DSLM vs DSLR

[Maffer]

Nyt järki käteen sen focus-by-wire hypen kanssa. Se ei tule olemaan hyvä koskaan. Sen sijaan, jos optiikasta poistetaan koko AF-koneisto saadaan siitä yksinkertaisempi, kevyempi ja laadukkaampi nykyisillä valmistusstandardeilla. Jos vielä poistetaan kaikki tarkennus optiikasta ja siirretään se kennon liikutukseen rungon sisällä, tai vaikka mekaaniseen tarkennuskiskoon videopuolella, päästään vielä pienempään kokoon.

Puupöntön normaalioptiikka on vähän alta etusormen mittainen, painaa 350g ja piirtää ~200mm piirtoympyrän. Edut olisivat aivan valtavia kinokoossa.

[habannaama]

Täytyykö nyt sitten siitä focus-by-wirenkin toimimattomuudesta pahoittaa mielensä kaiken muun lisäksi ?

Täällä kyllä löytyy negatiivista yksityiskohtaa jos jostain, oikein heikompaa hirvittää. Jollei vähään aikaan jotain ole tullut vastaan niin sitten sellainen nostetaan framille vaikka väkisin ja ties minkä aasinsillan kautta.

Jos se manuaalitarkennus on se "The Juttu", niin kuka siinäKIN käskee juosta naama edellä päin petäjää ?
Sen kun Visaa taas vinkumaan ja kaupasta vehkeet jolla tuokin ongelma vältetty ja taas yksi mielipaha ja nillittämisen aihe vähemmän.

Tulee mieleen taas jonkinmoinen automaailman vertaus, jossa henkilö x menee mutavelliin ajelemaan Ferrarilla ja kun jymähtää akseleita myöden kiinni niin syyttää ensin renkaita ja sen jälkeen maavaraa, kun siinä kohtaa pitäisi katsoa peiliin ja miettiä että olisko pitänyt sittenkin valita se korotetulla maavaralla ja nappulagummeilla varustettu Pajero.

[nsamppa]

Joo. Ei siinä focus-by-wiressa oo mitään muuta vikaa ku se kiihdyttely ja sehän on pelkkää softa hölmöilyä. Kompromissejahan nuo aina ja jos tuolla yksinkertaisemmalla mekaniikalla saavutetaan pienempi koko, keveys, nopeampi tarkennus ja halvempi hinta, niin kyllä se mun mielestä on hyvä ratkaisu. Sen sijaan toi kennon siirtely kyl vaikuttaa aika hazardilta ratkaisulta.

[T71]

Joo. Ei siinä focus-by-wiressa oo mitään muuta vikaa ku se kiihdyttely ja sehän on pelkkää softa hölmöilyä. Kompromissejahan nuo aina ja jos tuolla yksinkertaisemmalla mekaniikalla saavutetaan pienempi koko, keveys, nopeampi tarkennus ja halvempi hinta, niin kyllä se mun mielestä on hyvä ratkaisu. Sen sijaan toi kennon siirtely kyl vaikuttaa aika hazardilta ratkaisulta.

Lähikuvauksessa toi sähköinen tarkennus on ikävä käyttää, tietty lasista riippuen. Ei vaan tahdo osua mihinkään.

Contax AX on eka esimerkki rungosta, jossa tarkennetaan filmipinnan siirrolla. Tää oli aikanaan huippua, mutta hazardihan sekin oli, myönnetään. Vaikea tosta ois tehdä digirunkoa, jossa voisi käyttää sanaa luotettavuus. Ehkä vielä joskus, mutta nyt ei tule mieleen miten se onnistuisi.

Nämä tarkentavat adapterit on ideana hienoja, mutta eivät kestä käytössä. Siis oikeasti ois kiva, jos voisit kuvata vaikka eye af videota jollain swirly helioksella ilman hirveää surinaa ja pörinää, mutta veikkaan, että toi jää näkemättä kuluttajahinnoilla.

[Maffer]

Se kennon siirto voidaan tehdä ihan magneettisesti. Näin se kenno liikkuu Pentaksillakin kun sitä siirretään. AX:ssa ei ihan tainnut näin mennä. Kennomoduuli tuskin painaa saman verran kun optiikka.

[javal]

Nyt järki käteen sen focus-by-wire hypen kanssa. Se ei tule olemaan hyvä koskaan. Sen sijaan, jos optiikasta poistetaan koko AF-koneisto saadaan siitä yksinkertaisempi, kevyempi ja laadukkaampi nykyisillä valmistusstandardeilla. Jos vielä poistetaan kaikki tarkennus optiikasta ja siirretään se kennon liikutukseen rungon sisällä, tai vaikka mekaaniseen tarkennuskiskoon videopuolella, päästään vielä pienempään kokoon.

Puupöntön normaalioptiikka on vähän alta etusormen mittainen, painaa 350g ja piirtää ~200mm piirtoympyrän. Edut olisivat aivan valtavia kinokoossa.

Ei ole huonoa sanottavaa focus by-wire järjestelmästä, joka on suunniteltu oikein eli siten että kiertokulma määrä tarkennuksen siirtymän määrän ja kiertonopeudella ei ole merkitystä, eli ihan samalla periaatteella kuten mekaanisessa tarkennuksessa.

Miten paljon muuten tuollaisen FF kennon pitäisi siirtyä ees taas että se hoitaisi tarkennuksen kaikilla linsseillä ja polttovälillä?

[Shuko]

Ei ole huonoa sanottavaa focus by-wire järjestelmästä, joka on suunniteltu oikein eli siten että kiertokulma määrä tarkennuksen siirtymän määrän ja kiertonopeudella ei ole merkitystä, eli ihan samalla periaatteella kuten mekaanisessa tarkennuksessa.

Piuhatarkennusta on monenlaista toteutusta. Vaikka Samppa muistuttaa aina niistä todella huonoista toteutuksista (vaihtuva tarkennusnopeus), niin silti suurimmassa osassa (jopa Sonyn) putkista on ihan lineaarinen "välitys". Se ei kuitenkaan ole se ainoa asia, jolla käsitarkennusta arvioidaan. On esimerkiksi tarkennuksen kierron pituus, tarkennusrenkaan vaimennus/vastus. Usein AF-putkissa on ihan liian kevyt rengas, liian lyhyt kierron pituus jne.

Oikea MF-linssi on aina parempi, koska siihen tarkennuksen tuntumaan on jouduttu paneutumaan, kun taas piuhatarkennus AF-linsseissä se on yleensä todettu ominaisuudeksi, johon ei kannata tuotekehittely ja valmistusrahoja laittaa.

[Maffer]

Ongelma on siinä että ihminen räpeltää fyysistä pyörivää kappaletta jota tulkitaan viiveellä usein vajaalla tarkkuudella. Sulavasti liikutettu mekaaninen säätö tuntuu fyysisesti sulavalta ja kone tulkitsee miten tulkitsee > fail. Se ei ole ikinä luonnollista. Ei missään laitteessa. Käyttöliittymäsuunnittelussa yksi haastavimmista ongelmista eikä ratkaisua oikein tunnu löytyvän.

Jos viiveen haluaa poistaa, olisi ennustettava käyttäjän pyöritystä. Se taas on harhan luomista.

X-by-wire on liian monen laitteen ongelma ja yksi syy miksi virtuaalianalogisista syntetisaattoreista ollaan vuosien jälkeen palaamassa takaisin oikeisiin analogeihin. Yksi potikka on portaaton analoginen säätö.

[nsamppa]

Ei ole huonoa sanottavaa focus by-wire järjestelmästä, joka on suunniteltu oikein eli siten että kiertokulma määrä tarkennuksen siirtymän määrän ja kiertonopeudella ei ole merkitystä, eli ihan samalla periaatteella kuten mekaanisessa tarkennuksessa.

Piuhatarkennusta on monenlaista toteutusta. Vaikka Samppa muistuttaa aina niistä todella huonoista toteutuksista (vaihtuva tarkennusnopeus), niin silti suurimmassa osassa (jopa Sonyn) putkista on ihan lineaarinen "välitys". Se ei kuitenkaan ole se ainoa asia, jolla käsitarkennusta arvioidaan. On esimerkiksi tarkennuksen kierron pituus, tarkennusrenkaan vaimennus/vastus. Usein AF-putkissa on ihan liian kevyt rengas, liian lyhyt kierron pituus jne.

Oikea MF-linssi on aina parempi, koska siihen tarkennuksen tuntumaan on jouduttu paneutumaan, kun taas piuhatarkennus AF-linsseissä se on yleensä todettu ominaisuudeksi, johon ei kannata tuotekehittely ja valmistusrahoja laittaa.

Juurikin näin. Toi tatsi homma on kanssa semmonen mikä on lähes kaikissa aika heikko. Se Panasonicin linssi mitä testasin, olisko ollu joku 24-105 tyyppinen, oli hemmetin piristävä poikkeus. Siinä oli todella miellyttävä vaimennus ja aika napakka vastus. Se kandee testata.

[javal]

Ei ole huonoa sanottavaa focus by-wire järjestelmästä, joka on suunniteltu oikein eli siten että kiertokulma määrä tarkennuksen siirtymän määrän ja kiertonopeudella ei ole merkitystä, eli ihan samalla periaatteella kuten mekaanisessa tarkennuksessa.

Piuhatarkennusta on monenlaista toteutusta. Vaikka Samppa muistuttaa aina niistä todella huonoista toteutuksista (vaihtuva tarkennusnopeus), niin silti suurimmassa osassa (jopa Sonyn) putkista on ihan lineaarinen "välitys". Se ei kuitenkaan ole se ainoa asia, jolla käsitarkennusta arvioidaan. On esimerkiksi tarkennuksen kierron pituus, tarkennusrenkaan vaimennus/vastus. Usein AF-putkissa on ihan liian kevyt rengas, liian lyhyt kierron pituus jne.

Oikea MF-linssi on aina parempi, koska siihen tarkennuksen tuntumaan on jouduttu paneutumaan, kun taas piuhatarkennus AF-linsseissä se on yleensä todettu ominaisuudeksi, johon ei kannata tuotekehittely ja valmistusrahoja laittaa.

Totta kai huomioin tämän tuntuma-asian kun kommenttini heitin, sehän on oleellinen asia. Lisäksi minusta on hyvä että toi tarkennuksentuntuma on hyvin samanlainen kaikissa laseissa joita käytän. Sehän on pahinta että jokainen lasi on MF tuntuman kannalta erilainen ja jopa toiminta, lineaarisen/epälineaarinen olisi epäjohdonmukaista.

Minulla on ainakin noita vanhoja laseja joiden fokusrenkaan tuntuma ei ole lähelläkään miellyttävää, joten en nyt onhan kokonaan allekirjoita että mekaaninen fokus säätö on aina parempi kuin noissa RF laseissa. Mutta onko niin että eri valmistaja panostaa eri tavalla näihinkin asioihin ja huomattavia eroja siis on.

Onko jossakin tietoa että mikä Sonyn focus-by-wire lasit toimii siten että niiden fokuksen siirtyminen on täysin tunteeton säätörenkaan kääntönopeuteen, ja onko toiminto valittavissa kameran asetuksista, vai onko toiminto (lineaarisen/epälineaarinen) sitä mitä lasi nyt sattuu tarjoamaan? Eli mistä löytyy se tieto mistä ostaja voi tarkistaa sen mitä focus-by-wire toimintoa saa kun ostaa tietyn Sonyn lasin?

[Maffer]

Sonyn alkuaikoina peilittömissä 35/2.8 oli sellainen että kun vähän nykäs vahingossa ni heitti metristä yli äärettömän naks. Varovasti ja hitaasti tökkimällä sitä pystyi askel kerrallaan kelaamaan. Nyt mainostetaan lineaarisuutta useamman merkin toimesta. Video kai vaikuttanut käytäntöihin.

16-35/4 FE:llä tuli tavaksi selvittää missä kohtaa ääretönmerkki tulee olla takatöllön tarkennussimulaatioasteikolla ja pistää teipinpala, että tossa, näyttöön kiinni. Se osui sitten yleensä kohdalleen eikä tarvinnut tirkistellä missä tähti luuraa. Ääretön ei ollut ääretön jos sillä suoraan yritti.

Nikkor 24-70/4 Z kivasti kippasi kylmään tarkennuksen osalta. Koitapa siinä käännellä kun tarkennusmoottori sutii sekunnin perässä mitä yrität tehdä.

[habannaama]

...Nyt mainostetaan lineaarisuutta useamman merkin toimesta. Video kai vaikuttanut käytäntöihin...

Eli kehityksen osalta valoa tunnelin päässä havaittavissa vai ?

[Maffer]

Ei auta alentamaan vastetta käyttäjän syötteeseen. Kun tarkennusmekanismia ei ole fyysisesti yhdistetty tarkennusrenkaaseen, on tässä tapauksessa koneen tekemiset aina irrallaan ihmisen tekemisistä.

Pyöritettävä portaaton kontrolli yhdistettynä rajalliseen tulkintaan menee päin seinää. Käyttäjä kun olettaa alitajuisesti että nopeampi pyöritys muuttaa nopeammin (tämä voidaan ratkoa) JA muutos alkaa välittömästi (vaikeaa) SEKÄ suureen muutos on niin hienostunut kuin pyöräytyskin (ääretön tarkkuus). Miettikääs nyt miksi kamerarungon rullissa on askeleet. Tai miksi makrokiskot on käytössä missä on.

Sen sijaan jos tarkennusta ohjattaisiin sähköisesti vaikka kahdella painokytkimellä mitkä on on/off nappeja, ei asia olisi niin vakava. Tällöin käyttöliittymissä yleensäkin odotetaan jonkun suureen suurenevan/pienenevän, aluksi yleensä vakionopeudella tai yhdellä napauksella yhden askeleen verran. Jos suure on vaikka 0-10, sen voi vierittää alusta loppuun vakionopeudella, 0-1000 000 on eri kertaluokkaa ja tällöin pitkä painallus alkaa jo kiihdyttämään.

[javal]

Ei auta alentamaan vastetta käyttäjän syötteeseen. Kun tarkennusmekanismia ei ole fyysisesti yhdistetty tarkennusrenkaaseen, on tässä tapauksessa koneen tekemiset aina irrallaan ihmisen tekemisistä.

Pyöritettävä portaaton kontrolli yhdistettynä rajalliseen tulkintaan menee päin seinää. Käyttäjä kun olettaa alitajuisesti että nopeampi pyöritys muuttaa nopeammin (tämä voidaan ratkoa) JA muutos alkaa välittömästi (vaikeaa) SEKÄ suureen muutos on niin hienostunut kuin pyöräytyskin (ääretön tarkkuus). Miettikääs nyt miksi kamerarungon rullissa on askeleet. Tai miksi makrokiskot on käytössä missä on.

Sen sijaan jos tarkennusta ohjattaisiin sähköisesti vaikka kahdella painokytkimellä mitkä on on/off nappeja, ei asia olisi niin vakava. Tällöin käyttöliittymissä yleensäkin odotetaan jonkun suureen suurenevan/pienenevän, aluksi yleensä vakionopeudella tai yhdellä napauksella yhden askeleen verran. Jos suure on vaikka 0-10, sen voi vierittää alusta loppuun vakionopeudella, 0-1000 000 on eri kertaluokkaa ja tällöin pitkä painallus alkaa jo kiihdyttämään.

No, ainakin tällä uudella systeemillä saa säädettyä tarkennuksen paremmin ja nopeammin kohdalleen kuin vanhalla mekaanisella, se kait tässä on se tärkein asia. Johtuneeko siitä että toi tuntuma laseissa on aika samanlainen, eikä täysin lasikohtainen kuten täysin mekaanisessa sydeemissä.

Tässä systeemissä se on ihminen joka on se hitain dominoiva elementti. Nykykameran automaattitarkennus ajaa tarkennuksen kohdalle jopa 0.02 sekunnissa (sisältää koko AF prosessin, ei pelkästään lasin fokus pisteen mekaanista siirtoa), ja ihmisen reaktioaika on parhaillaan luokkaa 0.20 sekuntia. Tuolta vaan testailemaan oma reaktoiaika ja miettimään mikä kokonaisprosessissa on se heikon lenkki: http://erikoiset.kioski.yle.fi/jutut/20 ... ktiotesti/

Tässä kaunistelet (=vääristät) taas asian kirjoittamalla että jossakin mekaanisessa systeemissä on ääretön tarkkuus. Oletan että tunnet mekaniikkaa edes sen hitusen verran että siellä on aina välyksiä ja materiaalin aina joustaa rasituksen alla, joten ääretön tarkkuus josta kirjoitit on täyttä huuhaata, ja noi välykset/joustot johtaa myös siihen että vaste ei ole välitön, jne, jne.... Näin se vaan menee kun oikein aletaan saivartelemaan epäoleellisia asioilla.

Minun lasien fokus säädössä ei ole mitään käsiin tuntuvia askeleita, joten se siitä joutavasta pohdinnasta.

[Maffer]

Ihan ensin, nopeudella ei ole merkitystä kun käsin tarkennetaan. Silloin tarkennetaan eikä hätäillä. Ei nyt sotketa sitä automaattista pullasorsan seuraamisen metodiikkaa tähän keissiin.

Ja sit canon R -pipo päästä. Kirjoitin käyttöliittymäsuunnittelusta enkä pelkästään epäonnistuneesta teknologiauskosta japanilaisessa kamerasuunnittelussa.

Välykset on AF-pilatuissa EF-laseissa ja kiveen pudotetussa Zeississä. Samyangeissa kolmen pennin muoviosilla se on sisäänrakennettu ominaisuus.

Portaattoman tarkennuksen tekeminen focus-by-wirellä vaatisi kokonaan analogista elektroniikkaa. Se olisi toki hienoa kun olisi iso rulla rungon kyljessä mistä tarkentaa eees taas kuin TLR-kameralla konsanaan. Siitä päästään myös siihen että tarkennusrengas on 90-astetta väärinpäin liian monessa toteutuksessa.

[T71]

Tässä kaunistelet (=vääristät) taas asian kirjoittamalla että jossakin mekaanisessa systeemissä on ääretön tarkkuus. Oletan että tunnet mekaniikkaa edes sen hitusen verran että siellä on aina välyksiä ja materiaalin aina joustaa rasituksen alla, joten ääretön tarkkuus josta kirjoitit on täyttä huuhaata, ja noi välykset/joustot johtaa myös siihen että vaste ei ole välitön, jne, jne.... Näin se vaan menee kun oikein aletaan saivartelemaan epäoleellisia asioilla.

Minun lasien fokus säädössä ei ole mitään käsiin tuntuvia askeleita, joten se siitä joutavasta pohdinnasta.

Wau, aina ei muista, että täällä on köyhiäkin, joilla objektiivi alkaa taipua tarkentaessa.
Mutta jos ihan tosissaan ollaan, niin MF lasissa on panostettu sen tarkennuksen "välyksiin" täysin eri tavoin, kuin AF laseissa.
Hae kaupasta vaikka joku 85mm AF lasi ja 85mm Zeiss Planar. Pikkuisen eri planeetalta nämä kaksi. Katso asiaa siltä kannalta, että miten paljon pitää pyörittää sitä tarkennusrengasta, että saat hienosäädettyä tarkennuksen vaikka kuvattavan silmään. Ja juu, AF (peilittömän) lasilla se hienosäätö tehdään työntämällä jalustaa vähän eteenpäin, kun se tarkennusmoottori napsauttaa sen seuraavan tarkennuskohdan suoraan takaraivoon.

[Hannu KH]

Tässä kaunistelet (=vääristät) taas asian kirjoittamalla että jossakin mekaanisessa systeemissä on ääretön tarkkuus. Oletan että tunnet mekaniikkaa edes sen hitusen verran että siellä on aina välyksiä ja materiaalin aina joustaa rasituksen alla, joten ääretön tarkkuus josta kirjoitit on täyttä huuhaata, ja noi välykset/joustot johtaa myös siihen että vaste ei ole välitön, jne, jne.... Näin se vaan menee kun oikein aletaan saivartelemaan epäoleellisia asioilla.

Minun lasien fokus säädössä ei ole mitään käsiin tuntuvia askeleita, joten se siitä joutavasta pohdinnasta.

Wau, aina ei muista, että täällä on köyhiäkin, joilla objektiivi alkaa taipua tarkentaessa.
Mutta jos ihan tosissaan ollaan, niin MF lasissa on panostettu sen tarkennuksen "välyksiin" täysin eri tavoin, kuin AF laseissa.
Hae kaupasta vaikka joku 85mm AF lasi ja 85mm Zeiss Planar. Pikkuisen eri planeetalta nämä kaksi. Katso asiaa siltä kannalta, että miten paljon pitää pyörittää sitä tarkennusrengasta, että saat hienosäädettyä tarkennuksen vaikka kuvattavan silmään. Ja juu, AF (peilittömän) lasilla se hienosäätö tehdään työntämällä jalustaa vähän eteenpäin, kun se tarkennusmoottori napsauttaa sen seuraavan tarkennuskohdan suoraan takaraivoon.

Itse en huolisi mitään MF-lasia.
Mulla AF osuu hienosti kohdalleen, niinkuin pitääkin koska henkilökuvauksessa sen pitää osua heittämällä koska kuvaajalla on tärkeämpää tekemistä kuin tarkentaminen.

[T71]

MF lasissa on panostettu sen tarkennuksen "välyksiin" täysin eri tavoin, kuin AF laseissa.

Itse en huolisi mitään MF-lasia.
Mulla AF osuu hienosti kohdalleen, niinkuin pitääkin koska henkilökuvauksessa sen pitää osua heittämällä koska kuvaajalla on tärkeämpää tekemistä kuin tarkentaminen.

Joo, en huoli minäkään enää MF lasia nopeampitempoiseen henkilökuvaukseen, mutta maisema-, makro- ja tuotekuvauksessa MF laseilla pärjää ihan hyvin. Eye AF on ihan killeri ominaisuus ja mulle se avasi ihmisten kuvauksessa ihan uuden lehden.

Monilla MF laseilla on kuitenkin vielä paikkansa myös ihmisten kuvauksessa niiden kauniin piirtotyylin vuoksi ja eipä vanhaan Hasseliin mitään AF laseja ees saa. Kun ei kiiruhda, niin sekä itse tekeminen, että lopputulos on MF laseilla oikein nautittavaa.

[Hannu KH]

MF lasissa on panostettu sen tarkennuksen "välyksiin" täysin eri tavoin, kuin AF laseissa.

Itse en huolisi mitään MF-lasia.
Mulla AF osuu hienosti kohdalleen, niinkuin pitääkin koska henkilökuvauksessa sen pitää osua heittämällä koska kuvaajalla on tärkeämpää tekemistä kuin tarkentaminen.

Joo, en huoli minäkään enää MF lasia nopeampitempoiseen henkilökuvaukseen, mutta maisema-, makro- ja tuotekuvauksessa MF laseilla pärjää ihan hyvin. Eye AF on ihan killeri ominaisuus ja mulle se avasi ihmisten kuvauksessa ihan uuden lehden.

Monilla MF laseilla on kuitenkin vielä paikkansa myös ihmisten kuvauksessa niiden kauniin piirtotyylin vuoksi ja eipä vanhaan Hasseliin mitään AF laseja ees saa. Kun ei kiiruhda, niin sekä itse tekeminen, että lopputulos on MF laseilla oikein nautittavaa.

Mulla ainakin vanhemmiten näkö on heikentynyt, ei silmälaseillakaan saa entisellensä. Manuaalitarkennus ei kiehro, eikä vanhat haisevat Hasselit ja Mamiyatkaan. Se on mennyttä aikaa se.
Omassa aktiivikamerassa on silmätarkennus, tulee välillä käytettyä sitä tai jotain omaa valintaa niintä muutamasta tuhannesta valittavasta pisteestä.
Kyllä se 1.4 aukolla osuu AF:llä siihen mihin tahdon.

Makrollakin oon yleensä käyttänyt AF:ää....miksen käyttäisi?

[javal]

Itse en huolisi mitään MF-lasia.
Mulla AF osuu hienosti kohdalleen, niinkuin pitääkin koska henkilökuvauksessa sen pitää osua heittämällä koska kuvaajalla on tärkeämpää tekemistä kuin tarkentaminen.

Kommenteista päätellen ilmeisesti noissa peilittömissä, ja niiden AF laseissa on aika suuret erot. Kiva että sinä olet löytänyt systeemin mikä toimii kuten pitääkin.