Sony FE 50mm f/1.2 GM

Objektiivit, filtterit, loitot jne.
hama
Viestit: 782
Liittynyt: Loka 19, 2019 14 : 11

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja hama »

hkoskenv kirjoitti: Maalis 20, 2021 10 : 38
hama kirjoitti: Maalis 20, 2021 10 : 28 Onks tää siis ihan vaan joku läppä, että Sonystit tykkää tuunata peilittömiinsä kaiken näköisiä himmeleitä ?
Se lienee jotakuinkin yhtä yleistä kuin TS-objektiiveilla kuvaaminen. On pieni porukka, joka on erikoistunut harrastuksessaan kokeilemaan kaikenlaisia (yleensä vanhempia) objektiiveja, mutta suuri enemmistö haluaa, että kalusto on yhteensopivaksi tarkoitettua ilman mitään ongelmariskiadaptereja. He käyttävät adapterilla jo omistamiaan objektiiveja siirtymäaikana, kunnes saavat hankituksi runkoonsa sopivan objektiivisarjan, minkä jälkeen adapterin käyttö loppuu tai jää satunnaiseksi jonkun erikoisobjektiivin kanssa.
😂👍
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

nsamppa kirjoitti: Maalis 20, 2021 10 : 47No emmä ny tiiä. Mä tein just sen ratkaisun et vaihdoin kaikki linssit ef pyrstöisiksi. Ensinnäkin niitä ei tarvii enää vaihdella. Toisekseen ne on hyviä. Ja just nyt oon ostamassa vastaavaa ko otsikon linssi käytettynä kolmasosa hinnalla. Varmaan se olis hienoa ostaa kaikki maailman linssit mutku on köyhä. Pitää tehdä kompromisseja.
Tunnetko jonkun muunkin, joka on tehnyt noin? Otin kanta lähinnä adapterien käytön yleisyyteen enkä teknisiin perusteisiin. Sinulla lienee myös aika videopainotteiset perusteet ja minä ajattelen enemmännkin valokuvaamista.

Jos se mitä täällä on sanottu Sonyt FE 50/1.2:sta pitää paikkansa, kyllä se antaa vastinetta sen mitä se maksaa EF 50/1.2:n yli, jos haluaa muutakin kuin upeaa bokehhia. EF 50/1.2 on selvästikin pelkkä bokehlasi, jonka tekninen suorituskyky on aika nihkeää hintalappuun verrattuna tämän päivän standardeilla. Tai sitten minun kappale on susi, mutta kyllä se on käsittääkseni linjassa sen kanssa mitä siitä yleisesti kerrotaan. Jos tarvitsee kaunista bokehhia eikä kymmenien megapikselien resoluutiota eikä anna kromaattisen aberraation haitata elämää, EF 50/1.2 on hyvä.
Hannu
M1O
Viestit: 674
Liittynyt: Helmi 26, 2018 16 : 46

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja M1O »

hama kirjoitti: Maalis 20, 2021 8 : 17
nsamppa kirjoitti: Maalis 20, 2021 8 : 10
hama kirjoitti: Maalis 20, 2021 6 : 28 Hyvä että edes joltain valmistajalta löytyy kunnon T/S laseja, ettei tarvitse ostaa 10 eri adapteria että saa kaikki haluamansa lasit runkoon kiinni.
Noni. Eli silloin valintasi lienee EF-, tai R-mount. Niille löytyy omat ketjunsa. Turhaan näissä ketjuissa pyörit kun tiedät ettei nää kuitenkaan sovi. Ei kestä kiittää! 😁
Onks tää joku ihan uus trendi digicamera.netissä, ettei voi puhua muusta kuin itse aiheesta ?
Maffer se tämänkin ketjun paskoi sivuraiteelle TS hömpällä.
Ja tosiaan, olisi suotavaa että asiat pysyisi otsikon aiheessa sillä joku voi yrittää niistä ihan oikeaakin tietoa hakea.
Mutta Sonyyn liityvät säikeet on täällä pääpiirteissään kaikki tahallisesti sutattu.
nsamppa
Viestit: 6501
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

hkoskenv kirjoitti: Maalis 20, 2021 11 : 10
nsamppa kirjoitti: Maalis 20, 2021 10 : 47No emmä ny tiiä. Mä tein just sen ratkaisun et vaihdoin kaikki linssit ef pyrstöisiksi. Ensinnäkin niitä ei tarvii enää vaihdella. Toisekseen ne on hyviä. Ja just nyt oon ostamassa vastaavaa ko otsikon linssi käytettynä kolmasosa hinnalla. Varmaan se olis hienoa ostaa kaikki maailman linssit mutku on köyhä. Pitää tehdä kompromisseja.
Tunnetko jonkun muunkin, joka on tehnyt noin? Otin kanta lähinnä adapterien käytön yleisyyteen enkä teknisiin perusteisiin. Sinulla lienee myös aika videopainotteiset perusteet ja minä ajattelen enemmännkin valokuvaamista.

Jos se mitä täällä on sanottu Sonyt FE 50/1.2:sta pitää paikkansa, kyllä se antaa vastinetta sen mitä se maksaa EF 50/1.2:n yli, jos haluaa muutakin kuin upeaa bokehhia. EF 50/1.2 on selvästikin pelkkä bokehlasi, jonka tekninen suorituskyky on aika nihkeää hintalappuun verrattuna tämän päivän standardeilla. Tai sitten minun kappale on susi, mutta kyllä se on käsittääkseni linjassa sen kanssa mitä siitä yleisesti kerrotaan. Jos tarvitsee kaunista bokehhia eikä kymmenien megapikselien resoluutiota eikä anna kromaattisen aberraation haitata elämää, EF 50/1.2 on hyvä.
Tunnen. Ef on aika pirun hyvä mount ja ne lasit on hyviä. Tai siis hyvät lasit on hyviä ja verrattain halpoja. Enkä nyt oikeastaan lähde ollenkaan siihen adapteri jumppaan. R6:ssa mulla ei adapteri oo kertaakaan irronnut kamerasta. Olihan siinä vaivaa laittaa se kertaalleen kiinni mutta niin siitäkin selvittiin. Samaa meinaan tehdä jatkossakin. Oikeastaan noi kaikki uudet mountit on poissa vaihtoehdoista koska focus-by-wire.

Ja se hintalapun nihkeys on täysin omista preferensseistä kiinni. Mä en näe mitään järkeä esim tän langan objektiivista itselleni. Hintaa niin julmetusti että sillä saisi jo muutamankin lampun linssin lisäksi esimerkiksi. Suorituskyvystä menis mun kohdalla varmaan 90% hukkaan. Suttusuodin siihen kuitenkin menee eteen (ef:n kohdalla varmaan ei ees tarvii) niin mihin sitä ääretöntä terävyyttä tarvii? Kunhan sen 4K:n halkoo jotenkuten niin se riittää. Taustat sen sijaan tarvisi muussata aika usein kun suht eksoottisiin paikkoihin välillä joutuu kuvaamaan joten sinällään toi kaunis bokeh on taas rahansa väärti. Eli nää riippuu niin täysin siitä mitä ja miten tekee ettei noita yleisiä totuuksia niin kannata kuunnella. Jos siis tietää mitä tekee ja miten.

E. Sanottakoon et hyvä esimerkki mulle oli ef 35 1.4. Piti olla sitä suttua ja tätä ca:ta ja plääplää. Aivan pirun hyvä lasi. Joo ei ehkä näe puolivartalokuvassa jokaikistä silmäripseä mut en oo vielä lähellekään niin hyvä tekijä että mun hommat silmäripsien määrään kaatuisi. Kyllä mä saan ne sössittyä jo paljon aiemmin.
Miksus
Viestit: 2685
Liittynyt: Tammi 06, 2009 15 : 39
Paikkakunta: Turun seutu
Viesti:

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja Miksus »

En ymmärrä taas yhtään mitä tässä haetaan, EF-laseja on lukemattomia joita on ilo käyttää Sonyn III-mallisarjasta alkaen kun siinä tarkennus on niin hyvä. Eli useimmat lasit on adapterin kanssa ihan samalla viivalla kuin natiivit, ja reilusti edellä DSLR-natiiveja.

Jos adapterin olemassa ololla haluaa toisia kategorisoida tai pitää itseään parempana kun vetää ilman (adapteria) niin siitä vaan.
T71
Viestit: 3600
Liittynyt: Tammi 01, 2017 23 : 53

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja T71 »

EF lasit pelaa useimmiten Sonyn peilittömissä adapterilla paremmin kuin Canonin peilikameroissa. Tarkennus osuu yleensä hyvin, mutta tietyissä tapauksissa ei pelaa lainkaan, kuten huomasin oman EF 85mm 1.2L II lasin kanssa.
Metabonesin ja Sigman adaptereissa on eroa tarkennusalueen koossa ja toiminnassa muutenkin, ja päivitykset muuttaa tilannetta aika ajoin. Tästä syystä itsellä on ne molemmat käytössä.

Itselle Sonyn rungon peruste käytölle on se, että saan sen kiinni omiin objektiiveihini, ei päin vastoin.
Objektiivi on se tärkein lenkki, koska se piirtää kuvan ja siitä löytyy se kuvan luonne. EF laseissa on laajin valokoima "luonnetta" ja muut päälle, niin Sony tai nykyään myös Eos R on paras valinta, jos haluaa juuri tietynlaista kuvaa.

Valitettavasti osa porukasta ei ymmärrä nyt lainkaan mikä ihme on se "luonne". Tälle ei voi mitään.
Kuitenkin, tämä uusi FE 50mm 1.2 GM vaikuttaa myös lupaavalta sen luonteen suhteen, mitä enemmän noita kuvia nyt näkee.
Vähäinen CA vaikuttaa myös tosi hyvältä. Tarkennuskin lienee viilattu osumaan just eikä melkein, joka on 1.2 lasilla oltava kunnossa.
Houkutteleva lasi ja jos hinta tuosta hieman asettuu, niin tämä voisi olla ZA 50mm 1.4 FE sijaan hyvä valinta.
Miksus
Viestit: 2685
Liittynyt: Tammi 06, 2009 15 : 39
Paikkakunta: Turun seutu
Viesti:

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja Miksus »

T71 kirjoitti: Maalis 20, 2021 14 : 22 EF lasit pelaa useimmiten Sonyn peilittömissä adapterilla paremmin kuin Canonin peilikameroissa. Tarkennus osuu yleensä hyvin, mutta tietyissä tapauksissa ei pelaa lainkaan, kuten huomasin oman EF 85mm 1.2L II lasin kanssa.
Sigman MC-11 adapterilla tuo 85mm toimii ilman pienintäkään ongelmaa, minulla.
habannaama
Viestit: 5407
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Hieman ohi aiheen, mutta löyhästi viitaten kun kerran adaptereista juttua, elikäs onko kokemusta kombosta Canon 135mm f2 L ja Sigman adapteri jotta miten pelaa Sony a7r III:ssa ?
Lähinnä kiinnostaa potrettihommissa...
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
T71
Viestit: 3600
Liittynyt: Tammi 01, 2017 23 : 53

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja T71 »

habannaama kirjoitti: Maalis 21, 2021 11 : 44 Hieman ohi aiheen, mutta löyhästi viitaten kun kerran adaptereista juttua, elikäs onko kokemusta kombosta Canon 135mm f2 L ja Sigman adapteri jotta miten pelaa Sony a7r III:ssa ?
Lähinnä kiinnostaa potrettihommissa...
https://www.youtube.com/results?search_ ... +canon+135

Metabonesin kanssa ainakin pelaa ja tykkään tosta jäljestä mitä lasi tekee.
M1O
Viestit: 674
Liittynyt: Helmi 26, 2018 16 : 46

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja M1O »

Maffer
Viestit: 22626
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Meinaatko että kolmen aukon vinjetin korjaaminen ei näy mitenkään? Korkeilla herkkyyksillä tulee sellaista muusia isoon osaan kuvasta ettei mitään järkeä. Näin on käynyt tähän mennessä aina vastaavissa tapauksissa, miten tämä olisi erilainen?

ISO100:lla kolmen aukon nosto vielä jotenkin onnistuu, ISO3200:lla ei enää jakoa.

Toi kokovertailu sony - canon - nikon aikaisemmin kertoo mikä noista kolmesta on realisti. Jos leikkaan pohjan irti hernekeittopurkista ja kirjoitan kylkeen 50 f/0 GM niin varmasti senkin voisin myydä pöljille.
janne.
Viestit: 2529
Liittynyt: Maalis 01, 2009 21 : 16
Paikkakunta: Suur-Sawo

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja janne. »

mhä? kolmen aukon vinjettihän oli ilmainen puoliharmaasuodin?
Gold member of Sigma 14mm f/1.8 & 100-300mm f/4 fun club.
temama
Viestit: 10645
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja temama »

Tämä lasi ajaa varmasti käyttötarkoituksensa juuri mainiosti, vinjetistä huolimatta. Tälläistä lasiahan ei ostetan sen takia, että se olisi vallan mahtava yleis 50 millinen.
Muistutan vielä, että canon 50/1.2L vinjetoi vielä pahemmin DSLR rungossa. Että sillai.
Vinjetointi ei 50/1.2 lasissa ole mikään uusi juttu. Eikä sitä vinjetointia pidä katsoa kuin maskitonta Covid- jästipäätä.
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
habannaama
Viestit: 5407
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Jengi ostaa näitä 50/1.2 ja 50/1.4 objektiiveja, kuvatakseen niillä aukolla f1.2 (f1.4) keskikohtaa korostaen ja lisätäkseen sen kohteen korostusta, lisäävät yleensä inan vielä vinjettiä jälkikäsittelyssä, eli mikäs tässä nyt sitten on se ongelma, maisemalinssiksikö tällainen pitäisi ostaa ja sitten kuvata aukolla f8-f11 ja toivoa että nurkasta nurkkaan skarppia ilman vinjetointia, juu ei...
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
M1O
Viestit: 674
Liittynyt: Helmi 26, 2018 16 : 46

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja M1O »

Kaava menee niin että Sonyista jokin yksittäinen, yleensä olematon asia nostetaan tikunnokkaan ja siitä tehdään elämää suurempi. Kuten nytkin.
T71
Viestit: 3600
Liittynyt: Tammi 01, 2017 23 : 53

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja T71 »

habannaama kirjoitti: Maalis 26, 2021 20 : 33 Jengi ostaa näitä 50/1.2 ja 50/1.4 objektiiveja, kuvatakseen niillä aukolla f1.2 (f1.4) keskikohtaa korostaen ja lisätäkseen sen kohteen korostusta, lisäävät yleensä inan vielä vinjettiä jälkikäsittelyssä, eli mikäs tässä nyt sitten on se ongelma, maisemalinssiksikö tällainen pitäisi ostaa ja sitten kuvata aukolla f8-f11 ja toivoa että nurkasta nurkkaan skarppia ilman vinjetointia, juu ei...
Itse haluaisin hyvän 50 millisen, jossa on 1) AF, 2) iso täysi aukko ja 3) täydestä aukosta lähtien varsin tasomainen terävyysalue ja lasi olisi aukolla 4 todella terävä maisemakäyttöön. Sony Zeiss Za 50mm 1.4 Planar on lähinnä tätä. Tosin en tiedä onko tämäkään Zeiss suora, vaikka Planar tarkoittaa "tasoa". Edellisessä Zeiss Classic ZE/ZF 50mm 1.4 Planarissa terävyystaso ei ole niin suora, että sivusta voisi kuvata linja-autoa kokonaan terävänä alle aukolla 11. Nimittän kun tarkennat perän ja keulan teräväksi, niin pysäkki bussin takana keskellä on terävä, mutta itse bussi ei ole esim aukolla 2.8. Planar on siis oikeasti Bananar. Mainoksessa ei tätä mainita ja tehdas vaan levittelee raajojaan.

Mulla taitaa olla tusina erilaisia 50-60mm objektiiveja, enkä ole mihinkään täysin tyytyväinen joka asiassa. Sikäli olisi toivottavaa, että kun tämä 50mm lasi maksaa 2400 euroa, niin se olisi käyttökelpoinen muuhunkin kuin täyden aukon keskisommittelupotretteihin.


< Hermot Palaa sivulle “Optiikka”
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

temama kirjoitti: Maalis 26, 2021 18 : 10 Vinjetointi ei 50/1.2 lasissa ole mikään uusi juttu. Eikä sitä vinjetointia pidä katsoa kuin maskitonta Covid- jästipäätä.
Ei ole, mutta kun kaikki kehittyy, ainakin myyjien mainospapereiden mukaan, niin uudelta tämän hintaiselta lasilta olisi ihan perusteltua odottaa sellaista uutta juttua, että vinjetointi on merkittävästi edeltäjiään vähäisempää. Vinjetoitni seuraa kuitenkin käytännössä lähinnä pihistelystä suunnittelussa. Kokonaan siitä ei pääse eroon tällaisissa laseissa, joissa valo joutuu kulkemaan pitkiä matkoja lasin läpi, mutta käyttämällä reippaasti isompia linssejä se olisi vähäisempää. Ei tällä tasolla pitäisi enää säästää painoa ja kokoa. Muut lasit täyttävät järkevien käytännön kompromissien tarpeet. Näiden pitäisi olla extremehifiä.
Hannu
temama
Viestit: 10645
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja temama »

hkoskenv kirjoitti: Maalis 27, 2021 9 : 46 Ei tällä tasolla pitäisi enää säästää painoa ja kokoa. Muut lasit täyttävät järkevien käytännön kompromissien tarpeet. Näiden pitäisi olla extremehifiä.
Miksi pitäisi olla extremehifiä? Miksi sen pitäisi olla kaksi kertaa isompi, vain sen takia että vinjetointi olisi paremmin hallussa? Nythän se on muuten täydellinen objektiivi mitä revikoita on katsonut. Ei tohon ole mitään sääntöä! Se extremehifi voi olla vaikka täydellisesti tehty isokokoinen 50/1.4.

Todennäköisesti esim tämä sonyn uusi 50/1.2 palvelee 80% asikkaista juuri täydellisesti, 16% asiakkaista hyvin, ja sitten jää vielä se pieni prosentti asikakkaista jotka pitävät vinjetointia ehkä turhan isona, mutta ostavat lasin silti, koska haluavat sen.
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
habannaama
Viestit: 5407
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Niin tai näin, onneksi ostopakkoa ei ole kellään, jos puutteet muodostuvat kompastuskiveksi tämänkaltaisen tuotteen kohdalla, siinäpä jättää kaupan hyllylle ja ullatuus, elämä jatkuu (toivottavasti) siitäkin huolimatta.

Kait tuollainenkin kakkula on jonkinasteinen kompromissi siinä mielessä, että jos sen teet fysiikan lakeja kumoten tarpeeksi suureksi (lue myös painavaksi), niin jengi ei osta/alkaa hirveä huuto ja megastus, joten löydettävä se tietynlainen tasapaino sen koon/painon/piirron suhteen ja kas, syntyy valmistajan näkemys tuotteesta x ja ne ostaa ketkä ostavat.

Hintapolitiikkaan en ota kantaa, koska oma varallisuus ei taivu tuon hintaluokan objektiiveihin, mutta mitä väliä, se on minun ongelmani eikä valmistajan, sillä siinäpähän pitävät mun vinkumisistani huolimatta kirstun kantta auki, sillä jälleejn kerran, ullatuus, aivan varmasti moni ostaa ja jälleen kerran elämä jatkuu, myös omani, sillä onneksi on elämässä vaihtoehtoja ja jälleen kerran nukun hyvin ja elän samalla positiivisella asenteella vastakin, parkumatta täällä kuinka paljon tuote x maksaa, kuinka iso, kallis se onikaan ja kuinka paljon tai vähän sxe vinjetoi.

Niin tai näin, netti kiinni ja Sonyn akku latauksesta, kahvi loppuun ja kohti korppoota valokuvausreissulle =)

Vinjetoikaa sillä aikaa munkin puolestani ;)
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Sony FE 50mm f/1.2 GM

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

temama kirjoitti: Maalis 27, 2021 10 : 21 Miksi pitäisi olla extremehifiä? Miksi sen pitäisi olla kaksi kertaa isompi, vain sen takia että vinjetointi olisi paremmin hallussa? Nythän se on muuten täydellinen objektiivi mitä revikoita on katsonut. Ei tohon ole mitään sääntöä! Se extremehifi voi olla vaikka täydellisesti tehty isokokoinen 50/1.4.
Merkittävä osuus vinjetoinnista johtuu siitä, että valoa leikkaantuu linssien reunoilla. Sitä vähentää linssien tekeminen isommiksi. Toisaalta silloin pallovääristymät kasvavat ja tarvitaan enemmän kalliita asfäärisiä linssejä. Linssin koko vaikuttaa myös hyvin jyrkästi sen hintaan.

Se, että tuollaisen lasin pitäisi olla kaikilta osin tekniikka edellä tehty on henkilökohtainen mielipide. Minusta hifiin kuuluu spekseillä revittely ja hifisti on valmis nyrjäyttämään selkänsä laitteitaan käsitellessään. Täydellinen f/1.4 tai f/1.8 on "vain" f/1.4. Tinkiminen viimeisestä valovoimasta, jolla on hyvin vähän vaikutusta, sopii paljon paremmin käytännöllisiin kompromissilaseihin. f/1.2 on joka tapauksessa painava ja kallis lasi
Todennäköisesti esim tämä sonyn uusi 50/1.2 palvelee 80% asikkaista juuri täydellisesti, 16% asiakkaista hyvin, ja sitten jää vielä se pieni prosentti asikakkaista jotka pitävät vinjetointia ehkä turhan isona, mutta ostavat lasin silti, koska haluavat sen.
Se on pikemminkin niin, että 10 % fanipoikia pitää sitä täydellisenä (yleensä vitriinikoristeena), 80 % pitää sitä riittävän hyvänä ja on tyytyväinen, vaikka jokaisella on varmaan parannusehdotus tai muutama, jolla se olisi vielä parempi omaan käytöön, ja 10 % ostaa sen, vaikka ei olkekaan tyytyväisiä, koska tarvitsee maksimaalista valovoimaa ja parempiakaan ole markkinoilla. Varmaan valittu on valmistajalle tuottavin kompromissi ja meidän mussutukset ovat kärpästen surinaa. Tuskin noita montaa ostettasiin, jos hinta olisi 15 k€, vaikka vinjetointi olisi alle aukon.
Hannu
Vastaa Viestiin