Sony A7RIV

[M1O]

Toivon ihan oikeasti, että isojen merkkien keskinäinen kilpailu johtaisi asioiden parantumiseen.

Tasan sama mulla on toiveissa. Kunnon keulimista spekseillä ja hinnoista turhat ilmat pois. Mä kyl pelkään että nyt Sonyn höntyilyn, ja myös menestyksen vuoksi, ovi on avautunut CaNikon illallisille. Nyt kun Sony ei ole enää sympaattinen yrittäjä vaan vakavasti otettava kilpailija, niin dino-osasto on todennut että mitä jos tulisit mukaan tähän juttuun. Skidiä pilkun viilausta silloin tällöin ja massit taskuun. Kenelläkään ei tuu hiki ja kaikki saa mukavasti leipää. Se olis paluuta osittain vanhaan sillä erolla että kahden ison sijaan olisi kolme. Kamerat pysyisi hinnoissaan ja kehitys rauhallisena. Toivon että oon väärässä.

Jos aikajana vedetään miten on kehitys kehittynyt niin onhan se ollut viime vuosina paljon nopeampaa kuin kahden peilidinon aikaan?

Olisiko välillä hetki aikaa nauttia nykyisistä eikä vaan odottaa uutta ja parempaa. Kun kumminkin tietää että se sieltä tulee ajan kanssa, halusitte tai ette.

[temama]

Toivon ihan oikeasti, että isojen merkkien keskinäinen kilpailu johtaisi asioiden parantumiseen.

Tasan sama mulla on toiveissa. Kunnon keulimista spekseillä ja hinnoista turhat ilmat pois. Mä kyl pelkään että nyt Sonyn höntyilyn,.

höhhäh?! kukapa ei haluaisi aina parempia tuotteita, ja aina edullisempia hintoja kilpailun takia?

Sony tässä on ollut innovatiivinen, ei mikään höntsä! CaNiikkon on vain kopioinut konseptin. Näin se on!! Mutta ei siinäkään mitään uutta auringon alla.

[Maffer]

Kuka kopioi? Ensin oli Leica. M-systeemi on hieno kokonaisuus jossa on ajateltu putkiloiden kokoa formaattiin sopivaksi.

[temama]

juupas, Ihan sama kuinka hieno, vain harva viitti/viittii hankkia mokoman , mitä kertoo?

Sonyn kokonaisuus oli sellanen juttu, joka räjäytti pankin ja laitto CaNiikkonin kopioimaan konseptin.

[habannaama]

Ai Leicako ei muka kallis ja kellä niitä näkyy, jollain hipstereillä kun tarve erottua massasta, muu kuvauksellinen kuriositeetti yhtä tyhjän kanssa.
Mee sillä sitten lapin yölliseen erämaahan -32 pakkaseen viikoksi, voi siinä leica-hipsterilläkin hymy hyytyä.
Jaa että Sonyn malliuudistukset yhtä tyhjän kanssa?

Historia täynnä aidosti onnettomia uuvateilta rahat pois-päivityksiä, joiden aito innovatiivinen parannus edelliseen malliin muuta kuin yhtä tyhjän kanssa, jolloin edelliselläkin mallilla aivan yhtä hyvin tullut toimeen jos pilkkuja aletaan viilaamaan ja äkkiä tulee mieleen sen kummemmin ajattelematta; Nikon D300-D300s, Canon 6D-6D Mark II, Fuji X-T2-X-T3, eli onhan noita.... Ja varmasti muitakin, Sonylla sentään parannuslistalla aidosti muutakin kuin jokin saranoitu näyttö...

Ja kuka käskee päivittää jos jo olemassa oleva malli kelvollinen omiin käyttötarkoituksiin, meinaan jos markkinavoimat hypettävät uutta ja kun totuus nyt vaan on se, että kyseessä bisnes, niin valinta on kuluttajalle aivan täysin vapaehtoista toimintaa, ei mua ainakaan kukaan pakottamalla pakota ostamaan.
Esmes X-T2 omistajana koen hölmöksi vaihtaa uudempaan X-T3:een pelkän seurantavarmuuden vuoksi, kun tähänkin mennessä tullut toimeen nykyisellä. Olen itse itselleni asettanut ne määreet jossa koen että vaihdon hetki aidosti korreloituu saatavan hyödyn kanssa versus rahan meno.

Toisille se vaihto pienenkin saatavan hyödyn vuoksi on sen arvoista ja hyvä niin, näin me koemme eri asiat eri lailla, koska olemme yksilöitä ja hyvä niin, jokaiselle jotakin.

Täällä(kin) vallalla selkeä tuotteiden mollaus-meininki, kun soisi enemmänkin keskusteltavan käytännön tason hyödyistä (tai haitoista), miten kukin tuotteen x omistaja kokenut tuotteensa käytön käytännön tasolla.
Toisaalta, tämän foorumin henki muodostunut sen kaltaiseksi, että kuka viitsii kertoa tuotteensa käytöstä käytännön tasolla, kun aina löytyy niitä dissaajia, jotka jaksavat dissata vaikka henkilö x kokee tuotteen y käyttökokemukset henkilökohtaisella tasolla itselleen sellaisiksi kuin kokee.

tekin ketkä koette että nyt esimerkiksi otsikon tuote Sony a7RIV huono tai ainakin uudistukset eivät sitä mitä soisitte niiden olevan ja jaksatte siitä toitottaa kerta kerran jälkeen, niin omistatteko edes sitä, tahi oletteko edes käytännössä kuvanneet sellaisella muutakin kuin liikeen tiskin äärellä, eli jääkö suun pieksentä taas jälleen kerran pelkälle munstatuntuu (MUTU) asteelle?

Nyt hopi hopi kauppaan ja Sony omistukseen, tulkaa sen jälkeen kun olette kuvanneet kuukaudenkin, kertomaan niitä TODELLISIA fiiliksiä, millainen tuote on käytännön tasolla.

[Miksus]

Täällä(kin) vallalla selkeä tuotteiden mollaus-meininki, kun soisi enemmänkin keskusteltavan käytännön tason hyödyistä (tai haitoista), miten kukin tuotteen x omistaja kokenut tuotteensa käytön käytännön tasolla.
Toisaalta, tämän foorumin henki muodostunut sen kaltaiseksi, että kuka viitsii kertoa tuotteensa käytöstä käytännön tasolla, kun aina löytyy niitä dissaajia, jotka jaksavat dissata vaikka henkilö x kokee tuotteen y käyttökokemukset henkilökohtaisella tasolla itselleen sellaisiksi kuin kokee.

tekin ketkä koette että nyt esimerkiksi otsikon tuote Sony a7RIV huono tai ainakin uudistukset eivät sitä mitä soisitte niiden olevan ja jaksatte siitä toitottaa kerta kerran jälkeen, niin omistatteko edes sitä, tahi oletteko edes käytännössä kuvanneet sellaisella muutakin kuin liikeen tiskin äärellä, eli jääkö suun pieksentä taas jälleen kerran pelkälle munstatuntuu (MUTU) asteelle?

Tämä on totta.

Ja jos aina ja kaikki haukkuttaisiin samalla lailla, voisi asiaa jollain tasolla koittaa ymmärtää, mutta se on aina samat muutamat harvat henkilöt ja pelkästään Sony-ketjut. Itseni lisäksi tunnen useamman joka ei viitsi enää osallistua kirjoitteluun vaikka henk.koht. tiedän että erityisesti heillä olisi käytännön tasolla paljonkin hyvää tietoa annettavana.

Onhan tämäkin mielipide jo useammin täällä mainittu, pahoittelut siitä, ehkä sitä vaan haluaisi että keskustelua voisi käydä hyvässä hengessä ja asiallisesti, myös Sonyista. Eikä aina tarvitse itsellä olla sanottavaa, masentavaa jo pelkästään lukea muuten mielenkiintoisista aiheista niin että aina pitää sivu kaupalla juttuja p*askoa samojen kaikkitietävien toimesta.

[aikaarska]

Komppaan. Mieluusti lukisi käytännön kokemuksia niiltä jotka oikeasti omistavat ja käyttävät kameraa.

A7RIV osalta tietysti kokemukset vielä vähissä, kun on niin uusi malli. Mutta turhat höpinät voisi jättää vähemmälle.
Ja varsinkin jos laitteen varsinainen omistaja vaivautuu kirjoittamaan tänne jotakin, niin toivoisin sellaista kunnioitettavan aika paljon.

...Joten kirjoittakaa ihmeessä A7RIV omistajat tänne! Ei tarvitse häiriintyä jos jotkut kirjottavat puutaheinää väliin. Sellaista on aina.

[hkoskenv]

Komppaan. Mieluusti lukisi käytännön kokemuksia niiltä jotka oikeasti omistavat ja käyttävät kameraa.

Ei sillä ole minusta suurtakaan merkitystä omistaako joku kameran. Vähänkin edistyneempi harrastaja pystyy jo speksien perusteella sanomaan sovelttuko joku tuote hänelle. Ne kokemukset ovat hyvin henkilökohtaisia. Pitäisi olla joku käsitys, että se kameran omistaja arvostaa samoja asioita ja kuvaa saamlla tyylillä kuin minä. Muuten se jää vain kuriositeetiksi.

A7RIV osalta tietysti kokemukset vielä vähissä, kun on niin uusi malli. Mutta turhat höpinät voisi jättää vähemmälle.

Tämä on viihteellistä keskustelua ja sellaisena voidaan luokitella turhaksi höpinäksi, jos halutaan. Tiukasti rajatut asiakeskustelut eivät onnistu julkisilla forumeilla, sen paremmin netissä kuin tosielämässäkään. Sitä varten on kehitetty kokouskäytännöt jne. että saadaan ihmisille tyypillinen taipumus jaaritteluun kuriin.

Ja varsinkin jos laitteen varsinainen omistaja vaivautuu kirjoittamaan tänne jotakin, niin toivoisin sellaista kunnioitettavan aika paljon.

Se on mielipide siinä missä omistamattomankin. Ei minun tarvitse ostaa valtamerialusta, että voin anoa ihan yhtä varmasti, ettei se ole hyvä minun mökkiveneenä, kuin valtamerialuksen omistaja voi sanoa sen olevan hyvä mannertenvälisessä rahtiliikenteessä. Ihan sama toimii harrastusvälineissä. Yleensä ne asiat, joita haluan tietää, on joko sellaisia, joihin ei kenellekään ole vastausta (esim. miten uusi tuote kestää 5-10 vuoden kuluttua) tai sitten omiin mielipiteisiini liittyviä, johon kukaan muu ei voi vastata vaikka omistaisikin kameran.

Ei tarvitse häiriintyä jos jotkut kirjottavat puutaheinää väliin. Sellaista on aina.

Tämä on totta. Nettikeskustelussa on parhaimmillaan asiallisia viestejä kaikenlaisen huuhaarupattelun ja tarkoituksellisen trollauksen seassa. Ne vain pitää pystyä poimimaan ja vastata niihin asiallisesti, vaikka osallistuisi toisissa viesteissä rupatteluun.

[hkoskenv]

Täällä(kin) vallalla selkeä tuotteiden mollaus-meininki, kun soisi enemmänkin keskusteltavan käytännön tason hyödyistä (tai haitoista), miten kukin tuotteen x omistaja kokenut tuotteensa käytön käytännön tasolla.
Toisaalta, tämän foorumin henki muodostunut sen kaltaiseksi, että kuka viitsii kertoa tuotteensa käytöstä käytännön tasolla, kun aina löytyy niitä dissaajia, jotka jaksavat dissata vaikka henkilö x kokee tuotteen y käyttökokemukset henkilökohtaisella tasolla itselleen sellaisiksi kuin kokee.

Minusta on ihan yhtä häiriintynyttä rakastua omiin romuihinsa niin, että vetää herneen nenään, jos joku toinen ei pidä niistä. Toki ihan perusinhimillistä, mutta niin on valituskin.

tekin ketkä koette että nyt esimerkiksi otsikon tuote Sony a7RIV huono tai ainakin uudistukset eivät sitä mitä soisitte niiden olevan ja jaksatte siitä toitottaa kerta kerran jälkeen, niin omistatteko edes sitä, tahi oletteko edes käytännössä kuvanneet sellaisella muutakin kuin liikeen tiskin äärellä, eli jääkö suun pieksentä taas jälleen kerran pelkälle munstatuntuu (MUTU) asteelle?

Nyt hopi hopi kauppaan ja Sony omistukseen, tulkaa sen jälkeen kun olette kuvanneet kuukaudenkin, kertomaan niitä TODELLISIA fiiliksiä, millainen tuote on käytännön tasolla.

Kuten sanoin, ei minun tarvitse ostaa kaikkia maailman tuotteita muodostaakseni perustellun mielipiteen niistä. Jos nämä muutamat ekstremistit muodostavat vaatimustasonsa haihatteleviin tekniikkauutisiin pohjautuen tai ihan omien korvien välisen perfektionismin perusteella, se on selvää, että heidän ei tarvitse ostaa yhtään reaalista tuotetta tietääksen, että ne eivät heille kelpaa. Se on oma asiansa, miksi siitä johtuvaa turhautumista pitää purkaa netissä kiukutteluun, mutta ei sitä pitäisi olla vaikea halutessaan ohittaa.

[hkoskenv]

Tasan sama mulla on toiveissa. Kunnon keulimista spekseillä ja hinnoista turhat ilmat pois.

Kukapa tekniikkaintoilija ei tätä toivo. Mutta realismi on hieman toisenlainen. Paremman pään kameroiden ja kaikkien muidenkin harrastusvälineiden hintataso asettuu sen mukaan, paljonko keskituloisilla länsimaisilla ihmisillä on halua ja kykyä maksaa harrastusvälineistään. Se on nykyään suunnilleen 3000-6000 €:n välillä. Ei ole sattumaa, että melkein kaikkien "tavallisten ihmisten" harrastusvälineiden tekninen parhaimmisto asettuu sille välille. Sen yli on lähinnä luksusta tavoittelevia tai kilpailuihin räätälöityjä erikoisuuksia ja sen alle on sitten tavalla tai toisella rampautettuja mallisarjoja vähävaraisemmille tai ei niin välineorientoituneille harrastajille.

Käytännössä halpeneminen tapahtuu niin, että paremmista sarjoista valuu koko ajan ominaisuuksia alempiin. Se, mitä tietyllä rahalla saa, paranee, mutta se "pro-malli" kallistuu vähitellen, koska talouskasvu mahdollistaa ihmisten harrastusbudjettien kasvun. Mutta jos ihmisellä on se muutama tonni löysää rahaa, hän tietää että itselle mahdollisella lisäpanoksella saisi enemmän, siihen keskitason malliin on vaikea olla tyytyväinen, vaikka se täyttäisi järjellä ajateltuna kaikki harrastustarpeet. Harvan valokuvaajankaan oikea päämäärä on hyvät kuvat. Paljon enemmän mielihyvää tuo harrastuskokemus. Kun miettii mitä, miten ja millä kuvaa. Sitten kun saa sen mielestään hyvän kuvan, se jää bittiroskaksi kovalevyille. Mitä niillä kuvilla lopultakaan tekee?

Varsinainen tekninen kehitys on jo niin pitkällä, että ne ajat kuin jokainen uusi versio oli selvästi parempi ovat takana. Jos ei sitten satu tulemaan joku erityisen juuri omaan harrastustapaan liittyvä asia. Seuraavat merkittävät kehitysaskeleet vaativat jonkinlaista odottamatonta läpimurtoa. Muuten kehitys on vähittäistä.

Mä kyl pelkään että nyt Sonyn höntyilyn, ja myös menestyksen vuoksi, ovi on avautunut CaNikon illallisille. Nyt kun Sony ei ole enää sympaattinen yrittäjä vaan vakavasti otettava kilpailija, niin dino-osasto on todennut että mitä jos tulisit mukaan tähän juttuun. Skidiä pilkun viilausta silloin tällöin ja massit taskuun. Kenelläkään ei tuu hiki ja kaikki saa mukavasti leipää. Se olis paluuta osittain vanhaan sillä erolla että kahden ison sijaan olisi kolme. Kamerat pysyisi hinnoissaan ja kehitys rauhallisena. Toivon että oon väärässä.

Niin, Sonyt ovat jo niin hyviä, ettei tuotekehitys pysty tuottamaan selviä kehitysaskelia joka vuosi. Kun kerran firman pitää myydä, niin sitten tehdään vilattuja versioita. Ja miksei tehtäisi. Se olisi tyhmää jättää pienet kehitysparannukset tekemättä vain siksi, että jotkut joilla on pakkomielle vaihtaa joka versioon maksoi mitä maksoi pettyvät, kun älyttömät odotukset eivät toteudu. Jos vaihtaa joka toiseen tai kolmanteen versioon, vaikka 5 vuoden välein, kun vanha alkaa ikääntymään, saa aina jotain uusia mukavuuksia.

[Maffer]

Noi nykyiset myyntihinnat on aivan törkeitä kalasteluja vrt. mitä tuotanto (ja markkinointi) oikeasti maksaa. Juuri tänään tuli eteen niin jäätävä näky ettei aikaisemmin ole Suomessa tullut vastaan. Eräs yksityisille ja yritykselle ATK-kamaa myyvä yritys A myy tornitulostinta hintaan €€€€ ja tukkurilla B laite maksaa €€€. Ja kyseessä ei ole 1000€ vs 999€... Kerroin on yli 4. Laitteet ovat uusia.

Nyt ei kyllä enää ihmetytä kameratouhut.

[jaava]

Noi nykyiset myyntihinnat on aivan törkeitä kalasteluja vrt. mitä tuotanto (ja markkinointi) oikeasti maksaa. Juuri tänään tuli eteen niin jäätävä näky ettei aikaisemmin ole Suomessa tullut vastaan. Eräs yksityisille ja yritykselle ATK-kamaa myyvä yritys A myy tornitulostinta hintaan €€€€ ja tukkurilla B laite maksaa €€€. Ja kyseessä ei ole 1000€ vs 999€... Kerroin on yli 4. Laitteet ovat uusia.

Ei neljä ole vilelä törkeä. Mä käytin aikoinaan aika usein PI:tä. Kovat kundit (alasta riippuen) pistää vähintään 10 kertoimeksi.

[Maffer]

Zeissin linssinpuhdistussetti on varmaankin kertoimella 10. Mutta tonnin kapula on tonnin kapula. Ei ole mahdollista että 61MP kenno maksaa 1500€ enemmän kuin 42MP FF.

[aikaarska]

Vähän ns. kehittyneempi ja varsinkin upouusi malli yleensä maksaa enemmän...

[Maffer]

Niin maksaa. Ehkä 10 euroa. Jos tää tehtäis oikein, säästettäisiin niitä luonnonvarojakin. Johan Ricoh näytti että ykkösen voi päivittää kakkoseen vaihtamatta koko romua. Sisälle vaihdettiin emolevy ja ulkokuoreen logo.

[Toli]

Zeissin linssinpuhdistussetti on varmaankin kertoimella 10. Mutta tonnin kapula on tonnin kapula. Ei ole mahdollista että 61MP kenno maksaa 1500€ enemmän kuin 42MP FF.

Eihän valmistuskustannuksilla tai laitteen BOM:llä ole (eikä voi olla) kovin suurta korrelaatiota jälleenmyyntihinnan kanssa. Todelliset kulut tulee tuotekehityksestä, jakelukanavista, markkinoinnista jne.

Jos katsoo vaikka Nikonia, siellä on 25.000 ihmistä töissä ja eri busineksia katsottaessa vois arvioida noista ehkä 3000-5000 olevan kameroiden kanssa (en tiedä tarkkaan enkä jaksa perehtyä). Sitten tarvitaan toimitilat, vakuutukset, työnantajamaksut, verot jne, jotka voitolla pitää kattaa.

Jos taas mietit jälleenmyyjän näkökulmasta, vuokra toimitilasta on sama, myytpä sitten linssinpuhdistussettiä tai high end kameraa. Että kenenkään kannattaa myydä 10€ puhdistussettiä, siinä täytyy olla ihan järjetön kate. Samoin kameroiden hinnassa, kun myyntimäärät laskee (ja myyntimäärät määrää ns. keskiverto käyttäjä, ei kivien kuvaajat), on hintojen pakko nousta, että kulut pystytään kattamaan.

Veikkasin, että esim. Sonyn tapauksessa perus A7mk1 ja A7r4 valmistuskustannusten olevan hyvin samat, tn. uudet mallit on halvempia valmistaa. Mutta myyntihinnan pitääkin olla reilusti eri, jotta noiden tekemisessä on mitään järkeä.

Tuotteen hintaa ei määrää valmistuskustannukset vaan yksiselitteisesti markkina.

Mutta mahtavaa tässä on se, että kuka tahansa voi perustaa firman ja alkaa myymään ylihintaisia kameroita ja 10x katteella puhdistussettejä, jos uskoo hinnassa olevan paljon löysää rahaa kauppiaalle.

[Maffer]

Ei voi enää. Se on mennyttä. Amatsonin tulo tappaa ne loputkin nettikaupat täältä kun ajatellaan tuolla tapaan. Tarttee alkaa myymään todella outoja tavaroita jos haluaa selvitä.

R4:n pitäisi tarjota ratkaisut kaikkiin sen puuutteisiin, että nykyinen hintataso olisi jotenkin perusteltu. Nyt vaihdettiin kenno, paskottiin vanha grippi ja vedettiin perässä säkkitolkulla vanhoja kämmejä. Yksi askel eteen, kaksi+ taakse.

[habannaama]

Ei voi enää. Se on mennyttä. Amatsonin tulo tappaa ne loputkin nettikaupat täältä kun ajatellaan tuolla tapaan. Tarttee alkaa myymään todella outoja tavaroita jos haluaa selvitä.

R4:n pitäisi tarjota ratkaisut kaikkiin sen puuutteisiin, että nykyinen hintataso olisi jotenkin perusteltu. Nyt vaihdettiin kenno, paskottiin vanha grippi ja vedettiin perässä säkkitolkulla vanhoja kämmejä. Yksi askel eteen, kaksi+ taakse.

Puutteet ja säkkikaupalla vanhoja kämmejä?

Oot sää hauska mies Maffer =) =) =)

[Maffer]

No siinähän ne puutteet on lueteltu Sonypaketin toimesta ja ovat kulkeneet mukana aivan alusta asti. Linkki löytyy parin sivun takaa. Focus stack tosin puuttuu listalta, mutta dpreview ei nyt muutenkaan huomaa mitään miinoja jos ei Bill Claff soita Kassonin kanssa. Pääasia että äijät heiluu videolla.

[Kalainen]

Olisi kolme ylimääräistä lippua Vuoden luontokuva 2019 -festivaaliin, joka järjestetään 19.10. Finlandia-talolla Helsingissä. Lahjoitetaan kisasta kiinnostuneille Sony-kuvaajille ja lipun saa kun pistää postia osoitteeseen toni@yearofthealpha.fi.