Ensimmäistä järjestelmäkameraa - kiperä tilanne

Voit vapaasti kysyä jopa vähän tyhmiäkin.
Airwalk
Viestit: 2964
Liittynyt: Joulu 20, 2005 16 : 36
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Airwalk »

Repetti kirjoitti:Kyllä mutta nekin ovat vaan toisten tekemiä testejä erilaisine painotuksineen. :))
Aina jokaisessa testissä jotain asiaa painotetaan, sen takia testitulokset vaihtelevat. Ei testiä muuten voi tehdä, pakko joka asiasta on pisteet annettava.

Käyttäjän pitää myös osata tehdä, toinen arvostaa sitä parempaa ISO 3200 kun toinen taas sitä parempaa ergonomiaa esimerksi.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

Airwalk kirjoitti:
Repetti kirjoitti:Kyllä mutta nekin ovat vaan toisten tekemiä testejä erilaisine painotuksineen. :))
Aina jokaisessa testissä jotain asiaa painotetaan, sen takia testitulokset vaihtelevat. Ei testiä muuten voi tehdä, pakko joka asiasta on pisteet annettava.

Käyttäjän pitää myös osata tehdä, toinen arvostaa sitä parempaa ISO 3200 kun toinen taas sitä parempaa ergonomiaa esimerksi.
Edelleen aivan oikein. Mutta harva kai täällä kysyy tällaisista asioista jos tietää tai osaa. Luulen heidän haluavan kuulla käyttäjien kokemuksia.
Tässä tapauksessa Canon eos 500D vs. Pentax K-r mutta vähänpä sitä on teidänkään toimestanne tullut.

Ja jos tulisi, voisiko se olla tuolle Canonin mallille myönteistä tuohon Penan malliin verrattuna? Vastaa suoraan ja kiertelemättä ja sotkematta tähän linssikeskusteluja.
Siitä kai ketjun aloittajakin on kiinnostunut?
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
Nalle77
Viestit: 691
Liittynyt: Touko 30, 2010 19 : 50

Viesti Kirjoittaja Nalle77 »

Repetti, chillaa jo, se Pentax on paras. Perustelematta.
jmra
Viestit: 2752
Liittynyt: Tammi 11, 2009 11 : 27
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja jmra »

hkoskenv kirjoitti:
IcyAero kirjoitti:Mitenkäs nuo Penan objektiivit? Verrattuna Canonin saman hintaisiin objektiiveihin, valikoima jne.
Valikoima on pienempi, mutta sitä täydentää muiden valmistajien objektiivit, joita saa Pentaxin kiinnityksellä. Voisin kuvitella, että laatu on luultavasti suunnilleen samaa luokkaa kuin Canonilla. Tuskin ainakaan yhtään huonompaa. Ei Canonin kama mitään ihmeellistä ole, vaikka sillä on hyvä maine. Ongelmia tulee lähinnä vain jos haluat hyvin kalliita automaattitarkenteisia objektiivejä. Niitä on parhaiten Canonilla ja Nikonilla. Mutta siinä vaiheessa puhutaan sellaisista rahoista, että vanhan keskihintaisen kaliston myynti ei aiheuta suhteessa suurta merkinvaihtotappiota. Pentaxilla ei taida myöskään olla kinokoon kennolla varustettua runkoa.

Sanoisin, että jos tiedät olevasi altis teknisten laitteiden keräilymanialle ja omaavasi vähintään parin tonnin kuvausharrastebudjetin vuodessa, ota Canon tai Nikon. Jos taas harrastat järjellä, ei ole mitään syytä karttaa muita merkkejä.
Tässäpä hyvä mietitty teksti.
ossipena
Viestit: 4834
Liittynyt: Helmi 27, 2009 13 : 21
Paikkakunta: Jkl

Viesti Kirjoittaja ossipena »

Repetti kirjoitti:Vastaa suoraan ja kiertelemättä ja sotkematta tähän linssikeskusteluja.
Siitä kai ketjun aloittajakin on kiinnostunut?
itse olisin mieluummin kiinnostunut tulevaisuudesta: entä jos innostuu ja vajoaa niin syvälle että tarvitsee esim perspektiivinkorjauslinssejä? Sit valitettavasti on vain kaksi vaihtoehtoa joilla on paras repertuaari about kaikkea... Siinä vaiheessa harmittaisi rajallisella budjetilla rueta merkkiä vaihtamaan.

Ja ps itellä ollut about kaikkia muita merkkejä filminä ja/tai diginä paitsi nikon, ricoh, leica ja pentax plus kaikki keskikoon ja isomman formaatin merkit. Nikonin pokkarit oli pitkään kehnoja ja canonin filmirunko ollut bout vuodesta -02 (sain suhteilla sen halvalla lehtikuvaajan kautta joten se saneli merkin). Tilttaukselle olis varsinkin kesäaikaan käyttöä viikoittain, ts-tötteröä en valitettavasti omista.
jmra
Viestit: 2752
Liittynyt: Tammi 11, 2009 11 : 27
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja jmra »

Repetti on täällä jaksanut taistella tuulimyllyjä vastaan :)
Airwalk kirjoitti:
Repetti kirjoitti:
Lopuksi vielä kerran toteamus; jokaisella merkillä on riittävästi objektiiveja yhden kuvaajan tarpeisiin. Hyviä, keskinkertaisia, huonoja, halpoja, keskihintaisia ja kalliita. Omalla merkillä tai kolmansien osapuolien merkillä/ tekeminä.
OFFtopicksi menee mutta onko pentaxilla perspektiivinkorjaus objektiivejä, joita arkkitehtuureita/maisemia kuvaajat käyttää?
Löytyykö todellinen macro putki tyyliin canon mp-e 65mm jolla irtoo suurennos suhde 5:1. Siihen päälle vielä canonin 1.2L:t ja huippu valovoimainen tele 200/2L IS. Nuo ovat semmosia putkia joita ei voi korvata Sigmalla/tokinalla/tamronilla.
Itse en tunne kovin hyvin pentaxin valikoimaa niin mielenkiinnolla odotan vastausta löytyykö noille putkille vastinetta.
Se että kysyjän tarvitsee kaivaa esiin ei niin tavallisia erikoisobjektiiveja oikeastaan todistaa sen, että Pentax:lla on objektiivivalikoimaa riittävästi tavallisiin tarpeisiin. Oikeastaan suurin puute on ne yli 300mm telet, joita ei niitäkään kaikki tarvitse. Ja K-r tai K-x hintaisen rungon ostaja taitaa budjettisyistä muutenkin katsella monesti Sigman tarjontaa.

Se joka näitä erikoisobjektiiveja (uutena) tarvitsee ostakoon Canonin ei siinä sen kummempaa.

Mutta toisaalta kun kysyit, niin f/1.2 objektiivi, shift ilman tilt:ä ja 200/2.5 (niin ei ole f/2) löytyvät. Tosin käytettynä vain, mutta jos menneitä keskusteluja muistelen, niin sehän herroilla onkin yleensä ollut huolena, että käytettyä pitää löytyä.
jmra
Viestit: 2752
Liittynyt: Tammi 11, 2009 11 : 27
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja jmra »

ossipena kirjoitti:
Repetti kirjoitti:Vastaa suoraan ja kiertelemättä ja sotkematta tähän linssikeskusteluja.
Siitä kai ketjun aloittajakin on kiinnostunut?
itse olisin mieluummin kiinnostunut tulevaisuudesta: entä jos innostuu ja vajoaa niin syvälle että tarvitsee esim perspektiivinkorjauslinssejä? Sit valitettavasti on vain kaksi vaihtoehtoa joilla on paras repertuaari about kaikkea... Siinä vaiheessa harmittaisi rajallisella budjetilla rueta merkkiä vaihtamaan.
Tietysti jos parasta mahdollisti laatua perspektiivin korjaukseen haluaa, niin objektiivillahan se on tehtävä. Heikompaan laatuun tyytyvälle nuo operaatiot on suht helppo tehdä jälkikäsittelyssä.

Kun ajatuksesi perustuu olettamukseen, ettei perspektiivin korjausoptiikoita ole mahdollista saada kuin vain kahteen merkkiin, niin kerrotaan sen verran, että jos tyytyy kolmannen osapuolen valmisteisiin (ja saattaapa jokunen harrastelijabudjetilla tyytyä), niin pienemmillekin merkeille löytyy pari valmistajaa. Lisäksi Pentax:n K-bajonettiin sopii suoraan vanhat Nikonit. Löytyykö niistä tilt/shift:ä ?

Menee jo pahasti offtopick:n puolelle, mutta Pentax:n hauska vähemmän tunnettu ominaisuus on, että F 1.7x AF telekonvertterilla on mahdollisuus käyttää automaattitarkenteisena kaikkea mitä kiinni saa . Esim. M42 objektiiveja tai vanhoja Nikoneita. Tiedän joidenkin käyttävän tuon konvetterin kanssa mm. 400mm manuaalitarkeinteisia lintuhommiin.
ossipena
Viestit: 4834
Liittynyt: Helmi 27, 2009 13 : 21
Paikkakunta: Jkl

Viesti Kirjoittaja ossipena »

jmra kirjoitti:Tietysti jos parasta mahdollisti laatua perspektiivin korjaukseen haluaa, niin objektiivillahan se on tehtävä. Heikompaan laatuun tyytyvälle nuo operaatiot on suht helppo tehdä jälkikäsittelyssä.

Kun ajatuksesi perustuu olettamukseen, ettei perspektiivin korjausoptiikoita ole mahdollista saada kuin vain kahteen merkkiin, niin kerrotaan sen verran, että jos tyytyy kolmannen osapuolen valmisteisiin (ja saattaapa jokunen harrastelijabudjetilla tyytyä), niin pienemmillekin merkeille löytyy pari valmistajaa. Lisäksi Pentax:n K-bajonettiin sopii suoraan vanhat Nikonit. Löytyykö niistä tilt/shift:ä ?

Menee jo pahasti offtopick:n puolelle, mutta Pentax:n hauska vähemmän tunnettu ominaisuus on, että F 1.7x AF telekonvertterilla on mahdollisuus käyttää automaattitarkenteisena kaikkea mitä kiinni saa . Esim. M42 objektiiveja tai vanhoja Nikoneita. Tiedän joidenkin käyttävän tuon konvetterin kanssa mm. 400mm manuaalitarkeinteisia lintuhommiin.
kertoisitko muillekin että mistä mainitsemiasi kolmansien osapuolien linssejä oikeasti saa ostettua? Entä tilttausefektin matkiminen photarissa? Mitäs jos mun 1Ds:ssä on yhtä hieno """automaattitarkennus""" kunhan adapterissa on joku toimiva siru? Ei tartte turhaan heikentää piirtoa ja valovoimaa jatkeilla...
jmra
Viestit: 2752
Liittynyt: Tammi 11, 2009 11 : 27
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja jmra »

ossipena kirjoitti:kertoisitko muillekin että mistä mainitsemiasi kolmansien osapuolien linssejä oikeasti saa ostettua? Entä tilttausefektin matkiminen photarissa? Mitäs jos mun 1Ds:ssä on yhtä hieno """automaattitarkennus""" kunhan adapterissa on joku toimiva siru? Ei tartte turhaan heikentää piirtoa ja valovoimaa jatkeilla...
No kylläpäs vastaus herätti tunteita.

Tuossa pari kolmannen osapuolen vaihtoehtoa:

https://www.schneideroptics.com/ecommer ... 9&IID=6264

http://araxfoto.com/specials/tilt-shift-35/

Niin ja onhan Lensbaby myös tilt/shift ;)

Lisäksi Pentax 645:ään saa tilt/shift linssejä, jotka menee K-bajonettiin sovitteella.

Et muuten tainnut käsittää tuota Pentax F 1.7x AF telekonvertterin automaatitarkennusta. Siinä rungon tarkennusmoottorilla liikkutetaan telekonvertterin sisällä olevaa tarkennusoptiikkaa ja automaattitarkennus oikeasti toimii. Vähän rajoittunut liikealue on, eli jos kaemmaksi kuvaa niin objektiivi jota tuolla käytetään kannattaa ruuvata lähelle ääretöntä etukäteen ja taas lähelle kuvatessa lähelle lähintä tarkennusetäisyyttä, mutta näiden rajoitusten kanssa toimii.

Tietysti jatke aina heikentää piirtoa ja ei se polttovälin kasvaminenkaan varsinkaan laajiksilla aina mukavaa ole. Toisaalta teleobjektiivien kanssa monesti ihan haluttu ominaisuus. Optisesti tuo jatke on myös hyvä, eli ihan käyttökelpoinen kokonaisuus se moneen tilanteeseen on.

Tilttausefektiin photarilla en osaa vastata, kun en ole photaria koskaan käyttänyt, mutta onhan noita softia joilla efektin emulointi onnistuu (vaikka ihan P merkkisellä kameralla voi raw:n kehittää jpg:ksi laskennallisella efektillä).
OskuK
Viestit: 34035
Liittynyt: Joulu 22, 2003 20 : 05

Viesti Kirjoittaja OskuK »

jmra kirjoitti:
Tuossa pari kolmannen osapuolen vaihtoehtoa:
http://www.adorama.com/NVUBTS.html

Tuolla voi melkein merkkiin kuin merkiin tirvaista isomman koon optikkaa ja tilt/shift combo on valmis.

Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

sorry, tuli tuplana....
Viimeksi muokannut Repetti, Joulu 30, 2010 8 : 30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

Repetti kirjoitti:
Nalle77 kirjoitti:Repetti, chillaa jo, se Pentax on paras. Perustelematta.
Kiitos samoin. Näistä kahdesta kyseessä olevasta mallista se Pentax on parempi myös perusteltuna.
Paljonko sinulta on tullut perusteluja Canonin paremmuudesta?

Eli onko niin, että mielestäsi Canon on hyvä siksi, että se on Canon ja Pentax on hyvä siksi, että se on hyvä?

Metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan..... :D
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
jiipeehoo
Viestit: 65
Liittynyt: Syys 16, 2008 10 : 06

Viesti Kirjoittaja jiipeehoo »

Repetti kirjoitti: No ei aina! :)
Canonin 60D ei esimerkiksi sitä mielestäni ole, ihan vaan numerojen valossa. Vaiko onko se edes Canonin uusin-kun niitä tulee kuin sieniä sateella?
Ihan mielenkiinnosta, mistä numeroista sä puhut? Mitkä speksiviidakon numeroista muodostivat juuri yllä mainitsemasi näkemyksen?
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

jiipeehoo kirjoitti:
Repetti kirjoitti: No ei aina! :)
Canonin 60D ei esimerkiksi sitä mielestäni ole, ihan vaan numerojen valossa. Vaiko onko se edes Canonin uusin-kun niitä tulee kuin sieniä sateella?
Ihan mielenkiinnosta, mistä numeroista sä puhut? Mitkä speksiviidakon numeroista muodostivat juuri yllä mainitsemasi näkemyksen?
No esimerkiksi noista:

http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_60D-vs-Pentax_K-5

Ja jos katsot pisteiden selityksiä klikkaamalla sitä sinistä linkkiä siitä pisteiden alta, näet että Canon on saanut suositummuudesta 5 pistettä enemmän kuin Pentax, vaikken minä ymmärrä, miten se kameran teknisiin ominaisuuksiin vaikuttaa?
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Viesti Kirjoittaja nomad »

Repetti kirjoitti: No esimerkiksi noista:

http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_60D-vs-Pentax_K-5

Ja jos katsot pisteiden selityksiä klikkaamalla sitä sinistä linkkiä siitä pisteiden alta, näet että Canon on saanut suositummuudesta 5 pistettä enemmän kuin Pentax, vaikken minä ymmärrä, miten se kameran teknisiin ominaisuuksiin vaikuttaa?
Jos noin on, niin voidaanko sitten luottaa, että tämän snapsort -sivuston arviot Pena K-5:stä ovat kohdallaan ;-)
Airwalk
Viestit: 2964
Liittynyt: Joulu 20, 2005 16 : 36
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Airwalk »

nomad kirjoitti:
Repetti kirjoitti: No esimerkiksi noista:

http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_60D-vs-Pentax_K-5

Ja jos katsot pisteiden selityksiä klikkaamalla sitä sinistä linkkiä siitä pisteiden alta, näet että Canon on saanut suositummuudesta 5 pistettä enemmän kuin Pentax, vaikken minä ymmärrä, miten se kameran teknisiin ominaisuuksiin vaikuttaa?
Jos noin on, niin voidaanko sitten luottaa, että tämän snapsort -sivuston arviot Pena K-5:stä ovat kohdallaan ;-)
Juu meneppä ja ota se k-5 niin minä otan D3s, tyhmempikin tajuaa kyseisin sivun logiikan ja miten huonosti se käytännössä toimii...

Niin ja tuolla jossain oli että kun ei tule perusteluja näistä kahdesta rungosta vaan homma vedetään objektiivivalikoimaan. Mielestäni nyt ei olla ostamassa mitään superzoomia vaan digitaalistajärjestelmää, sillon on ihan perusteltua nostaa esille mitä se valmistaja siihen järjestelmään pystyy tarjoamaan.
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

nomad kirjoitti:
Repetti kirjoitti: No esimerkiksi noista:

http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_60D-vs-Pentax_K-5

Ja jos katsot pisteiden selityksiä klikkaamalla sitä sinistä linkkiä siitä pisteiden alta, näet että Canon on saanut suositummuudesta 5 pistettä enemmän kuin Pentax, vaikken minä ymmärrä, miten se kameran teknisiin ominaisuuksiin vaikuttaa?
Jos noin on, niin voidaanko sitten luottaa, että tämän snapsort -sivuston arviot Pena K-5:stä ovat kohdallaan ;-)
No samalla tavalla ne ovat tässä kohdallaan Nikon vs Canon kameroiden osalta:
http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_6 ... ikon_D7000

Eli ominaisuuspisteillä on kaikkien kameroiden kohdalla sama painotus, miten oikea se sitten on, on makuasia.

Eikä sieltä ole pakko katsoa pisteitä, siellä on lueteltu ominaisuuksia ja niiden eroja. Jokainen voi pisteyttää itse oman mieltymyksensä mukaan.
Paitsi tuo Canonia suosiva suosituimmuuden pisteytys ei kuulu kameran ominaisuuksien arvosteluun.

Airwalk:
Miten K-5 ja 3Ds kuuluvat tähän juttuun?

Kyllä, se Canonin laajempi objektiivivalikoima niiden kolmen linssin osalta tuli selväksi, tai aluksi näytti tulevan, sitten ei tullutkaan. ?

Järjestelmä se ostetaan joka merkissä, eikä se millään merkillä kaadu objektiiveihin. Muistelen, ettet sinäkään omista/ käytä noita erikoislinssejä, joita tosin sanoit harrastelijoiden olevan mahdollista ostaa ja näin varmasti onkin.
Minusta siinnä ei monen kohdalla ole vaan järjen hiventäkään, tosin muutamille harvoille ne voivat olla tarpeellisia.
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
k-x
Viestit: 638
Liittynyt: Tammi 28, 2010 22 : 50

Viesti Kirjoittaja k-x »

Kysyjälle vinkiksi. Käy lukemassa esim. dpreview.comin sivuilta arvostelut kameroista joita olet katsonut. Siellä on aika hyvin käyty kameroiden ominaisuudet läpi. Jos sinulla oli listassa Canon 500D, 550D, Pentax K-x/K-r, Nikon D5000/D90/D3100 et voi pahasti pieleen mennä jos jonkun niistä ostat. Melkein kannattaa ostaa runko ja kittilinssi. Kittilasi tulee käytännössä ilmaisena mukana (vrt. pelkän rungon hintaan) ja sillä pääsee hyvin alkuun. Sitten kun tietotaito kehittyy voi alkaa miettiä uusia optiikoita.
Airwalk
Viestit: 2964
Liittynyt: Joulu 20, 2005 16 : 36
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Airwalk »

Repetti kirjoitti: Airwalk:
Miten K-5 ja 3Ds kuuluvat tähän juttuun?

Kyllä, se Canonin laajempi objektiivivalikoima niiden kolmen linssin osalta tuli selväksi, tai aluksi näytti tulevan, sitten ei tullutkaan. ?

Järjestelmä se ostetaan joka merkissä, eikä se millään merkillä kaadu objektiiveihin. Muistelen, ettet sinäkään omista/ käytä noita erikoislinssejä, joita tosin sanoit harrastelijoiden olevan mahdollista ostaa ja näin varmasti onkin.
Niin kun tuo antaa k-5 paremmat pisteet kuin D3s, ehkä parempi siinä vaiheessa vaihtaa sivua...

Juu en kuvaa arkkitehtuuria enkä makroa, eikä 200/2L IS ole rahaa mutta täälläkin on useammalla harrastajalla tuo 200/2L IS ja vielä useammalla tuo makro. Jos kiinnostaisi makro kuvaus niin varmasti tuon ostaisin mutta itseäni kiinnostaa enämmän nämä 1.4 ja 1.2 aukkoiset kiinteät. Sitten kun katsoo esim. verkkokauppa.com:n tarjontaa niin melkoisen vähän siellä niitä pentaxin objektiivejä on edes listattuna, ei ihme että sitä sigmaa ja tamronia ostetaan kun ei niitä pentaxin omia putkia meinaa saada mistään.
laitetaan nyt vaikka esimerkki. cyberphoton tarjonnasta
canon 63kpl pentax 31kpl, eli vähän muitakin putkia puuttuu kun nämä neljä mitä mainitsin, vaikka osan tietenkin löytyy jostain ulkomailta mutta saatavuus on kuitenkin sitä sun tätä.


Sieltä tulikin k-x:ltä hyvää tekstiä ja sivusto jossa oikeasti on kerrotta kameroista oleellista tietoa eikä pelkkiä teknisiä tietoja...
IcyAero
Viestit: 15
Liittynyt: Joulu 28, 2010 9 : 48

Viesti Kirjoittaja IcyAero »

k-x kirjoitti:Kysyjälle vinkiksi. Käy lukemassa esim. dpreview.comin sivuilta arvostelut kameroista joita olet katsonut. Siellä on aika hyvin käyty kameroiden ominaisuudet läpi. Jos sinulla oli listassa Canon 500D, 550D, Pentax K-x/K-r, Nikon D5000/D90/D3100 et voi pahasti pieleen mennä jos jonkun niistä ostat. Melkein kannattaa ostaa runko ja kittilinssi. Kittilasi tulee käytännössä ilmaisena mukana (vrt. pelkän rungon hintaan) ja sillä pääsee hyvin alkuun. Sitten kun tietotaito kehittyy voi alkaa miettiä uusia optiikoita.
Kiitos, ehkäpä tämänkin ketjun ensimmäinen järkevä ja asiallinen viesti - muut kun ovat täysin säällittäviä viestejä toisten käyttäjien ja heidän mielipiteitään provisointia varten.
Vastaa Viestiin