Nikon vs. Canon

[Ganstar]

Olen tosissani hommaamassa järjestelmäkameraa. Löysin nämä sivut viikko kaksi sitten ja olin tyytyväinen, että saan tietoa eri mahdollisuuksista. Mutta mitä enemmän yritän "opiskella" kameroista lukemalla näitä sivuja, niin sitä enemmän enemmän huomaan, että Canon ja Nikon klaanit ovat todellisuutta. Eräs useita vuosikymmenniä kuvannut henkilö kyllä varoitti kyllä asiasta, mutta en uskonut sen olevan näin pelleilyä. Tuntuu vähän samalta, kun aikoinaan (olin silloin kakara) oli Commodoren ja Spectrumin välinen "taistelu" sillä erolla, että ne oli lapsia jotka kinasteli. Jotenkin todella lapsellista lukea, että aikuiset ihmiset kinaa kumpi on parempi ja vain ja ainoastaan todennäköisesti siitä syystä, että sattuu omistamaan jommankumman..

Olen ollut kauhessa ostokuumeessa muutaman viikon. Yleensä teen todella sponttaanisti päätökset eli ostan heti. Jostain syystä nyt kuitenkin harkitsen pidempään.
Eka olin ihan varma, että ostan Nikon D100 eBay: sta Suomeen toimitettuna karvan alle 800euroon. Sitten ajattelin, että otetaanpa nyt ihan rauhallisesti ja tutkitaan muitakin vaihtoehtoja. Sitten tulikin seuraava "varma" ehdokas eli Nikon D70 ja tämä on vieläkin harkinnan alla, uskoisin oleva hyvä ostos, kun saa vielä 1GB-muistikortin kaupan päälle. Sitten tuli Canon 20D julkistus, joka laittoi taas kyseisen mallin ykköseksi. Eli minulla ei ole Nikoniin eikä Canoniin linssejä eli olen aika hyvässä tilanteessa "klaania" valittaessa. En kuitenkaan lähde kehumaan kameraa sen vuoksi, että sattuisin omistamaan jommankumman.

Nyt olisi kysymysten vuoro eli jos viitsitte enää vastaa klaani syytösten jälkeen, niin olisi ihan kiva.
Kameran ehdottomasti suurin kuvauskohde olisi jääkiekko (myös muut urheilulajit) ja koirat. Minulla oli vielä kk sitten Sony CD-1000 Mavica, jossa oli kohtuullinen optinenzoom taisi olla 36-360mm. Sen kanssa harjoittelin muutaman vuoden, mutta jotenkin nälkä alkoi kasvamaan, joten ajattelin siirtyä astetta paria parempaan kameraan. Sillä ei pystynyt ottamaan useita kuvia peräkkäin lyhyessä ajassa, jota kyllä tarvitsen. Ja valo ei tuntunut myöskään riittävän, jäähallissahan ei ole kovinkaan paljoa valoa, joten siellä korostuu optiikan hyvyys ja kameran oikeat asetukset. Sitten kun olen hommannut 20D tai D70-kameran, niin olisi hienoa, jos joku halleissa kuvannut voisi antaa hyviä perusasetusvinkkejä.
Ajattelin pärjätä kahdella linssillä eli toinen voisi olla lähellä olevia kohteita varten ja toinen olisi se "jääkiekkolinssi" eli olen ajatellut jotain 100-300mm. Tarkoitus olisi kuvata jalustalta eli tarvitseeko putken olla siinä tapauksessa tärinävaimennettu? Mitä linssejä suosittelette? Voisiko peruslinssi olla kit-paketin mukana tuleva? Linssit olen harkinnut hankkivani eBay:sta eli todennäköisesti käytettyinä.

ps. en harkitse vanhempia kameramalleja eli ei tarvitse suositella niitä.

[juha_m]

Huonommassa valossa kuvatessa tutki kameran kuvanlaatua korkeammilla ISO800 ja ISO1600 herkkyyksillä. Dpreview:ssä ja muuallakin löytyy vertailukuvia. Jääkiekkoputkena unelma voisi olla joku 70-200mm 2.8 joka Sigmalta maksaa uutena noin 800 euroa. Molemmat on hyviä kameroita ja varmasti riittävät tarpeisiisi eli en mene suosittelemaan varsinkaan Canonia.

--
Juha

[kaptah]

--

[fangio]

Kekkonen, Kekkonen, Kekkonen....
Kekkonen, Kekkonen, Kekkonen....
Kekkonen, Kekkonen, Kekkonen....
Kekkonen, Kekkonen, Kekkonen....
Kekkonen, Kekkonen, Kekkonen....
Kekkonen, Kekkonen, Kekkonen....
Kekkonen....

[laite]

Canon on paras!
Canon on mahtavin!
EF EF ÄL ÄL EF!

;D

Käy myös liikkeessä kokeilemassa kumpi sopii paremmin käteesi, aika iso tekijä käyttömukavuuden kannalta.

Hyvä pointti! Eli toisinsanoen on aika sama minkä merkkisen kameran ostat, pääasia on se, että se sopii omaan käteen hienosti ja se, että sillä on mukava kuvata.

[fangio]

Just.

Hyvä pointti! Eli toisinsanoen on aika sama minkä merkkisen kameran ostat, pääasia on se, että se sopii omaan käteen hienosti ja se, että sillä on mukava kuvata ja että se on Canon.

[SamppaM]

Eka olin ihan varma, että ostan Nikon D100 ... sitten tulikin seuraava "varma" ehdokas eli Nikon D70 ... sitten tuli Canon 20D julkistus

Hyviä kameroita varmasti kaikki. Ostin itse Nikon D70:n alkukesästä ja olen ollut oikein tyytyväinen. Nikon D100 ja Canon D20 ovat varmasti myös hyviä vaihtoehtoja. Hinnatkin ovat aika lähellä toisiaan. Nikon D100 on tosin näistä ainut "ammattilaiskamera". Nikon D70 ja Canon D20 luokitellaan usein "puoliammattilaiskameroiksi". Mikäli haluat pystykahvan, niin muista että Nikon D70:lle ei vielä saa pystykahvaa. Eräiden lähteiden mukaan sellainen olisi tulossa 3-4 viikon sisällä HarborTronics:lta, mutta lopullinen varmistus on vielä ilmassa.

Ajattelin pärjätä kahdella linssillä eli toinen voisi olla lähellä olevia kohteita varten ja toinen olisi se "jääkiekkolinssi" eli olen ajatellut jotain 100-300mm. Tarkoitus olisi kuvata jalustalta eli tarvitseeko putken olla siinä tapauksessa tärinävaimennettu? Mitä linssejä suosittelette?

Urheilussa 200mm pitäisi riittää ja 300mm riittää varmasti. Valovoima on tarpeen, jos pitää pysäyttää nopea liike hieman kehnommassa valaistuksessa, joten 200mm f2.8 on myös hyvä vaihtoehto, mutta saatat tarvita konvertterin kaveriksi. 300mm f4 riittää hyvin ilman lisävempaimia, mutta ääriolosuhteissa voi ehkä tulla ongelmia. Onko mahdollista kokeilla vaikkapa pokkarilla mihin 200mm riittää? Tällöin saisit lopullisen varmuuden kuinka pitkän putken tarvitset.

[laite]

Nikon D100 on tosin näistä ainut "ammattilaiskamera".

aha.
Mistä lähtien? Nikonilla taitaa olla ihan eri kamerat joita luokitellaan ammattilaiskalustoksi (D1, D1x, D1H, D2h jne). D100 taitaa olla ominaisuuksiltaan aika lähellä 10D:tä (joka on aika kaukana "ammattilaiskamerasta").

[adapteri]

Sinähän osaat nyt mavican perusteella sanoa, tarvitsitko usein sitä telezoomin ääripäätä. Jos se 360 mm tuntui lyhyeltä ja olisi tarvinnut vielä vähän lisää, niin tarvitset vähintään sen 300 millisen zoomin. Jos se 300mm mavicassa tuntui riittävältä, pärjäät jotenkuten 200millisellä digijärkkärissä.

Mavicalla ehkä olet huomannut myös valon ja salaman riittävyyden jäähallissa. Digijärkkärissä voi käyttää pikkuisen suurempaa herkkyyttää kuin mavicassa, joten saman valovoimainen linssi tuottaa pikkuisen hämärämmässä samaa tasoa olevan kuvan kuin mavica.

Jos paljon kuvaat, niin ergonomia on tärkeä. Vaikeat nappuloiden ja niiden käytön vuoksi hankalat käden ja sormien asennot tekevät kuvaamisesta hankalan. Tärinääkin on enemmän, jos kamerasta ei saa kunnon otetta. Minusta(kin) se ergonomia on tärkeimpiä piirteitä kameraa valittaessa.

[Ganstar]

Sinähän osaat nyt mavican perusteella sanoa, tarvitsitko usein sitä telezoomin ääripäätä. Jos se 360 mm tuntui lyhyeltä ja olisi tarvinnut vielä vähän lisää, niin tarvitset vähintään sen 300 millisen zoomin. Jos se 300mm mavicassa tuntui riittävältä, pärjäät jotenkuten 200millisellä digijärkkärissä.

Kyllä juuri Mavican 360mm zoomia käyttäneenä tekisi mieli 100-300mm eli äkkiä laskettuna se tekisi Nikonilla 150-450mm ja Canonilla 160-480mm, jos sen muuntaa kinovastaavaksi. Mun mielestä todella vaikuttavat lukemat, ainakin "paperilla". Ja juuri hämärässä kuvaamisen kannalta olisi varmasti hyvä olla f2.8. Taitaa vaan 100-300mm f2.8 hinta nousta korkealle verrattuna 70-200mm f2.8.

Onko kenelläkään kokemusta pitkällä putkella kuvanneena molemmista eli ilman tärinävaimennusta ja vaimennuksen kanssa? Onko suuri ero muussa kuin hinnassa?

[SamppaM]

Mistä lähtien? Nikonilla taitaa olla ihan eri kamerat joita luokitellaan ammattilaiskalustoksi (D1, D1x, D1H, D2h jne).

Kameroiden luokittelu on usein vain veteen piirretty viiva. Erot noiden kolmen mallin (Nikon D70, Nikon D100 ja Canon 20D) välillä ovat niin pieniä, että lopullinen luokittelu on joskus käyttäjästä kiinni. Nikon D100 on usein luokiteltu "ammattilaiskameraksi", vaikka sen ominaisuudet eivät juuri eroa Nikon D70:stä. Rauhaneleenä luokitellaan Nikon D100 tästä lähin "hyvin varustelluksi puoliammattilaiskameraksi" ;)

[veshut]

...Onko kenelläkään kokemusta pitkällä putkella kuvanneena molemmista eli ilman tärinävaimennusta ja vaimennuksen kanssa? Onko suuri ero muussa kuin hinnassa?

Elämä ilman VR:ää on kuin pilvinen päivä...: http://www.luontotupa.net/phpBB2/viewtopic.php?t=6366 :-)

[porta]

Mistä lähtien? Nikonilla taitaa olla ihan eri kamerat joita luokitellaan ammattilaiskalustoksi (D1, D1x, D1H, D2h jne).

Kameroiden luokittelu on usein vain veteen piirretty viiva. Erot noiden kolmen mallin (Nikon D70, Nikon D100 ja Canon 20D) välillä ovat niin pieniä, että lopullinen luokittelu on joskus käyttäjästä kiinni. Nikon D100 on usein luokiteltu "ammattilaiskameraksi", vaikka sen ominaisuudet eivät juuri eroa Nikon D70:stä. Rauhaneleenä luokitellaan Nikon D100 tästä lähin "hyvin varustelluksi puoliammattilaiskameraksi" ;)

Kannattaa olla kriittinen foorumeilla annettuihin neuvoihin. Tässä hyvä esimerkki. On kyllä aivan fakta, että ammattilaisrungoksi määrittely ei ole käyttäjästä kiinni. Ammattilaisrunko on suunniteltu niin, että eron prosumer-runkoon huomaa.

Jos kuvaat sisällä urheilua niin kiinnitä paljon huomiota siihen, millainen AF kamerassa on. Canon 10D, D60 ja D30 eivät tässä kategoriassa pärjää. Nikoneista en tiedä.

Toinen seikka on, miten havittelemasi digirunko toistaa värit keinovalossa. Kannattaa huomioida.

Yhtenä vaihtoehtona suosittelen harkitsemaan jotain käytettyä ammattilaisrunkoa, jossa voi olla vaikka vähän vähemmän pikseleitä. Esim. Canonilla ja Nikonilla alkaa olla kohta runkoja halvalla, jos sellaisen löytää. Ovat juuri urheilukuvaukseen suunniteltuja, joten toiminta on taattua.

Tietysti uusi on aina varmempi. Kannattaa tutustua selvästi rungon hyviin ja huonoihin puoliin ja listata ne reilusti. Ei kannata "ihastua" yhteen malliin ja huiputtaa itseään sen mahtavuudesta.

[Filvas]

Toinen seikka on, miten havittelemasi digirunko toistaa värit keinovalossa. Kannattaa huomioida. .

No jos ei ihan automaattiasetuksilla kuvaa, niin kai sen valkotasapainon saa määriteltyä vaikka manuaalisesti siitä jään pinnasta. Eli tällä vain tarkoitan, että eiköhän ne väritoistossa ole kaikki yhtä hyviä (keinovalossakin). Automatiikan laatu tosin voi vaihdella.

Ja sitä Sigman 70-200 2.8 voin yhden päivän lyhyen testaamisen jälkeen kyllä suositella ihan mielelläni. Ainoa asia johon tähän mennessä toivoisin parannusta, olisi mahdollisuus tarkentaa lähemmäksi. (1.8 metriä) Mutta toisaalta siihen on sitten ihan eri putket jos oikee tarve tulee... Kuvan laatu oli 2.8:lla vähintäänkin kohtuullinen, nelosella jo loistava. O_o 70 millissä kuva oli täydellä aukolla tarkempi kuin 200 millissä, yllättäen. Ja 825 on listahinta rajalassa, mikä lienee suomen halvin btw. Saksassakin AC-foto pompsautti hinnan juuri 750 e -> 900 e! Lienee kysytty, vein rajalastakin viimeisen.

[adele]

Pari huomioita tosielämästä:

• -Jalusta ei auta kuvan liike-epätetävyyteen
  -Aukko f2.8 tai suurempi on välttämättömyys jäähallikuvauksessa.
  -Silloinkin joudut nostamaan ISO:n 800:n tai yli (harjoitusjäähalli), joten kohinan poistoon kannattaa perehtyä
  -300mm ja F 2.8 maksaa Ebaystäkin hankittuna melkoisesti (+3500€)
  -Jokainen ketjun alussa vaihtoehdoiksi valittu kuluttajakamera arpoo tarkennusta, kun tosipaikka tulee eteen ja tarkentaa, niinkuin joku vääräleuka loihe lausumaan: kohti Andromedan galaksia.
  -Hyvät kuvat liikkuvista kohteista em kameroilla perustuvat vain ja ainoastaan onnenkantamoisiin tai helvetin suureen otosmäärään, joten eräajot kuvankäsittelyssä kannattaa opetella.
  -RAW kuvaus on edellytys hyvälle valkobalanssille. Muutamissa jäähalleissa 10D:n valkobalanssin säätöasteikko ei riitä (min 2800K). Siinä ei auta Pringels kannet eikä jodlaaminen.
  -Se,että joku onneton free tai köyhän talon "ammattilaiskuvaaja" on pakosta joutunut käyttämään D100:sta ja 10D:tä kalustonaan ei tee näistä kameroista "ammattilaisrunkoja". Nää on niitä juttuja, kun on oltu samassa sateessa jonkun julkkisen kanssa ja olla "niinku" kavereita.

Ei muuta.

[adapteri]

RAW kuvaus on edellytys hyvälle valkobalanssille. Muutamissa jäähalleissa 10D:n valkobalanssin säätöasteikko ei riitä (min 2800K). Siinä ei auta Pringels kannet eikä jodlaaminen.

MattiH näytti viime vuonna jonkun sisähallissa otetun pelikuvan. Samoihin aikoihin minä olin taistellut hallikuvien kanssa. Jotkut keinovalot halleissa tuottavat valoa, joissa ei ole kaikkia spektrin värejä. Silloin on käytännössä mahdoton pelkästään valkotasapainon säädöllä saada oikean sävyisiä kuvia. Kameramerkki ei silloin vaikuta mitenkään asiaan.

[Ganstar]

Pari huomioita tosielämästä:

• -Jalusta ei auta kuvan liike-epätetävyyteen
  -Aukko f2.8 tai suurempi on välttämättömyys jäähallikuvauksessa.
  -Silloinkin joudut nostamaan ISO:n 800:n tai yli (harjoitusjäähalli), joten kohinan poistoon kannattaa perehtyä
  -300mm ja F 2.8 maksaa Ebaystäkin hankittuna melkoisesti (+3500€)
  -Jokainen ketjun alussa vaihtoehdoiksi valittu kuluttajakamera arpoo tarkennusta, kun tosipaikka tulee eteen ja tarkentaa, niinkuin joku vääräleuka loihe lausumaan: kohti Andromedan galaksia.
  -Hyvät kuvat liikkuvista kohteista em kameroilla perustuvat vain ja ainoastaan onnenkantamoisiin tai helvetin suureen otosmäärään, joten eräajot kuvankäsittelyssä kannattaa opetella.
  -RAW kuvaus on edellytys hyvälle valkobalanssille. Muutamissa jäähalleissa 10D:n valkobalanssin säätöasteikko ei riitä (min 2800K). Siinä ei auta Pringels kannet eikä jodlaaminen.
  -Se,että joku onneton free tai köyhän talon "ammattilaiskuvaaja" on pakosta joutunut käyttämään D100:sta ja 10D:tä kalustonaan ei tee näistä kameroista "ammattilaisrunkoja". Nää on niitä juttuja, kun on oltu samassa sateessa jonkun julkkisen kanssa ja olla "niinku" kavereita.

Ei muuta.

Kiitos adele ja muut vastauksista!

20D tuntuisi edelleen ykkösvaihtoehdolta. Ja tosiaan nuo 300mm f2.8 putket on todella kalliita, joten tyydyn suosiolla 70-200mm putkeen. eBay:ssa on myynnissä Canon 70-200 F 2.8 L Zoom lens ja tällä hetkellä sen hinta on 800$ (uusi vastaava näyttäisi olevan 1150$). Eli jos Sigman ja Canoin putken saisi melkein samaan hintaan, niin kannattaako ottaa Canonin putki?

[spege]

Eli jos Sigman ja Canoin putken saisi melkein samaan hintaan, niin kannattaako ottaa Canonin putki?

No huh huh..... Canon L tietysti !

[SamppaM]

Olipas hyvin perusteltu tuo edellinen kommentti ;)

Eli jos Sigman ja Canoin putken saisi melkein samaan hintaan, niin kannattaako ottaa Canonin putki?

Pelkän merkin perusteella ei kannata tehdä ratkaisua. Tässä tapauksessa on aina se vaara, että maksat hunajaa vain merkistä. Kannattaa katsella arvosteluja ja pohtia mistä kannattaa maksaa. Näitä molempia 200m f2.8 linssejä on arvosteltu ainakin täällä: http://www.naturephotographers.net/mg0600-1.html.

Pohjana on ollut Canonin kamera ... arvostelija on päätynyt Sigman linssiin. Tämä on kuitenkin vain arvostelijan mielipide. Lisäksi täytyy huomioida, että arvostelija piti lähtökohtana luonnonvalokuvausta, joten olosuhteet eroavat toisistaan. Etsi siis ennakkoluulottomasti tietoa molemmista ja tee ratkaisu tiedon (eikä tunteen) pohjalta. Molemmat linssit ovat sen verran yleisiä, että molempia on varmasti arvosteltu monissa lehdissä.

[Autiokari]

Pari huomioita tosielämästä:

No kas, oletkos sinä nyt ryhtynyt ihan oikeasti valokuvaamaan vai johtuuko tämä rehellisyyden puuska vain aikuistumisesta?

Ainoa jota tuossa voi kommentoida on valkobalanssi -väittämä, ei siihen RAW:ta tarvita.

JPEG tiedostossa kuvadata on epälineaarista, siis värikanavat on kompensoitu noin gamma 1/2.5 avulla.

RGB:ssä värit (hue) määräytyvät kanavien suhteiden perusteella, ja oleellista on että ne määräytyvät oikein kanavien *lineaaristen* suhteiden perusteella.

Jos menee skaalaamaan JPEG:n välikanavia sellaisenaan niin siitä seuraa värivifrheitä, skaalattu epälineaarinen data ei muuta värejä oikeassa suhteessa vaan syntyy erilaisia värivirheitä riippuen siitä kuinka kirkas väri ja mikä se väri ole oli ennen skaalausta. Esim harmaabalanssin voi saada kuntoon jossakin kohtaa tonaalista aluetta mutta se on sitten häiritsevästi väärin toisaalla jne yms.

Tähän ja muihinkin epälineaarisen datan editoinnin tuottamiin virheisiin auttaa kun muuntaa JPEG:n lineaariseen RGB työtilaprofiiliin ja tekee editoinnin siellä. Dataa siis käsitellään samankaltaisessa linearisessa tilassa kuin missä RAW data on.

Timo Autiokari