuloja) kalastelevaa provoilua. Lillerikennoinen harrastelijarutku on tottakai parempi kuin pro-FF jos provikat ovat kohdallaan.

Tuohan on suoraan kuin Speden naisenlogiikasta. Jos Henkilö A on tyytyväinen kameran X kuvanlaatuun ISO6400 herkkyydellä ja puolestaan Henkilö B on sitä mieltä että kameran Y ISO3200 on kuvanlaadun puolesta maksimiherkkyys.

Hannele Laurihan vetäisi tästä Sulannon tapaan johtopäätöksen, että kamera A on kuvanlaadultaan parempi korkeilla herkkyyksillä.

temama · Viesti Kirjoittaja **temama** » Touko 14, 2014 21 : 54

mremonen kirjoitti:
kribe kirjoitti:Sitä tuskin kukaan on väittänytkään. Joku kuitenkin väitti että "pikkukennoiset tuottavat vain monotonista kerrontaa, vaikka kuva olisi muuten teknisesti laadukas". Kyseessä oli siis väittämä, eikä yksittäisen ihmisen mielipide. Siitä tämä "sota" lähti liikkeelle.
Joo, en kyllä tuota väitettä itse allekirjoita. Tai pitäisi määritellä mitä "pikkukennoisella" tarkoitetaan. M4/3 ei mielestäni sitä täytä. Itse ainakin saan APS-C -kennoisella aikaiseksi yleensä sen tyylistä kuvaa kuin olen hakemassa, eikä m4/3 niin paljoa siitä eroa.

kribe kirjoitti:Kuten Potkakin, kirjoitan omia mielipiteitä omiin kokemuksiin ja tarpeisiin nojaten. Siihen nähden on huvittavaa, että minä tai Pekka olemme jonkun mielestä väärässä. Mutta ei siitä sen enempää, asia on loppuunkäsitelty.
Niin kauan kun puhutaan mielipiteistä kaikki ovat oikeassa (tai väärässä, miten sen ottaa). On täällä ketjuja, jossa mielipiteet on esitetty faktoina, kuten vaikka tietokoneketju.

Toinen juttu on sitten se, että jos joku ottaa jonkun henkilön mielipiteet totuutena. Mutta silloin ongelma lienee vastaanottopäässä.

Kiva, että tänne on saatu jonkinlainen konsensus. Poden hieman syyllisyydentuntoa, että sain turhan provokatiivisella viestinnälläni ketjua pois mukavuusalueelta.

En kuitenkaan tosiaan ymmärtänyt tai tarkoittanut, että mielipiteeni otettaisiin sellaisenaan suorina lainauksina jostakin absoluuttisesta totuudesta. Ne olivat tietysti omia mielipiteitäni. Mielipiteitä jonka takana seison ja tarvittaessa vaikka väittelen.

Syväterävyyslaskentaa (dofmaster) tällä foorumilla on kait harrastettu kyllästymiseen asti. Sen avulla kuitenkin saa mielikuvia enemmän numeraalista faktaa väittämien tueksi siinä vaiheessa kun pelkkä fiilispohjalta harrastettu debatti ei enää riitä (vinkki sivustaseuraajille: kannattaa kuitenkin ymmärtää että laskennallinen syväterävyys antaa vain suuntaa, objektiivien optisella luonteella on myös merkitystä - kuten mm. mikrokontrastilla ja siitä miten optinen rakenne tuottaa terävyysalueen liukuman epäterävyysalueelle, bokeh on myös erillaista eri objektiiveilla).

Oma vaatimaton fiilispohjainen mielipiteeni m43, APS-C ja kinokennoisten kameroiden tuottamista kuvista nimenomaan ns."syvyysvaikutelman" kannalta on, että m43 (2x croppi) kuvat näyttävät auttamatomasti lättänöiltä kinokuviin verrattuna. APS-C (1.5x croppi) on jostakin siitä välistä, mutta yleensä ei tarpeeksi minun makuuni HUOM! Minun makuuni! (apsc tarvitsee todella erinomaisen objektiivin jotta se pystyisi kilpailemaan auttavasti kinon kanssa, kuten vaikka Zeiss 24/1.8 laajiksen vs. kino 35/2.8, eikä 35/2.8 ole edes kummoinen kinolasi, kino 35/1.4 on lasi minun makuuni. Eikä suht. hyvästä sellaisesta ole pakko maksaa edes liikaa...).

Minä vain pidän kinorungoilla otettuja kuvia yleisesti ottaen visuaalisesti mielenkiintoisemmilta ja moniulotteisimmilta kuin pikkukennoisilla otettuja kuvia.
Ja tämä on vain oma henkilökohtainen mieltymykseni. Muut puhukoot sitten omasta puolestaan.