luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakana

[Hannu KH]

Oikea RAW? Eikö data täydy aina muuntaa jotenkin, että se olisi katsottavissa? Kamerassa, softassa?
Siksi filmi on luonteva ratkaisu kyseisen kuvaajan probleemaan. Hiukan tietysti suupieli vipattaen.

Mutta filmikin pitää olla kehittämätön.....onhan se voitu sössiä vääränlaisella kehitteellä.

Mutta filminhän voi kehittää ihan itse.Itse filmihän on varsin tasalaatuista - kehitys on sitten tavallaan analogista tuon kuvankäsittelyn osa.

Ei ole japanilaisinsinöörien liikesalaisuutta siinä. Tämäkin on hyvä muistaa silloin, kuten keskustelun aloittaja ilmaisi, kun ei voi enää sietää digiajan heikkouksia.

90-luvulla tuli kehiteltyä kaikenlaisia filmiä itse, kotona....joskus onnistui paremmin kuin aina.

[hkoskenv]

Mutta filminhän voi kehittää ihan itse.Itse filmihän on varsin tasalaatuista - kehitys on sitten tavallaan analogista tuon kuvankäsittelyn osa.

Filmin kehityksen kalibrointi on vielä vaativampaa. Jos siis tarkoitus on laskea eri aallonpituuskaistoille osuneet fotonit pinta-alayksikköä kohti, joka on minun nähdäkseni aloittajan tarpeena. Astronomit harrastivat sitä ennen digikennoja ja se oli kaikkea muuta kuin helppoa ja hauskaa.

Sitten tietysti jos ongelma on vain se, että itsestä riippumaton kuvanpaskomisalgoritmi aiheuttaa kielteisiä tunteita vanhoja aikoja haikailevalle kuvaajalle, filmi voi olla varteenotettava vaihtoehto. Mutta fotonilaskentaan ja muihin teknisiin tarkoituksiin se on vihoviimeinen. Minä ostaisin ennen vaikka pelkän kennon jostain ja laittaisin mikrokontrollerin sitä ohjaamaan. Saisin taatusti nopeammin ja pienemmillä kustannuksilla tarkempia tuloksia kuin alkamalla kehittää ja kalibroida valotus- ja kehitysprosesseja.

Ei ole japanilaisinsinöörien liikesalaisuutta siinä. Tämäkin on hyvä muistaa silloin, kuten keskustelun aloittaja ilmaisi, kun ei voi enää sietää digiajan heikkouksia.

Filmeissäkö ja niiden kehitysprosesseissako ei muka ole liikesalaisuuksia? Takuulla on. Ja olen hyvin yllättynyt, jos filmeistä saa niinkin hyvät tekniset datat kuin kennoista, varsinkin filmin varsinaisen tarkoitetun käyttöolosuhdealueen ulkopuolella.

[saloma-3]

En ole mikään suuri filmifani, mutta, jos, kuten keskustelunaloittaja ilmaisi, ei pysty elämään digin puutteiden kanssa, niin ongelmat ovat ainakin erilaiset. Jos ei mikään kelpaa, niin sitten menee harrastus vaikeahkoksi. Ei mulla muuta.

[Maffer]

Filmi on tietenki parempi media. Se on tehty esteettisestä näkökulmasta eikä teknisestä. Ei kohise vaikka valottaa 18 tuntia. Se on käyttäjästä kiinni paljonko kohinaa laitetaan seuraavassa vaiheessa.

Mutta topicci on hyvin ajankohtainen. Nyt kannattaa ostaa varastoon digirunkoja, joita ei ole pilattu tarpeeksi. DxOmarkit pitää kyllä huolen siitä ettei kehitys niissä kuvissa näy positiivisesti. Pääasia että graafit on paremmat oikeasta kohtaan.

[hkoskenv]

En ole mikään suuri filmifani, mutta, jos, kuten keskustelunaloittaja ilmaisi, ei pysty elämään digin puutteiden kanssa, niin ongelmat ovat ainakin erilaiset. Jos ei mikään kelpaa, niin sitten menee harrastus vaikeahkoksi. Ei mulla muuta.

En minä huomannut aloituksessa tuollaista mainintaa. Mutta turha meidän on kehittää isompaa kinaa ennen kuin aloittaja täsmentää mikä on hänelle ongelma. Jos se on nykyajanvastaisuus, sitten olen samaa mieltä sinun kanssasi, että filmi voi olla hyvä vaihtoehto perinteisempään työnkulkuun ja lopputulokseen, mutta jos hän haluaa laskea fotoneja, niin kuin minä sen tulkitsin (vaikka ei hän sitäkään suoraan sanonut) pitäydyn kannassani teknisestä kamerasta, joka antaa datan suoraan AD-muuntimilta ja kaikki käsittely jää käyttäjän vastuulle.

[hkoskenv]

Filmi on tietenki parempi media. Se on tehty esteettisestä näkökulmasta eikä teknisestä. Ei kohise vaikka valottaa 18 tuntia. Se on käyttäjästä kiinni paljonko kohinaa laitetaan seuraavassa vaiheessa.

Valotti tai kehitti miten vain, filmin signaalikohinasuhde on umpisurkea digitaalisiin ilmaisimiin verrattuna. Aivan erityisesti pitkiin valotuksiin tarkoitettuihin jäähdytettyihin ilmaisimiin.

Ero on sitä luokkaa että nykyään harrastajat ottavat perheauton hintaisilla välineillä (600 mm:n harrastajateleskooppi + jäähdytetty CCD-kamera) samantasoisia ja parempiakin kuvia kuin astronomit valottaessaan valokuvauslevyjä maailman parhaalla 5 m:n Hale-teleskoopilla 70-luvulla ennen CCD-kennojen tuloa. Venäläisillä oli vielä isompi mutta se kärsi teknisistä ongelmista peilin suuresta massasta johtuen eikä se ollut niin hyvä.

Mutta topicci on hyvin ajankohtainen. Nyt kannattaa ostaa varastoon digirunkoja, joita ei ole pilattu tarpeeksi. DxOmarkit pitää kyllä huolen siitä ettei kehitys niissä kuvissa näy positiivisesti. Pääasia että graafit on paremmat oikeasta kohtaan.

Tai sitten ostaa teknisen kameran sitten kun tarvitsee sen ominaisuuksia ja kuvaa mitä kuvaa. Muuten elämä menee vanhan elektroniikkaromun kuivuneiden konkkien ja lyhyen takuuajan kiroamiseksi.

[ttuplai]

Filmi on tietenki parempi media. Se on tehty esteettisestä näkökulmasta eikä teknisestä. Ei kohise vaikka valottaa 18 tuntia. Se on käyttäjästä kiinni paljonko kohinaa laitetaan seuraavassa vaiheessa.

Valotti tai kehitti miten vain, filmin signaalikohinasuhde on umpisurkea digitaalisiin ilmaisimiin verrattuna. Aivan erityisesti pitkiin valotuksiin tarkoitettuihin jäähdytettyihin ilmaisimiin.

Ero on sitä luokkaa että nykyään harrastajat ottavat perheauton hintaisilla välineillä (600 mm:n harrastajateleskooppi + jäähdytetty CCD-kamera) samantasoisia ja parempiakin kuvia kuin astronomit valottaessaan valokuvauslevyjä maailman parhaalla 5 m:n Hale-teleskoopilla 70-luvulla ennen CCD-kennojen tuloa. Venäläisillä oli vielä isompi mutta se kärsi teknisistä ongelmista peilin suuresta massasta johtuen eikä se ollut niin hyvä.

Mutta topicci on hyvin ajankohtainen. Nyt kannattaa ostaa varastoon digirunkoja, joita ei ole pilattu tarpeeksi. DxOmarkit pitää kyllä huolen siitä ettei kehitys niissä kuvissa näy positiivisesti. Pääasia että graafit on paremmat oikeasta kohtaan.

Tai sitten ostaa teknisen kameran sitten kun tarvitsee sen ominaisuuksia ja kuvaa mitä kuvaa. Muuten elämä menee vanhan elektroniikkaromun kuivuneiden konkkien ja lyhyen takuuajan kiroamiseksi.

Tilanne ei ihan kauhiasti eroa musiikista - jos haluaa oikeasti tutkia äänenpaineen muutoksia ilmassa niin siihen on vähän eri välineet kuin musan tallennukseen. Tai jos haluaa tuottaa hyvää sinimuotoista signaalia. Korva antaa selkeesti enempi myöten kuin mitä vaaditaan tekniseen dokumentoimiseen. Ongelma syntyy vasta jos nää kaksi asiaa yritetään jotenkin väkisin saada mahtumaan saman katon alle samalla hinnalla. Jos tykkää aistien varaisista jutuista niin valitsee siihen sopivat välineet - pari yli- tai alimääräistä tähteä on kohtuu epärelevanttia jos koko taivas on raahattu toisesta kuvasta.

Mun veikkaus on, et jahka prosessointiteho ja tekoälypohjaset ratkaisut yleistyvät niin ero tulee olemaan yhä suurempi - samalla löysätään yhä enempi esim. linssisuunnittelussa - tää tarkottas, et ns. edistynyt harrastaja maksaa yhä reippaammin erikoistarpeistaan ja suurelle yleisölle tarjotaan halvempaa ja vähempi aitoa (äänipuolella laulajien ääntä prosessoidaan reaaliaikaisesti melkoisesti ja kohtuu epävireisestä virren veisuusta saadaan melko mukiinmenevää poppia).

[Tonemap]

nikonin raakakuvien filtteröinti ja käpelöinti kattaa ainakin ... valkotasapainokertoimien leipomisen suoraan pikseliarvoihin

Mitä tämä tarkalleen ottaen pitää sisällään? Lisätietoja?

[jaeaetee]

Aika jännä tuo ekassa viestissä linkitetty juttu, näyttää ihan joltain linssin korjaukselta (koska ei ole symmetrinen) mutta tulee myös ilman optiikkaa.

Kyseessä siis kennon vajavaisuuksien korjaus. Onkohan niin että mikrolinssitkään ei osu ihan täydellisesti kennon pikseleiden päälle ja siitä tuo epäsymmetrisyys? Ja tuon ongelma näkyy paremmin lyhyemmän rekisterietäisyyden peilittömissä, kun valo tulee jyrkemmin reunoille. Ja valmistajat on päättäneet tämän korjauksen laittaa jo raakadataan.

[niffe]

No, ei se nyt ihan yhdentekevää ole, kun miettii mitä muuta tuo star eater mahtaakaan syödä. Yksityiskohdathan se tasoittelee veks kohinan esipoistolla, vaikka olisi säädin nollilla.

[Maffer]

Kaikenlaiset pikselin kokoiset tarpeeksi korostuvat valoisuusvaihtelut lähtee. Onnea vaan Saharan hiekan kuvaamiseen tai muuhun vastaavaan. Ja pixel-shiftillä sitten nelinkertaistaa vauriot ja ihmettelee mihin detailit jäi.

Joku kattojärjestö voisi määritellä raa'asti niin, että RAW-merkintää ei saa käyttää tuotetiedoissa, jos tiedosto ei täytä tiettyjä kriteerejä. Loppuu se pelleily.

[saloma-3]

Löytyisköhän tähän tarpeeseen jokin ISO -sertifioitu teollisuuskamera. Tähtitieteilijät saattavat tietää. Jos helpottaisi ahdistus...

[ptakala0]

Kaikenlaiset pikselin kokoiset tarpeeksi korostuvat valoisuusvaihtelut lähtee. Onnea vaan Saharan hiekan kuvaamiseen tai muuhun vastaavaan. Ja pixel-shiftillä sitten nelinkertaistaa vauriot ja ihmettelee mihin detailit jäi.

Joku kattojärjestö voisi määritellä raa'asti niin, että RAW-merkintää ei saa käyttää tuotetiedoissa, jos tiedosto ei täytä tiettyjä kriteerejä. Loppuu se pelleily.

Eikös tämä nyt ollut vain niillä yli 3.2 sekunnin valotusajoilla?

[habannaama]

Silmä-käsi-taltta-kivitaulu.
Ei ole digitaalia eikä filkkojen litkuja pilaamassa lopputulosta, luulis kelpaavan puritaanisimmillekin ikuistajille ja ei hyydy akku pakkasessa kun muistaa tankata kunnolla rasvaa koneeseen...

[Maffer]

Piirtää ennemmin rantaveteen niin ei harmita parin sekunnin päästä tuliko tuhnu. Kyllä homma on niin, että jos 2000-luvun alussa vielä RAW oli RAW, se pitäisi onnistua nytkin. Pudotkoon pois markkinoilta sellaiset, jotka eivät vaatimukseen pysty ja sumuttavat ostajia tunnetuilla termeillä.

[aikaarska]

Kaikenlaiset pikselin kokoiset tarpeeksi korostuvat valoisuusvaihtelut lähtee. Onnea vaan Saharan hiekan kuvaamiseen tai muuhun vastaavaan. Ja pixel-shiftillä sitten nelinkertaistaa vauriot ja ihmettelee mihin detailit jäi.

Joku kattojärjestö voisi määritellä raa'asti niin, että RAW-merkintää ei saa käyttää tuotetiedoissa, jos tiedosto ei täytä tiettyjä kriteerejä. Loppuu se pelleily.

Eikös tämä nyt ollut vain niillä yli 3.2 sekunnin valotusajoilla?

Kyllä. Maffer vähän oikoo polkuja.

Jos kuvaa 3.2sec tai nopeammilla valotusajoilla , niin ei mitään "star eater" tyyppistä kohinapoistoa tule. Ja hitaammilla kuin 3.2 sec valotusajoilla (kuten vaikka 30sec tai minuutti) kamera prosessoi hyvin maltillisen kohinapoiston myös RAW tiedostoihin. Tuo algoritmi on myös parantunut sitten vaikka A7RII mallien. Erillaisia RAW leipomisia harrastaa myös muut valmistajat. Sony on joutunut tässä (ainakin tällä foorumilla) vähän turhan pilkuntarkan kritiikin kohteeksi tuosta asiasta.
Itse en jaksaisi ottaa murhetta asiasta, valokuvauksessa on niin paljon muitakin osa-alueita jotka kaipaavat huomattavasti enemmän tarkastelua kohti sitä ei ikinä tavoitettavaa täydellisyyttä.

[Maffer]

Mitä polkuja tässä topicin kontekstissa oiotaan? Jannen avaus oli harvinaisen selvä. Spatiaalinen suodatus ei siihen sovi ollenkaan.

Muistutetaan nyt miltä hiekkakasa näyttää Sonylla kun 3.2 sekuntia iskee.

[ptakala0]

Sony on siis mennyttä jos seuraava megatrendi on yöllinen hiekkakasojen kuvaaminen.

[hkoskenv]

Mun veikkaus on, et jahka prosessointiteho ja tekoälypohjaset ratkaisut yleistyvät niin ero tulee olemaan yhä suurempi - samalla löysätään yhä enempi esim. linssisuunnittelussa - tää tarkottas, et ns. edistynyt harrastaja maksaa yhä reippaammin erikoistarpeistaan ja suurelle yleisölle tarjotaan halvempaa ja vähempi aitoa (äänipuolella laulajien ääntä prosessoidaan reaaliaikaisesti melkoisesti ja kohtuu epävireisestä virren veisuusta saadaan melko mukiinmenevää poppia).

Niin, tuo on varsin odotettava kehityskulku. Ja hyvin valitettava teknisesti orientoituneille kuvaajille. Ainoa toivo on se, että jäisi jonkinlainen marginaalinen "high end hifi" -tyylinen teknistä aitoutta haluava porukka, jolle olisi kalliita runkoja ja objektiiveja ilman ohjelmallisia sössimisiä, ja hyvältä näyttävää kuvaa haluavat siirtyisivät tekoälyavustettuihin puhelimiin ja pikkukameroihin. Mutta tuo vaatii varsin tukevaa lompakkoa harrastajalta, nykyinen kuluttajahintataso voitaneen unohtaa saman tien. Ehkä esim. Canonin monsteriobjektiivit ovat tuollaisen kehityksen alkua.

[hkoskenv]

Kyllä. Maffer vähän oikoo polkuja.

Kyllä ne ovat hänen kuvaamisessaan vakavia ongelmia. Siitä voi kinata, onko se fiksua käyttää vääränlaista työkalua väärään työhön, mutta siinä mielessä hän on oikeassa, että nuo ongelmat ovat vain valmistajien *sensuroitu*. Jokainen valmistaja voisi ratkaista ne pienellä versiopäivityksellä, joka toisi vaikka jonkun "debugdatakuvan", jonka saisi päälle jostain advanced-valikon viimeisestä ruudusta vastaamaan kymmeneen ruutuun, että "haluatko välttämättä käyttää tätä, joka pilaa kuvat ja kameran ja rikkoo takuun ja vie mielenterveytesi?". Jossa sitten olisi kennolta luettu data niin raakana kuin olla ja voi. Valmistaja voisi irtisanoutua kaikesta vastuusta määrittämällä sen huollon debuggausmoodiksi. He voisivat olla vaikka tekemättä mitään ohjelmia niiden kuvien tulkitsemiseen ja antaa yhteisön hoitaa ne niin kuin parhaaksi näkevät.

Mutta tiedän, ettei tuollaista tule tapahtumaan koskaan. Valokuvaus jakaantuu tekniseen kuvaamiseen ja algoritmeilla tuettuun taiteelliseen ja tavalliseen dokumenttikuvaukseen ja kuluttajavälineillä (edes ns. ammattilaiskameroilla) ei voi tehdä teknistä kuvaamista enää, koska kamerat paskovat kuvat väkisin. Siinä Maffer on väärässä, että vinkuu kohtaloaan ja vaatii mahdottomuuksia sen sijaan että ostaisi työkalut jotka on tarkoitettu siihen mitä hän tekee.

Sony on joutunut tässä (ainakin tällä foorumilla) vähän turhan pilkuntarkan kritiikin kohteeksi tuosta asiasta.

Näen asian ennemmin niin, että muiden valmistajien asiakkaat ovat lampaina hyväksyneet vedätyksen. Mitä enemmän ja suurempaan ääneen asiakkaat vaativat parempaa, sitä hitaampi rappeutumiskehitys on. Ja ehkä, jos ihmeitä tapahtuu, joku voi joskus taipua siihen oikeaan debuggausmoodiin, jossa kuvaa ei pilata tai jättää edes jonkun osan pilaamisalgoritmeistaan valinnan taakse. Ja jos tapahtuu maailmanluokan ihme, ehkä kehittyy se high end -puristien linja, jossa pyritään aitouteen ja siihen että kuvaaja tekee kaiken prosessoinnin omien mielihalujensa mukaan, vaikka kuva ei näyttäisi nykymuodin mukaisesti filtteröidyltä.

Tarkoitan tässä "kuvalla" taulukkoa eri suunnista tietyillä aallonpituuskaistoilla tulleiden fotonien määristä ja "pilaamisella" kaikkia muutoksia, jotka hävittävät sitä informaatiota. Esteettiset seikat ovat nollan arvoisia tässä ja vain kova data ratkaisee.

Itse en jaksaisi ottaa murhetta asiasta, valokuvauksessa on niin paljon muitakin osa-alueita jotka kaipaavat huomattavasti enemmän tarkastelua kohti sitä ei ikinä tavoitettavaa täydellisyyttä.

Voit sanoa noin vain koska et harrasta teknistä kuvausta, jossa yritetään mitata valoa kvantitatiivisesti ja päätellä siitä jotain kohteen fysikaalisista ominaisuuksista. Silloin voi sutata mitä vaan, kun joku muotiapina määrittää sen tämän päivän muodiksi tekemällä sen ensin, ja suoltaa kaiken instagrammiin yläpeukkuja keräämään. Ja te sen suuntauksen kuvaajat voitte olla iloisia. Tulevaisuus on teidän. AI tulee vielä tekemään haisevasta paskasta näennäistä kultaa ja sehän riittää teille. Ketä ajastaan jälkeen jäänyt nörttiä muka jotkut fotonit, nanometrit ja voltit per neliöjuurihertsit kiinnostavat.