Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
habannaama
Viestit: 5432
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Maffer kirjoitti:Onko näin? Peilittömistä on jäänyt melko posketon ketutus kaiken maailman adapterien jälkeen.
Mikä sinä adabterissa niin poskettomasti ketuttaa ?
J kokoajan tiettyjen peilittömien natiivitajonta sen kun lisääntyy, eli ei ole sekään enää este peilittömän hankkimiselle, jos se aiemmin on sitä ollutkin.
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
Maffer
Viestit: 22694
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Maffer »

No pienet asiat räjähtää kun ne toistuu 1000 kertaa. Exif väärin, rungot hyödylliset ominaisuudet eivät välttämättä toimi (kuten Z7 focus stack) ja pahin susipaskat toleranssit millä ei juuri mikään kalliimpi putki saavuta sitä suorituskykyä mistä maksetaan. Ei todellakaan muuta kuin laastari märkivään avohaavaan.
Sakke_K
Viestit: 7571
Liittynyt: Heinä 21, 2005 18 : 00

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Sakke_K »

Maffer kirjoitti:No pienet asiat räjähtää kun ne toistuu 1000 kertaa. Exif väärin, rungot hyödylliset ominaisuudet eivät välttämättä toimi (kuten Z7 focus stack) ja pahin susipaskat toleranssit millä ei juuri mikään kalliimpi putki saavuta sitä suorituskykyä mistä maksetaan. Ei todellakaan muuta kuin laastari märkivään avohaavaan.
Voi voi... :-D Kokeile nyt edes kerran, haihtuisi yöunet vievät möröt mielestä ;-)
habannaama
Viestit: 5432
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Maffer kirjoitti:No pienet asiat räjähtää kun ne toistuu 1000 kertaa. Exif väärin, rungot hyödylliset ominaisuudet eivät välttämättä toimi (kuten Z7 focus stack) ja pahin susipaskat toleranssit millä ei juuri mikään kalliimpi putki saavuta sitä suorituskykyä mistä maksetaan. Ei todellakaan muuta kuin laastari märkivään avohaavaan.
Onko omakohtaista kokemusta vaiko ihan vaan olet lukenut internetin ihmeellisestä maailmasta ?

Ihan ei lauseesi idea auennut, eli "pienet asiat räjähtää kun ne toistuu 1000 kertaa"

Siis anteeksi MITÄ ?

- Exif väärin ? Missä ?

- Rungon hyödylliset ominaisuudet eivät VÄLTTÄMÄTTÄ toimi ? Niin no joo, estääkö tuo Z7 focus stack sen combon käytön sitten muilta osin ?

- Susipaskat toleranssit ? Noinko ne Nikonin adabterit on susipaskoja, kokemusta ? Lähinnä tulee itselleni mieleen että alun idea noilla adabtereilla oli tarkoitus helpottaa siirtymää uuden rungon ja vanhojen objektiivien välillä ja ei kait kukaan vakavissaan ajattele että ostaa Z7 tasoisen rungon ja yrittää saada sen parhaan potentiaalin esille adabterilla ja jollain vanhemmalla objektiivilla ? Kyllä sen nyt jokainen tajuaa että sen paras potentiaali tulee esille vasta siinä vaiheessa kun siihen adaptoidaan sitä uutta natiivia lasia.
Vai olisiko kenties oma tyylisi että ostaisit Z7:n, siihen adabterin ja sitten siihen kiinni 18-55 kittiputki ja kiukuttelisit kun ei tää nyt sitten "piirräkkään" niin hyvin kuin tämän hintaluokan rungon soisi "piirtävän" ?

Ei hyvää päivää, sentään pientä rajaa noihin aivopieruihin =) =) =)

Vai laastari märkivään avohaavaan ? Miten mulla tuleekin mieleen henkilö joka jalkansa katkaistuaan menee suuhygienistille ja alkaa sitten siellä kiukuttelemaan kun ne eivät teekään mun koivelle mitään, vaikka valkoinen takki onkin päällä...
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
Sakke_K
Viestit: 7571
Liittynyt: Heinä 21, 2005 18 : 00

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Sakke_K »

habannaama kirjoitti:... ja ei kait kukaan vakavissaan ajattele että ostaa Z7 tasoisen rungon ja yrittää saada sen parhaan potentiaalin esille adabterilla ja jollain vanhemmalla objektiivilla ? Kyllä sen nyt jokainen tajuaa että sen paras potentiaali tulee esille vasta siinä vaiheessa kun siihen adaptoidaan sitä uutta natiivia lasia.
Muuten olen kanssasi suurin piirtein samaa mieltä, mutta en kyllä koe menettäväni mitään Z-sarjan rungosta esim. Sigman Art-sarjalaisen kanssa. Päinvastoin. Sigmat toimivat erinomaisesti ja kaupan päälle saa vielä vakaajan, eikä tarkennusongelmista ole häivääkään jäljellä. Sigman 35 Art oli oikukas tarkentaja kaikissa aikaisemmissa Nikonin rungoissa missä sitä käytin, nyt sekin on päässyt tasolleen.
habannaama
Viestit: 5432
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Sakke_K kirjoitti:
habannaama kirjoitti:... ja ei kait kukaan vakavissaan ajattele että ostaa Z7 tasoisen rungon ja yrittää saada sen parhaan potentiaalin esille adabterilla ja jollain vanhemmalla objektiivilla ? Kyllä sen nyt jokainen tajuaa että sen paras potentiaali tulee esille vasta siinä vaiheessa kun siihen adaptoidaan sitä uutta natiivia lasia.
Muuten olen kanssasi suurin piirtein samaa mieltä, mutta en kyllä koe menettäväni mitään Z-sarjan rungosta esim. Sigman Art-sarjalaisen kanssa. Päinvastoin. Sigmat toimivat erinomaisesti ja kaupan päälle saa vielä vakaajan, eikä tarkennusongelmista ole häivääkään jäljellä. Sigman 35 Art oli oikukas tarkentaja kaikissa aikaisemmissa Nikonin rungoissa missä sitä käytin, nyt sekin on päässyt tasolleen.
En minäkään kokisi että tuossa kohtaa mitään menetetään jos siihen Artin kiinni laittaa, mutta tuo olikin karrikoidusti/yksinkertaistetusti suunnattu näille keiden mielestä esmes. Z7:aan adabterilla kun laittaa mm. AF-S 24-70/2.8:n kiinni niin combosta tulee sysipaska, toisin kuin esim. jollain älyluurilla, joihin voi adabtoida vaikka minkälaista "irkkusuodinta" ja meno sen kun paranee ;)
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
M1O
Viestit: 674
Liittynyt: Helmi 26, 2018 16 : 46

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja M1O »

habannaama kirjoitti:
Sakke_K kirjoitti:
habannaama kirjoitti:... ja ei kait kukaan vakavissaan ajattele että ostaa Z7 tasoisen rungon ja yrittää saada sen parhaan potentiaalin esille adabterilla ja jollain vanhemmalla objektiivilla ? Kyllä sen nyt jokainen tajuaa että sen paras potentiaali tulee esille vasta siinä vaiheessa kun siihen adaptoidaan sitä uutta natiivia lasia.
Muuten olen kanssasi suurin piirtein samaa mieltä, mutta en kyllä koe menettäväni mitään Z-sarjan rungosta esim. Sigman Art-sarjalaisen kanssa. Päinvastoin. Sigmat toimivat erinomaisesti ja kaupan päälle saa vielä vakaajan, eikä tarkennusongelmista ole häivääkään jäljellä. Sigman 35 Art oli oikukas tarkentaja kaikissa aikaisemmissa Nikonin rungoissa missä sitä käytin, nyt sekin on päässyt tasolleen.
En minäkään kokisi että tuossa kohtaa mitään menetetään jos siihen Artin kiinni laittaa, mutta tuo olikin karrikoidusti/yksinkertaistetusti suunnattu näille keiden mielestä esmes. Z7:aan adabterilla kun laittaa mm. AF-S 24-70/2.8:n kiinni niin combosta tulee sysipaska, toisin kuin esim. jollain älyluurilla, joihin voi adabtoida vaikka minkälaista "irkkusuodinta" ja meno sen kun paranee ;)
Turha puhua monikossa, vai onko täällä oikeasti useampikin jotka adapterilla ovat saaneet jokaisesta combosta ”sysipaskan”?

Ilmoittautukoon.
Maffer
Viestit: 22694
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Jos ei ole adaptereihin laittanut tonnien arvoisia kakkuloita, ei voi edes tietää miten homma menee. Ei se mene kuin puhtaalla tuurilla (toleranssit). Yhdellä toimii ja toisella ei toimi. 1 JA 0 = 0.

EXIF ei mene kohdalleen. Pieni harmi? No ei se ole. 17mm TS-E -> 17mm F/4 FE. Manuaalilinssi (ullatus) 50mm f/0 lens. Kuvaa näillä aikansa, on arkiston eheys ikkunasta pihalla.

Onnea vaan adapteriharrastukselle kaikin puolin. Yhtä hyvä idea kuin laittaa 20" kumit stepup-adapterilla 13" vanteisiin.
habannaama
Viestit: 5432
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Maffer kirjoitti:Jos ei ole adaptereihin laittanut tonnien arvoisia kakkuloita, ei voi edes tietää miten homma menee. Ei se mene kuin puhtaalla tuurilla (toleranssit). Yhdellä toimii ja toisella ei toimi. 1 JA 0 = 0.

EXIF ei mene kohdalleen. Pieni harmi? No ei se ole. 17mm TS-E -> 17mm F/4 FE. Manuaalilinssi (ullatus) 50mm f/0 lens. Kuvaa näillä aikansa, on arkiston eheys ikkunasta pihalla.

Onnea vaan adapteriharrastukselle kaikin puolin. Yhtä hyvä idea kuin laittaa 20" kumit stepup-adapterilla 13" vanteisiin.
Kokemusta omasta takaa, onko sitä vai ei ?

Niin ja lienet JÄLLEEN KERRAN taas liikkeellä melko pienen marginaaliotannan esimerkeillä, kuten nyt tuo 17 mm TS-E objektiivi.

Niin no, kyllähän sitä olenkin jo tottunut hra Mafferin toteavan että kun melko laajankin järjestelmän monine variaatioineen (runko/pari + lukuisat sille tehdyt objektiivit eri variaatioineen) jokin pieni osanen ei toimi TÄYDELLISEN SAUMATTOMASTI, niin koko järjestelmä on tällöin herran mielestä sysipaska.

Ei sulle taida ollakaan sellaista kamerajärjestelmää joka olisi hyvä, kaikkihan ne on sysipaskoja, sillä ikävä totuus on se ettei täydellistä järjestelmää ole edes olemasta. Jokaisesta löytyy jotain parannettavaa kun oikein etsimällä etsitään ja tällöin tuolla yhtälöllä ne ovat niitä sysipaskoja, jälleen kerran.
Ja siihen lopputulemaan olen tullut että se taitaa sun agendasi ollakin, järjestelmä kuin järjestelmä, jokainen sysipaska kun jokaisesta on HAkEMALLA HAETTAVA jotain vikaa.
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
Sakke_K
Viestit: 7571
Liittynyt: Heinä 21, 2005 18 : 00

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Sakke_K »

Ota nyt rauhoittavasti tuntumaa adapteriin... itse laitan Z6 runkoon kiinni noita joka päivä yhtä innoissani, eikä mitään ongelmia. Harmittaa vain, kun joissain arvo-objektiiveissa on turhaan vakaaja, se on kyllä pakko myöntää ;-)
nsamppa
Viestit: 6505
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

EXIF ei mene kohdalleen. Pieni harmi? No ei se ole. 17mm TS-E -> 17mm F/4 FE. Manuaalilinssi (ullatus) 50mm f/0 lens. Kuvaa näillä aikansa, on arkiston eheys ikkunasta pihalla.
Onhan se surkea adapteri jos ei manuaalilasille mene exif tiedot kohdilleen. Kaikenlaista romua sitä kaupataankin.
hkoskenv
Viestit: 4487
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

habannaama kirjoitti: Ei sulle taida ollakaan sellaista kamerajärjestelmää joka olisi hyvä, kaikkihan ne on sysipaskoja, sillä ikävä totuus on se ettei täydellistä järjestelmää ole edes olemasta. Jokaisesta löytyy jotain parannettavaa kun oikein etsimällä etsitään ja tällöin tuolla yhtälöllä ne ovat niitä sysipaskoja, jälleen kerran.
Niinhän se on. Perfektionistille mielipide "kaikki teknologia on sysipaskaa" on erinomaisen hyvin perusteltu ainakin kuluttajatuotteiden osalta. Ja virheitä löytyy myös miljoonien hintaisesta laboratorio-optiikasta ja taannoin miljardien hintaiseen avaruusteleskooppiinkin piti tehdä korjaustemppuja, kun peili oli hiottu päin seiniä (varmaan monta kokonaista nanometriä). Kaikki nuo epäideaalisuudet, joista Maffer kirjoittaa, ovat teknisesti perusteltuja ja objektiivisesti mitattavissa. Se on sitten perskohtainen mielipide, tekevätkö ne laitteesta paskan vai ei. Suurin osa ei varmaan pysty edes havaitsemaan niitä aistinvaraisesti, jos ei tehdä jotain 1000 x suurennettuja ja vahvistettuja testikuvia, mutta jos se pilaa jonkun harrastuksesta ilon, sitten ne vehkeet ovat *sensuroitu* ja sillä selvä.
Ja siihen lopputulemaan olen tullut että se taitaa sun agendasi ollakin, järjestelmä kuin järjestelmä, jokainen sysipaska kun jokaisesta on HAkEMALLA HAETTAVA jotain vikaa.
Minun olisi aika vaikea motivoitua harrastamaan valokuvausta tuolla ääriperfektionistisella asenteella. Olisin tunkenut pensselit santaan jos vuosia sitten enkä kokeillut jokaista markkinoille tulevaa laitetta toivoen, että josko joku olisi vihdoin keksinyt keinot rikkoa luonnonlait ja talouden lainalaisuudet. Yrittäisin harrastaa jotain, jossa enemmän olisi itsestä kiinni ja se onnistuminenkin ehkä mielipideasia, jota ei voi todistaa armottomilla mittalaitteilla, koska täydellistä teknistä laatua ei tule kukaan näkemään näiden luonnonlakien vallitessa. Fotonit tulevat jatkossakin satunnaisesti kohisten ja kuohuen ja kiinanmuovilla tulee jatkossakin olemaan ison maan isot toleranssit.
Hannu
Sakke_K
Viestit: 7571
Liittynyt: Heinä 21, 2005 18 : 00

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Sakke_K »

hkoskenv kirjoitti:...koska täydellistä teknistä laatua ei tule kukaan näkemään näiden luonnonlakien vallitessa.
Tämä nyt menee jo aika filosofiseksi, mutta täydellistä teknistä laatua on kyllä olemassa, varsinkin digimaailmassa. Jos sulla on 2 gigabitin tiedoston, jonka kopioit ilman yhdenkään bitin eroa niin sanoisin tekniikkaa täydelliseksi. Ja mun mielestä kyllä sanaa täydellinen voidaan käyttää muustakin tekniikasta, jos lopputuloksessa ei ole eroja.

Aika paljon tekee itselleen harmia, jos pelkkä pään sisäinen päätös saa tekniikan sysipaskaksi. Joo, kaikilla on oikeutensa, kyllä :-)
Maffer
Viestit: 22694
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Maffer »

No menetkö nyt takuuseen että tää toimii jos ostaa päräytän seiskan ja Zeissin 21mm lasin ja laitan sen adapterilla kiinni? Heitä ny joku todennäköisyys niin katsotaan miten käy. Sonylla meni reunat romuksi kun Novofleksin paksuus ei osunu kohdalleen -> kelluvan linssielementti varmisti että äärettömässä meni terävyysalue wiikselle.

Tää zeissi ei ole mikään rajatapaus vaan hyvin yleinen keissi tänä päivänä. Sovittaminen alkoi jo ajasta 5D1 ja tulokset ovat olleet aivan mitä sattuu.
Viimeksi muokannut Maffer, Kesä 14, 2019 15 : 32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
rolsen
Viestit: 1438
Liittynyt: Huhti 18, 2012 9 : 37

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja rolsen »

Maffer kirjoitti:No menetkö nyt takuuseen että tää toimii jos ostaa päräytän seiskan ja Zeissin 21mm lasin ja laitan sen adapterilla kiinni? Heitä ny joku todennäköisyys niin katsotaan miten käy.
Mahtaakohan seiskan patteriluukun kansi kestää sun käytössä :) Oli ainakin yksi antanut periksi parin kuukauden reissulla Kanadan pohjoisosissa.
--
Minä en ole äreä, minä olen valikoivasti hyväntuulinen
hkoskenv
Viestit: 4487
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Sakke_K kirjoitti:Tämä nyt menee jo aika filosofiseksi, mutta täydellistä teknistä laatua on kyllä olemassa, varsinkin digimaailmassa. Jos sulla on 2 gigabitin tiedoston, jonka kopioit ilman yhdenkään bitin eroa niin sanoisin tekniikkaa täydelliseksi. Ja mun mielestä kyllä sanaa täydellinen voidaan käyttää muustakin tekniikasta, jos lopputuloksessa ei ole eroja.

Aika paljon tekee itselleen harmia, jos pelkkä pään sisäinen päätös saa tekniikan sysipaskaksi. Joo, kaikilla on oikeutensa, kyllä :-)
Digitaalitiedosto voidaan kopioida aika absurdilla todennäköisyydellä virheettömästi. Mutta jos kyse on jostain analogisesta todellisuudesta mitatusta datasta, niin kuin valokuvauksessa, virheet ovat aina läsnä.

Eivät tällaiset ole päätöksiä. Jotkut jutut vain tuntuvat kiinnostavilta ja jotkut ärsyttäviltä. Aika vähän siihen voi tietoisesti vaikuttaa. Tietysti se, että härkäpäisesti taistelee tuulimyllyjä vastaan sopimattomilla välineillä, on päätettävissä.

Tai sitten ei, voi sekin olla jääräpäisen aivokemian tuottama pakko.
Hannu
Sakke_K
Viestit: 7571
Liittynyt: Heinä 21, 2005 18 : 00

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Sakke_K »

Maffer kirjoitti:No menetkö nyt takuuseen että tää toimii jos ostaa päräytän seiskan ja Zeissin 21mm lasin ja laitan sen adapterilla kiinni? Heitä ny joku todennäköisyys niin katsotaan miten käy.
Ei varmaan Nikon myöskään mene takuuseen kuin siitä, että kaikki Nikonin bajonetilla hyvin toimivat objektiivit toimivat yhtä hyvin Z:ssa sovitteella. Hanki Zeiss Nikonin bajonetilla niin varmasti toimii.
Maffer
Viestit: 22694
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Laitetaan ylös tämä lausunto :]
hkoskenv
Viestit: 4487
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Sakke_K kirjoitti:Ei varmaan Nikon myöskään mene takuuseen kuin siitä, että kaikki Nikonin bajonetilla hyvin toimivat objektiivit toimivat yhtä hyvin Z:ssa sovitteella. Hanki Zeiss Nikonin bajonetilla niin varmasti toimii.
Ei toimi. Kaikilla noilla on äärelliset valmistustoleranssit ja jos asettaa odotukset joko huippu 1%-yksilön pohjalle tai jopa kokonaan kuviteltuun täydellisyyteen, pettymys on käytännössä varma. Kuluttajahinnoilla ei voi tehdä tasalaatuista korkeatasoista optiikkaa.

Jos vaikka ostat jonkun spektromerin (sanotaan sata tonnia), tehtaalta tulee asentaja päiväksi tai pariksi asentamaan laitteen ja säätämään ja varmistamaan, että se täyttää kaikki luvatut speksit. Eikä se ole kovin harvinaista, että siihen prosessiin liittyy tuskaisia puheluita päämajaan ja pikakuriirilla lähetettyjä varaosia. Sellaista on käytännössä mahdotonta myydä valmiina pakettina, joka ei vaadi säätöjä asennuksen jälkeen. Ja se spektrometri on yksinkertainen verrattuna moderniin objektiiviin ja kameraan. Se on vain hillittömän kallis ja massiivinen, koska sen on pakko pitää tarkkuutensa.

Muovisen kuluttajaroinan speksit ovat monta kertaluokkaa heikommat, ja yksikään firma ei edes uskalla julkistaa niitä. Jos ne tehdään realistisesti, joku nörtti penkoo ne läpi ja tekee irvaikuvideoita, jotka paljastavat säälittävän minimilaadun, vaikka joku tuuriyksilö voisikin olla parempi jossain kohtaa kuva-alaa. Ja jos taas ne tekevät mainosspeksit, jotka vastaavat maineikkaan firman myymää mielikuvaa, joku lakimies lietsoo joukkokanteet ja repii firman konkurssiin. Nyt se on vain huollon *sensuroitu* "tehtaan spekseistä" niille, joille ei käy hyvä tuuri tai eivät ole piittaamattomia laadun suhteen. Ja jos massat tosiaan vaatisivat laatua, hinnoissa olisi ainakin yksi nolla perässä.
Hannu
Maffer
Viestit: 22694
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Mä totesin aikaisemmin vuosia sitten että olisin maksanut metabonesista yhden nollan lisää jos se takaisi toimivan adapterin. Paljon enemmän tuli takkiin vaihdellessa adaptereja ja sitten laseja.
Vastaa Viestiin