Croppi vs täyskenno kuvanlaadussa?

panman · Viesti Kirjoittaja **panman** » Marras 05, 2015 22 : 25

Kyllähän nyt asian vierestä keskustellaan. Laitoin tuossa linkin jossa on kolme saman hintatason kakkulaa ja jos nyt tulkitsen eroja niin täyskennoinen on liki 80% terävämpi kuin vajaakennoinen. jos terävyys ei ole laadun mitta niin mikä sitten.
dxo mark vertailu
En väitä että vajaakennoinen olisi aina huonompi, eihän se niin mene, mutta useammissa kuvaustilanteissa täyskennolla vaan onnistuu paremmin.

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Marras 06, 2015 8 : 11

panman kirjoitti:Kyllähän nyt asian vierestä keskustellaan. Laitoin tuossa linkin jossa on kolme saman hintatason kakkulaa ja jos nyt tulkitsen eroja niin täyskennoinen on liki 80% terävämpi kuin vajaakennoinen.

Isompi optiikka ja rakenteet antaa helpommin anteeksi virheitä ja käytännössä hyvin usein tilanne on juuri tuo. Ison kennon kuva näyttää paremmalta.

Pieniin kennoihin usein liittyvä halpuuden ja pienikokoisuuden tavoittelu on mahdoton lähtökohta terävyyden saavuttamiseen. Ja jos taas noita asioita ei tavoitella, mikä järki kennon miniatyrisoinnissa on?

jos terävyys ei ole laadun mitta niin mikä sitten.

Niitä on kymmeniä muitakin, jotka jokainen kokee eri tavalla. Siitä nämä väittelyt saavat käyttövoimansa.

En väitä että vajaakennoinen olisi aina huonompi, eihän se niin mene, mutta useammissa kuvaustilanteissa täyskennolla vaan onnistuu paremmin.

Tuollainen näppituntuma minullakin on. Kinokenno on kaikessa teknisesti parempi, ainakin vähän, mutta siinä on sen lisäksi myös jotain, jota ainakaan minä en osaa teknisesti selittää. Olkoon sitten vaikka mielikuvia ja hifistelyä. Ei se minua haittaa, vaan päinvastoin, tekee kuvaamisesta hauskempaa, vaikka en visuaalisena puusilmänä saa valokuvataiteellisesti niin laadukkaita kuvia kuin osaavammat kroppikennolla tai vaikka pokkarilla. Mutta matka on ainakin tälle harrastajalle tärkeämpi kuin päämäärä.

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Marras 06, 2015 8 : 16

Sakke_K kirjoitti:Vastaat ihan itse tähän: on kaksi maailmaa, toinen perustuu mielikuviin ja toinen perustuu havaintoihin. En luonnontieteilijänä näe tässä myöskään mitään ristiriitaa. Mutta, harva tuota eroa vain itselle myöntää... mitätön ero kahden asian välillä voi olla absoluuttisesti mitaten pieni, mutta kokemuksena suuri.

Olet oikeassa. Kokemuksellisia asioita yritetään aivan liian usein perustella teknisesti, pahimmillaan naurettavuuksiin asti. Valokuvaajat (ja kameraharrastajat) ovat siinä asiassa hyvin maltillisia. Kuunnelkaa joskus äänentoisto- tai autointoilijoiden juttuja. Huh huh.

Tässä on vain se, että näistä tätä mullistavaa kokemusta ei voi siirtää toiselle koska se on vain jonkin ihmisen oma kokemus.

Juuri niin. Se on turhaa kysellä muilta mikä objektiivi minulle sopii tai yrittää löytää tietoa speksejä lukemalla. Kyselyihin saa vastaukseksi loputtoman hedelmättömän väittelyn, koska ihmiset ovat eri mieltä. Ei se auta kuin kokeilla itse.

Tapiol2003 · Marras 06, 2015 10 : 53

Rockford kirjoitti: Samaa mieltä tästä. Ei ehkä ole sinänsä sensorin kuvanlaatua koskeva asia, mutta jo yksin se että FF + 35/1.4 tekee kuvaa jota cropilla ei vaan saa mitenkään aikaan voi olla ihan riittävä syy, eikä tässä ole kyse mielikuvasta.

Havaitsemasi ero ei välttämättä liity mitenkään siihen, että kyseessä on FF-kenno (ellei kyse ole niin pajon isommista pikseleistä, että pikselin koosta on hyötyä hämäräkuvauksessa). Vertailu on sikäli hankalaa, etteivät edes saman merkin rinnakkaismallit (DX vs FF) prosessoi tiedostoja (mukaanlukien RAW) samalla tavoin.

Kaikki vertailut pitäisi myös tehdä kennon nimellisherkkyydella eli ottaa kaikki irti kaikista mahdollisista vertailukappaleista.

Sitä paitsi eihän se sun FF-tiedosto huonommaksi muutu, jos kroppaat siitä APS-C:tä vastaavan alan. Laatu säilyy, lääniä näkyy vain vähemmän ;)

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Marras 06, 2015 11 : 04

Tapiol2003 kirjoitti:Havaitsemasi ero ei välttämättä liity mitenkään siihen, että kyseessä on FF-kenno (ellei kyse ole niin pajon isommista pikseleistä, että pikselin koosta on hyötyä hämäräkuvauksessa). Vertailu on sikäli hankalaa, etteivät edes saman merkin rinnakkaismallit (DX vs FF) prosessoi tiedostoja (mukaanlukien RAW) samalla tavoin.

Jos tehdään ostopäätöksiä, vertailu on aina tehtävä niiden tuotteiden välillä, joita on olemassa. Se, että pienemmällä kennolla voisi jollain tavalla päästä teoreettisesti samaan tulokseen on laiha lohtu, jos sellaisia laitteita ei ole olemassa eikä näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa tulossa.

Käytännössä kennon suurempi koko edesauttaa montaa muuta teknistä asiaa ja on aivan perusteltua sanoa, että paremmuus johtuu isommasta kennosta. Luultavasti, jos alettaisiin väkisin tavoittelemaan samaa suorityskykyä kroppikennolta, menetettäisiin hintahyöty kokonaan ja koon pienemmyydestä suurin osa.

Sitä paitsi eihän se sun FF-tiedosto huonommaksi muutu, jos kroppaat siitä APS-C:tä vastaavan alan. Laatu säilyy, lääniä näkyy vain vähemmän ;)

Se riippuu miten hyvyys määritellään. Jos vaikka lasketaan montako viivaparia kuva-alalle mahtuu, kuva huononee suoraan kroppaamisen suhteessa. Jos tuo olisi totta, teleobjektiiveja tarvittaisi mihinkään. Olisi helppo kropata 15 x 10 pikseliä 24 millisellä otetun kuvan keskeltä ja saada überteleskooppia vastaava kuva.

Pros · Viesti Kirjoittaja **Pros** » Marras 06, 2015 11 : 52

Tapiol2003 kirjoitti:Sitä paitsi eihän se sun FF-tiedosto huonommaksi muutu, jos kroppaat siitä APS-C:tä vastaavan alan. Laatu säilyy, lääniä näkyy vain vähemmän ;)

Miksi kukaan sitten käyttäisi pitkiä teleputkia, kerran kroppaamalla laatu säilyy ihan yhtä hyvänä? Yksi terävä 100mm f/2 putki riittäisi miltei kaikkeen, moisen saisi myös varsin kivan kompaktiin kokoon. :)

Toki se filu ei varsinaisesti mihinkään siitä kroppauksesta huononnu, mutta esimerkiksi kohina on suhteessa kuvan kokoon nyt isompaa (ihan samalla tavalla kuin kaikki mitä kuvassa näkyy).

Jovala · Viesti Kirjoittaja **Jovala** » Marras 06, 2015 12 : 25

Jos FF-kennoisessa ja APS-kennoisessa on pikselien (tai siis kennon kuvapisteiden) koko sama, niin päästään hieman tarkempaan vertailuun (kuvapisteiden määrän vertailu on turhan triviaalia). Tällöinhän FF-kennoisessa on vain rivissä ja sarakkeessa hiemen enemmän kuvapisteitä. Mutta voihan tämä olla toisinkin päin: APS:ssä on enemmän.

Kun nyt kropataan FF-kuvasta APS:n kuvakoon alue, tai sama alue kun otettiin APS-kameralla, niin kummallako on sitten "parempi" kuva? Kuvapisteitä on nyt molemmissa sama määrä.

Nythän ei voida vertailla kuvan resoluutioon liittyvää tarkkuutta, vaan on tyydyttävä jotakuinkin seuraaviin:
1) Kuvapisteen lukukohina, joka liittyy vastusten, vahvistimien ja A/D-muuntimen kohinaan. Mitä lämpimämpänä ne käyvät sen enemmän kohisee.
2) Kuvapisteiden kohina toisiinsa nähden. Liittyy siihen että sama analoginen varaus tuottaa erilaiset A/D-muunnostulokset eri kuvapisteissä.
3) Kuvapisteen geometrinen muoto ja Bayer-matriisin ominaisuudet. Kuvapiste ei pysty vangitsemaan kaikkia sen alueeseen kuuluvia fotoneita.
4) A/D-muunnoksen bittimäärä ja tarkkuus, siis tarkuus jolla kennon varaus saadaan luettua digitaaliseen muotoon.

DorianBlue · Marras 06, 2015 12 : 27

Pros kirjoitti:
Tapiol2003 kirjoitti:Sitä paitsi eihän se sun FF-tiedosto huonommaksi muutu, jos kroppaat siitä APS-C:tä vastaavan alan. Laatu säilyy, lääniä näkyy vain vähemmän ;)
Miksi kukaan sitten käyttäisi pitkiä teleputkia, kerran kroppaamalla laatu säilyy ihan yhtä hyvänä?

En nyt varsinaisesti halua osallistua tähän kissanhännänvetoon, mutta huomasin ihan sattumalta, että yhtä ottamaani FF:n 24-105:lla napattua kuvaa sai kropata aika huolella. Mitään empiiristä tutkimusta en ole tehnyt, mutta "se yksi kuva" jäi mieleen. Voisin piruttani verrata alkuperäistä nettialbumiin päätyneen version kanssa ja tsekata vaikka polttovälin siitä.

Mitenköhän tuo tarkennus liikkuvaan kohteeseen sillä mother of all wide angle lenses:illä? Vai hoitaako hyperfokaalinen etäisyys senkin ongelman? Onko joku oikeasti kokeillut?

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Marras 06, 2015 12 : 32

Jovala kirjoitti:Jos FF-kennoisessa ja APS-kennoisessa on pikselien (tai siis kennon kuvapisteiden) koko sama, niin päästään hieman tarkempaan vertaisuun. Tällöinhän FF-kennoisessa on vain rivissä ja sarakkeessa hiemen enemmän kuvapisteitä.

Jos kennot on tehty samalla prosessilla, niin nuo tapaukset ovat hyvin samanlaiset. Ne laidoilla olevat pikselit eivät vaikuta merkittävästi kennon toimintaan, jos ei sitten esimerkiksi tiedonsiirto jossain muualla aiheuta pullonkaulaa. Mikä on itsestäänselvää, jos kerran ongelma rajataan noin keinotekoisesti. Mutta miten se liittyy käytännön kuvaamiseen? Esimerkiksi auttaa tekemään sitä valintaa, mikä markkinoilla olevista järjestelmistä juuri minun kannattaa ostaa. Kinokennon tapauksessa oleellinen kysymys on juuri se, mitä ne kroppikennon alueen ulkopuolella olevat pikselit antavat tai ottavat.

Jovala · Viesti Kirjoittaja **Jovala** » Marras 06, 2015 12 : 40

hkoskenv kirjoitti:Mikä on itsestäänselvää, jos kerran ongelma rajataan noin keinotekoisesti. Mutta miten se liittyy käytännön kuvaamiseen? Esimerkiksi auttaa tekemään sitä valintaa, mikä markkinoilla olevista järjestelmistä juuri minun kannattaa ostaa

Kun asian ymmärtää riittävän syvällisesti, niin mainosmiesten ja hifistien mantrat ei pääse häiritsemään valintatilanteissa. Tai ymmärryksestä on ainakin jonkin verran apua - edes yön yli nukkumiseen, kun epäilys herää.

hkoskenv kirjoitti:Kinokennon tapauksessa oleellinen kysymys on juuri se, mitä ne kroppikennon alueen ulkopuolella olevat pikselit antavat tai ottavat.

Eiks tää ole zoomaus-kysymys.

tonskulus · Viesti Kirjoittaja **tonskulus** » Marras 06, 2015 13 : 55

Kyllähän sitä nyt voisi suht hyvällä omallatunnolla ajatella jotta isompi kenno on parempi lähtökohtaisesti.
Olkootkin pikselitiheys sama kuin jossain pienemmässä kennossa, dynamiikka ehkä tällöin ei parane mutta suurempi pikselimäärä antaa teoriassa paremman laadun etenkin suurokokoisiin julkaisuihin.

Mikään itsestäänselvyys tuo ei kuitenkaan ole. Isompi kenno ei ole 100% aina parempi kuin pienempi, kuvan lopulliseen laatuun vaikuttaa niin moni muukin asia.

Itse pidän harvapikselisistä kennoista, kuten Canon 5D classicista. Se tuottaa meikäläisen makuun ja tarpeisiin parhaan kuvanlaadun.

Pros · Viesti Kirjoittaja **Pros** » Marras 06, 2015 14 : 47

tonskulus kirjoitti:Olkootkin pikselitiheys sama kuin jossain pienemmässä kennossa, dynamiikka ehkä tällöin ei parane mutta suurempi pikselimäärä antaa teoriassa paremman laadun etenkin suurokokoisiin julkaisuihin.

Miksei muuten paranisi, vaikkakin erot taitaa olla pienemään päin? Tuleehan siinä kuitenkin valo jaettua isommalle alalle.

tonskulus · Viesti Kirjoittaja **tonskulus** » Marras 06, 2015 15 : 00

Pros kirjoitti:
tonskulus kirjoitti:Olkootkin pikselitiheys sama kuin jossain pienemmässä kennossa, dynamiikka ehkä tällöin ei parane mutta suurempi pikselimäärä antaa teoriassa paremman laadun etenkin suurokokoisiin julkaisuihin.
Miksei muuten paranisi, vaikkakin erot taitaa olla pienemään päin? Tuleehan siinä kuitenkin valo jaettua isommalle alalle.

Väitätkö että jos otat vaikka panoraaman koostuen esim. viidestä kuvasta, siinä olisi parempi dynamiikka kuin yksittäisessä kuvassa? Ei muuten parane. Edelleen valkoiset palaa yhtä herkästi puhki tai tummat tukossa koska kennon yksittäisen pikselin "laatu" määrittää dynamiikan, ei pikseleiden määrä.

Meet vaikka pizzeriaan niin ei se kokonainen pizza sen paremmalta maistu kuin yksi slaissi siitä, mikäli se slaissi on siitä samasta pizzasta - vaikka salamit jakaantuukin isommalle alalle :)

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Marras 06, 2015 15 : 15

tonskulus kirjoitti:Väitätkö että jos otat vaikka panoraaman koostuen esim. viidestä kuvasta, siinä olisi parempi dynamiikka kuin yksittäisessä kuvassa? Ei muuten parane. Edelleen valkoiset palaa yhtä herkästi puhki tai tummat tukossa koska kennon yksittäisen pikselin "laatu" määrittää dynamiikan, ei pikseleiden määrä.

Kyllä paranee, jos kuva keskiarvoistetaan. Tuossa tapauksessa, jos kuva skaalataan alkuperäiseen kokoon, lasketaan aina viiden pikselin fotonit yhteen. Suurin fotonimäärä on silloin viisinkertainen ja erottelukyky on edelleen yksi fotoni. Dynamiikka on vastaavasti parempi.

Käytännössä kennot pystyvät varastoimaan tietyn elektronimäärän pinta-alaa kohti. Se johtuu elektronien varauksesta. Jos niitä pakataan liikaa pieneen tilaan, syntyy sähkövaraus, joka hylkii elektroneja ja työntää niitä muualle.

tonskulus · Viesti Kirjoittaja **tonskulus** » Marras 06, 2015 15 : 19

hkoskenv kirjoitti:
tonskulus kirjoitti:Väitätkö että jos otat vaikka panoraaman koostuen esim. viidestä kuvasta, siinä olisi parempi dynamiikka kuin yksittäisessä kuvassa? Ei muuten parane. Edelleen valkoiset palaa yhtä herkästi puhki tai tummat tukossa koska kennon yksittäisen pikselin "laatu" määrittää dynamiikan, ei pikseleiden määrä.
Kyllä paranee, jos kuva keskiarvoistetaan. Tuossa tapauksessa, jos kuva skaalataan alkuperäiseen kokoon, lasketaan aina viiden pikselin fotonit yhteen. Suurin fotonimäärä on silloin viisinkertainen ja erottelukyky on edelleen yksi fotoni. Dynamiikka on vastaavasti parempi.

Käytännössä kennot pystyvät varastoimaan tietyn elektronimäärän pinta-alaa kohti. Se johtuu elektronien varauksesta. Jos niitä pakataan liikaa pieneen tilaan, syntyy sähkövaraus, joka hylkii elektroneja ja työntää niitä muualle.

Joo siis niin, tuota keskiarvoistustahan hyödynnetään joskus mm. astrokuvauksessa eli otetaan monta kuvaa ja pinotaan niistä yksi. Lisäksi vertauskohtana käytetään darkscreeniä.
Tällöin saadaan mm. kohinaa vähäisemmäksi ja sitäkautta ehkä hiukan enemmän kaiveltua sävyjä esiin.

Muuten kyllä ei merkittävää dynamiikan parannusta pelkästään pikselimäärää kasvattamalla saada. Se on selvää.

Jovala · Viesti Kirjoittaja **Jovala** » Marras 06, 2015 16 : 54

Toi darkki otetaan vaan sen takia, että voidaan tehdä flätillä jako. Siitä pitää nimittäin ensin vähentää darkki (tai yleisemmässä tapauksessa bias). Tämä operaatio pienentää kohinaa, joka syntyy kennopisteiden erilaisesta vahvistuksesta. Samalla se tosin poistaa myös vinjetointia ja optiikan sekä kennon pölyhiukkaset.

Nyt kuitenkin keskustelun edettyä vaiheeseen, jossa mietitään kuvien stäkkäämistä, ei enää mietitä FF/APS ominaisuuksia.

Eikä myöskään minusta tossa tilanteessa, jossa pikseleitä aletaan niputtamaan kuvan pienentämiseksi.

Sundo · Viesti Kirjoittaja **Sundo** » Marras 06, 2015 18 : 07

Joku tuolla cloudynights foorumilla on jo tehnyt ihan hyvää työtä sensoridatan taulukoimisessa, eli tuossa foorumipostauksessa on hyvää lähtödataa jos haluatte nyt lisää vielä aiheesta vääntää. Ei tartte mennä pelkällä mutulla niinkun nyt tuntuu menevän.

hattumies · Viesti Kirjoittaja **hattumies** » Marras 07, 2015 11 : 02

Sakke_K kirjoitti:
hattumies kirjoitti: makrokuvauksen syväterävyyden hallintaan.
Onko tämä mielikuva vai fakta?

Fakta. Samaa optiikkaa käytettäessä kroppikennoisessa ja täyskennoisessa, kroppikennolla syväterävyysalue on suhteessa kuva-alaan suurempi kuin täysikennolla. Samoin suurennussuhde on parempi. (Sama kuvausetäisyys)

tonskulus · Viesti Kirjoittaja **tonskulus** » Marras 07, 2015 11 : 10

hattumies kirjoitti:
Sakke_K kirjoitti:
hattumies kirjoitti: makrokuvauksen syväterävyyden hallintaan.
Onko tämä mielikuva vai fakta?
Fakta. Samaa optiikkaa käytettäessä kroppikennoisessa ja täyskennoisessa, kroppikennolla syväterävyysalue on suhteessa kuva-alaan suurempi kuin täysikennolla. Samoin suurennussuhde on parempi. (Sama kuvausetäisyys)

Samoja havaintoja täälläkin. Siksipä jos oikeasti kovia suurennoksia tarvitsen niin käytän sopivalla pikselimäärällä/kennolla varustettua kroppirunkoa.

Sakke_K · Viesti Kirjoittaja **Sakke_K** » Marras 07, 2015 11 : 44

hattumies kirjoitti:
Sakke_K kirjoitti:
hattumies kirjoitti: makrokuvauksen syväterävyyden hallintaan.
Onko tämä mielikuva vai fakta?
Fakta. Samaa optiikkaa käytettäessä kroppikennoisessa ja täyskennoisessa, kroppikennolla syväterävyysalue on suhteessa kuva-alaan suurempi kuin täysikennolla. Samoin suurennussuhde on parempi. (Sama kuvausetäisyys)

Just. Ja käytännön esimerkkejä, jos täyskennolla syväterävyys on 2.00 mm niin kuinka paljon se on kropilla? Eli onko mitään käytännön merkitystä? Miten paljon tuo vaikuttaa verrattuna kuvausetäisyyteen, joka on makroalueella ainoa terävyysalueeseen vaikuttava tekijän noin niin kuin yleisesti ottaen?