Ahdistusta dynamiikasta

[jaava]

Eli näyttää siltä, että ollaan jotakuinkin tien päässä nykykennon kehityksen suhteen.
No olenhan minä lukenut tuollaisesta fotonien laskentaan perustuvasta uudesta tekniikasta, mutta jos siitä mitään tulee, niin vaatinee ainakin vielä piiitkän tuotekehityksen.

Fotonilaskenta ei sinänsä muuta mitään. Se käyttää detektoreja, joiden kvanttihyötysuhde on samanlainen. Sillä voi kasvattaa dynamiikkaa muuttamalla valotusaikaa pikselikohtaisesti, mutta ei se fotoneja lisää taio.

Piti hakea esiin tuo joskus silmiin osunut tekniikka:
Quanta Image Sensor: https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp ... er=7155498
Eihän tuo toki taio fotoneja lisää, mutta "Sub 0.3e- r.m.s. Read Noise and Photon Counting Capability" sanoo kyseessä olevan selvän edun näihin nykyisiin.
Mutta tuskin ehtii ainakaan minun käyttämiin kameroihin.

Ainoa tapa saada lisää valoa kennoon pimeässä kuvaamiseen on kasvattaa valoa keräävän optiikan kokoa. Tai valotusaikaa.

[Maffer]

Valotuksen puskuroinnilla saadaan posketon dynamiikka. Sen kaupallistaja massoille voittaa pelin.

[hkoskenv]

Valotuksen puskuroinnilla saadaan posketon dynamiikka. Sen kaupallistaja massoille voittaa pelin.

Häh? Massat, jos ne tarkoittavat ns. tavallisia valokuvauksen tai valokuvausvälinekeräilyn harrastajia, eivät takuulla koskaan kiinnostu tuollaisista marginaalikikkailuista. Niillä ei tule olemaan merkitystä kameroiden myyntiin. Teknologiaa ei kaupallistetakaan koskaan, jos ei teknisessä kuvaamisessa tai kamerakyttäämisessä ole tarvetta valtavalle dynamiikalle. Sen tuleminen kuluttajalaitteisiin edellyttää vielä, että tekniset keinot sen toteuttamiseen halvalla löytyvät nopeasti tuotekehityksen sivussa.

[Matti_JH]

Valotuksen puskuroinnilla saadaan posketon dynamiikka. Sen kaupallistaja massoille voittaa pelin.

Häh? Massat, jos ne tarkoittavat ns. tavallisia valokuvauksen tai valokuvausvälinekeräilyn harrastajia, eivät takuulla koskaan kiinnostu tuollaisista marginaalikikkailuista. Niillä ei tule olemaan merkitystä kameroiden myyntiin. Teknologiaa ei kaupallistetakaan koskaan, jos ei teknisessä kuvaamisessa tai kamerakyttäämisessä ole tarvetta valtavalle dynamiikalle. Sen tuleminen kuluttajalaitteisiin edellyttää vielä, että tekniset keinot sen toteuttamiseen halvalla löytyvät nopeasti tuotekehityksen sivussa.

Toisaalta, numerot ja pelot myyvät. Eli markkinoidaan, että jos sinulla ei ole tätä 24ev kameraa, voi olla, että elämäsi kuva jää ottamatta eikä toista tilaisuutta tule. Tai sitten tästä hyperdynamiikasta tulee seuraava hdr (mitä se tavallaan on), eli hittiominaisuus jolla saa paljon tykkäyksiä.
No, oli kuinka oli, tämä ominaisuus on omalla tavallaan jo käytössä monissa kameroissa. Esim huaweilla yökuva. Ottaa monia kuvia eri suljinajoilla ja leipoo niistä yhden kuvan, jossa varjot ja huippuvalot ovat kondiksessa olematta luonnottoman näköinen.

[hkoskenv]

Toisaalta, numerot ja pelot myyvät. Eli markkinoidaan, että jos sinulla ei ole tätä 24ev kameraa, voi olla, että elämäsi kuva jää ottamatta eikä toista tilaisuutta tule. Tai sitten tästä hyperdynamiikasta tulee seuraava hdr (mitä se tavallaan on), eli hittiominaisuus jolla saa paljon tykkäyksiä.

Kyllä, mutta kun perustaso on siinä kunnossa, että normaali harrastajakaan ei näe ongelmia käytännön kuvaustilanteissa, spekseillä ostajia aletaan kusettaa epämääräisempien suureiden näennäisillä parannuksilla. Se ei vaadi kuin vähän panostusta tuotekehitykseen.

No, oli kuinka oli, tämä ominaisuus on omalla tavallaan jo käytössä monissa kameroissa. Esim huaweilla yökuva. Ottaa monia kuvia eri suljinajoilla ja leipoo niistä yhden kuvan, jossa varjot ja huippuvalot ovat kondiksessa olematta luonnottoman näköinen.

Se, että efektiä voidaan jäljitellä nykytekniikalla, on pikemminkin este kuin etu, kun valmistajat miettivät panostavatko tosissaan tuotekehitysresursseja uuteen tekniikkaan.

[Maffer]

Tsori, valotuksen puskurointi senselitasolla (luku täyteen, arvot talteen, reset) on ainoa holy grail mitä voi lyhyellä tähtäimellä saavuttaa. Ja se onkin hyvin tehtynä kenno 2.0.

[hkoskenv]

Tsori, valotuksen puskurointi senselitasolla (luku täyteen, arvot talteen, reset) on ainoa holy grail mitä voi lyhyellä tähtäimellä saavuttaa. Ja se onkin hyvin tehtynä kenno 2.0.

Sama se on kuin laskea fotoni kerrallaan joka pikselillä. Fotonilaskennalla saanee pienemmät häiriöt, kun osittain täyden pikselin elektronit lieveilmiöineen eivät ole häiritsemässä. Sillä saa lisättyä staattisten kohteiden dynamiikkaa, mutta en minä usko, että HDR-temppuilu tulee olemaan sen enempää massojen viihdettä tai valokuvataiteen norsunluutorneja horjuttava uudistus. Varmaan saman tapainen pienen porukan juttu kuin taiteellinen infrapunakuvaus ja maksimissaankin ohimenevä muoti-ilmiö. Ei se anna juurikaan lisää dokumenttiarvoa eikä minun mielestä taiteellistakaan kiinnostavuutta "ai tuollainen temppu tällä kertaa" -tunnetta enempää.

[habannaama]

Huoli pois arvon kalustorunggarit, eikös tämän vuoden puolella julkaista nykypäivän foveon jossa ongelmakohdista päästy "eroon" ja koko totuttu baletti mennee tätä myöden uusiksi, siispä bayerit vaviskoon, kohta digi-aikakausi saa uutta tuulta purjeisiinsa, siispä haudatkaamme nyky-romut ja aletaan kuolaamaan sankoin joukoin tulevaa...

[Maffer]

Ei nämä ole toisensa poissulkevia.

Kinofoveonin kuvaan taas pääsee nytkin käsiksi alle tonnilla käytetyllä K-1:lla. Jos se pitää olla peilitön, voi teippailla A7R3:n PS-kuvaa aikansa kuluksi.

Veikkaan FF-sigmalle hinnaksi 4999€. Siihen L-mount putket toinen sama parista peruskakkulasta.

[ttuplai]

Toisaalta, numerot ja pelot myyvät. Eli markkinoidaan, että jos sinulla ei ole tätä 24ev kameraa, voi olla, että elämäsi kuva jää ottamatta eikä toista tilaisuutta tule. Tai sitten tästä hyperdynamiikasta tulee seuraava hdr (mitä se tavallaan on), eli hittiominaisuus jolla saa paljon tykkäyksiä.

Kyllä, mutta kun perustaso on siinä kunnossa, että normaali harrastajakaan ei näe ongelmia käytännön kuvaustilanteissa, spekseillä ostajia aletaan kusettaa epämääräisempien suureiden näennäisillä parannuksilla. Se ei vaadi kuin vähän panostusta tuotekehitykseen.

No, oli kuinka oli, tämä ominaisuus on omalla tavallaan jo käytössä monissa kameroissa. Esim huaweilla yökuva. Ottaa monia kuvia eri suljinajoilla ja leipoo niistä yhden kuvan, jossa varjot ja huippuvalot ovat kondiksessa olematta luonnottoman näköinen.

Se, että efektiä voidaan jäljitellä nykytekniikalla, on pikemminkin este kuin etu, kun valmistajat miettivät panostavatko tosissaan tuotekehitysresursseja uuteen tekniikkaan.

Aivan - miksi panostaa rautaan, kun liki samaan pääsee softalla. Uuden raudan käyttöönotto, testaus, etc. on kallista puuhaa ja jos sillä saavutetaan kohtuu minimaalinen hyöty jollekin hyvin spesifisille käyttäjäryhmälle, ei se ihan hirviästi kiinnosta rahoittajia. Raudan aika ohi - paitti niille joilla on hintaa - massoille tehdään softaa. Tekniikka alkaa olemaan sillä tasolla, et keskivertopuusilmälle (siis allekirjoittanut) raudan tuoma etu on marginaalinen siihen mitä ohjelmistolla saadaan aikaan. Puhelimet ovat tosiaan hyviä esimerkkejä kameroista joilla kohtuu melko kurasta raudasta saadaan softalla ihan mukiinmenevää kuvaa - toi kuuluisa Huawei on hyvä esimerkki.

Jos mä olisin markkinointihemmo niin myisin ennemmin softaa - tarvii ees rakentaa hillitöntä tehdasta joten rahoitusriskit on paljon pienemmät. Marginaalit ohjaisin työväenopiston kennonrakennuskurssille.

[Matti_JH]

Normi



Leipomus



:p

[Maffer]

Tottakai softa pitää olla toisessa lapasessa. Nyt kun vetäsin Gigapixel AI:lla Z6:n banding sutun läpi niin resoluutio kyllä kasvoi mutta kuva on teknisesti käyttökelvoton.

Hyvä softa erillisessä kamerassa tuottaa luuria parempaa jälkeä, mutta vain kun lähtökohdat on kunnossa eli PDAF ainakin on poistettava kennolta.

Tai, kiskasen HDR-yhdistäjään Z6 kuvat tehdäkseni HDR. Lopputulos on huonompi kuin Huihain mössöllä.

[ttuplai]

Tottakai softa pitää olla toisessa lapasessa. Nyt kun vetäsin Gigapixel AI:lla Z6:n banding sutun läpi niin resoluutio kyllä kasvoi mutta kuva on teknisesti käyttökelvoton.

Hyvä softa erillisessä kamerassa tuottaa luuria parempaa jälkeä, mutta vain kun lähtökohdat on kunnossa eli PDAF ainakin on poistettava kennolta.

Tai, kiskasen HDR-yhdistäjään Z6 kuvat tehdäkseni HDR. Lopputulos on huonompi kuin Huihain mössöllä.

Jos puhutaan softasta niin ole edes hivenen kunnianhimoisempi - sä olet jymähtänyt kuvaamisessa joihinkin erikoisiin teknisiin detaljeihin, jotka ovat merkityksellisiä pienelle marginaalille mut pääosin kamerat tehdään vähän toisenlaiseen kuvaamiseen jossa on toisenlaiset haasteet. Otetaan vertailuun joku muu ala esim. musiikki. Digitaaliset instrumentit eivät ole vannoutuneen muusikon tai hifistin mielestä oikeita, mut ero kapenee koko ajan. Toki kultakorvat kuulee omasta mielestään aina eron, mut suurelle yleisölle ohjelmalla tehty ääni passaa - sinänsä kysymys on valheesta, koska synteesi. Esimerkiksi toi linkin 3dvarius - eihän 7keuroa ole mikään pikkuhinta, mut jos verrataan käsityönä tehtyyn analogiseen instrumenttiin niin ero on melkoinen ja tod. näk. tuotankustannukset digiversiossa vaan menevät suhteessa alaspäin. Tänään ehkä 17% (luku hihasta) kuulee noiden välisen eron (youtube-äänessä ehkä harvempi) - muutaman vuoden päästä eron kuulee enää 1,7% eli melko perus-Jaskakin voi ostaa kakrulleen melko messevän pelin soiton opetteluun (eikä tarvii ees muuttaa omakotitaloon).

Sama pätee kuvaan - tähtiharrastajalle pari menetettyä tähteä on katastrofi - loput ei hetkauta silmiään tai piirtävät fotarilla lisää (softa vois tehä ton automaattisesti, koska tollanen data on varsin helppo opettaa). Z6:n datasta noi raidat on varsin helppo suodattaa pois - kehittyneempi algoritmi yrittää vielä päätellä menetetyt pikselit ja syntetisoi ne (toki eräs nimeltä mainitsematon dcnetin kirjoittaja luo sellasen testitilanteen jossa toi algoritmi menee polvilleen ja haukkuu sen kuraksi, mutku markkinat ei yhdestä henkilöstä piittaa).

https://www.youtube.com/watch?v=iquG8BU7zY4

[jaava]

Jos lähetyykin asiaa täydellisen kameran kennon suunnasta
Millainen olisi sitten täydellisen kameran kenno. Ideaalikenno. Voiko sellaista olla edes kuvitteellisesti (teoriassa) olemassa?
Tein kuvan, jossa kennon osat ovat enemmänkin symbolisia, kuin oikeasti mahdollisia toteuttaa ... ainakaan edulliseen hintaan kennotehtaan tuotantolinjalla. Kuva kuitenkin selventää täydellisen värikennon ajatuskoetta ja mitä sellaiselta voi käytännössä enintään vaatia:

Mikrolinssit
Keräävät tulopupiliinsa osuvat fotonit. kokoavat ne pistemäiseksi kimpuksi, jossa fotonit jatkaa matkaansa yhdensuuntaisena kohti prismaa.
Linssit myös jakavat sensorin alueen spatiaalisesti osiin ja on perusta saatavan kuvan resoluutiolle.
Mikroprismat
Hajottaa valon taajuusalueisiin, joka mahdollistaa värillisen kuva-anturin. Tällä rakenteella on mahdollista tehdä myös ideaalikuva-anturi, jossa on enemmän värikanavia kuin tavallisessa trikromaattisessa värikamerassa.
Fotoni-ilmaisijat
Kykenevät erottamaan jokaisen ilmaisijaan osuneen fotonin (tämän hetken tekniikasta kts. esim Aptina White Paper, joka kutsuu tällaista ilmaisijaa nimellä JOT). Ilmaisijoita sijoitetaan prisman jakamaan spektrikeilaan haluttu määrä. Normaaliin trikromaattiseeen kennoon riittää kolme ilmaisijaa pikseliä kohti.
Kuvan ilmasijat kykenevät varastoimaan ilmaistuja fotoneita enintään 2*5 (32) kappaletta ja ne onkin siirrettävä ketjussa eteenpäin ennen kuin ilmaisija ylivuotaa.
Ilmaisjoiden geometrinen muoto määrää niiden vastaanottokaistan profiilin; täysin suorakaiteiset jot:t vastaanottaa kukin omassa ulottuvuudessaan, eikä värikanavat ole yhteydessä toisiinsa. Ihmisen silmässä värikanavat ottavat vastaan hieman toistensa taajuuksisia fotoneja, eikä taajuuskaista ole tasainen (vihreä on ihmissilmälle herkin väri).
Fotonilaskijat
Summaavat yhteen ilmaisijoilta tulevia fotoneja. Laskurit nollataan kun valotus alkaa ja ne luetaan valotuksen päätyttyä.
Kuvaan on merkitty laskurin suurimmaksi summaksi 4294967296 (2^32), jolla saavutetaan 32 stopin dynamiikka, koska ideaalikennossa ei ole häviöitä, eikä kohinaa. Siis himmein havaittava on yksi fotoni ja suurin havaittava kirkkaus on 4294967296 fotonia, jolloin dynamiikka on 4294967296 : 1 = 32 stoppia per värikanava.

Ideaalikennon rajoituksia

• Maksimiresoluutio ja fotonien keräyskyky on äärellinen, mutta joista kennon fyysinen koko sekä paino määräytyy. Kenno voi siis olla täydellinen vain sovellusalueella, jota eo. rajoittaa (mitä enemmän mikrolinssejä sen parempi erotuskyky ja mitä suurempia mikrolinssejä, sen parempi valonkeräyskyky).
• Fotonilaskijat rajoittaa dynamiikkaa. Kuvaan merkitsin laskijoiden kapasiteetiksi 32 bittiä, kun se on normaalien nykytietokoneiden helposti luettava/kirjoitettava leveys ja koska ihmisen silmän dynamiikka on luokkaa 20 stoppia. Ei tuo kuitenakaan, eikä lopulta mikään riitä täydelliselle kennolle. Aina löytyy esimerkki, jonka taltiointiin kennon dynamiikka ei riitä.
  Ääriesimerkkinä vaikka kuva vierekkäisistä kohteista: aurinkoisen kesäpäivän aurinko (jolloin ihmisen silmään osuu luokkaa 10^16 fotonia/sekunti) vieressään maailmankaikkeuden alkuaikojen galaksi, josta vastaanotetaan fotoneja noin 1 per tunti.
  Jos auringon vihreitä fotoneita osuu pikselin mikrolinssiin 10^10 fotonia/s, niin pikselin värikanavan laskuri täyttyy ajassa 4294967296/10^10 s = 0,4 s. Siis joko aurinko ylivalottuu tai galaksi alivalottuu (tai ei saada ensimmäistäkään fotonia).
  Ainahan voi tietysti ottaa HDR-kuvan:)
• Värikanavien eristys saattaa aiheuttaa kuvaan luonnottomuutta. Kanavia on kuitenkin mahdollista jossain määrin kytkeä vuotamaan toisiinsa jälkikäsittelyssä, mutta se ei täysin vastaa tilannetta, jossa vain kanavan taajuudeltaan laitimmaiset fotonit vuotavat.
• Värikanavien taajuusprofiili saattaa vaatia myös suodatusta, jota ei kuitenkaan voi tehdä jälkikäsittelyssä kunnolla.
• Datan siirto ilmaisijoilta (jot) laskureille voi olla aika ravakkaa, jos kuvausta tehdään kirkkaassa valossa.
  Edellisen esimerkin 4294967296 fotonia 0,4 sekunnissa voidaan siirtää maksimissaan 32 (2^5) fotonin ryppäissä, jolloin pitää tehdä 134217728 siirtoa 0,4 sekunnissa (jotta niitä ei häviäisi). Siis 1/0,4 * 134217728 siirtoa sekunnissa, jolloin väylän pitää toimia 335544320 Hz (n. 336Mhz) taajuudella. Edellyttäen fotonivirran olevan tasainen.
• Sekä temporaaliset että spatiaaliset fotonivirran satunnaisvaihtelut näkyvät kuvassa kohinana aivan kuten nykykameroissakin.

PS. Ideaalikennon rajoitusten päivittelyä/lisäystä useampaan kertaan.

[Maffer]

Arvoisa ttuplai-kaani. FF-kamerat ovat jo itsessään täysin marginaalia. Turha sieltä on poimia omia marginaalejaan. Jos tuossa kategoriassa alkaa perseilemään, ei koko kategoriaa kohta enää ole.

[ttuplai]

Arvoisa ttuplai-kaani. FF-kamerat ovat jo itsessään täysin marginaalia. Turha sieltä on poimia omia marginaalejaan. Jos tuossa kategoriassa alkaa *sensuroitu*, ei koko kategoriaa kohta enää ole.

Toki - mut turha myöskään nähdä yhtä kameraa jotenkin selkeenä merkkinä romahduksesta. ff-kamerat eivät kennojen osalta ole ratkaisevasti muuttuneet monessa vuodessa (Canon ny otti vähän kiinni, mut ne olikin aika pahasti perässä). Z6 on pieni notkahdus - p..ka saattaa olla pientä liioittelua. Ongelma on siinä, et ihan helpolla puhtaasti kennorautaa muuttamalla tohon ei ihmeitä tehä tai jos tehdään niin se ei ehkä ole rahan väärtti - kennot ovat ajaneet käyttäjiensä ohi jo aikoja sitten ja äärimmäinen suorituskyky pelkästään kennossa on marginaaliporukan huoli - tai siis marginaalin marginaalin. Usein suurempi rajoitus kuvaamisessa on korvien välissä - eikä sitä lisääntynyt dynamiikka mitenkään paranna. Graalin malja ei ehkä ole softaosastollakaan, mut siellä on enempi mahdollisuuksia tuoda uutta kuvaamiseen myös suoraan kamerassa (liittyen tarkennukseen, valotukseen, jälkikäsittelyn visualisointiin, etc - unohtamatta videopuolta) - tai ainakin se ns. uutuus on helpompi myydä - kennoa on niin pahuksen vaikee mainostaa.

Eli jos palataan tähän dynamiikka-ahdistukseen niin aika monessa tapauksessa ton ratkasee helposti softalla - ja useimmiten mitään ratkaisua ei edes tarvitse. Eikä henk. koht. mulla ple mitään tiettyä kenno-kategoriaa ikävä - jos kinokenno on kuollakseen niin sit kuolee - ei ff-kennossa mitenkään erityisesti kulmioidu kuvauksen hienous ja ilmaisun vahvuus - sen olemassaolo on pikemmin jäänne historiasta. Fuji-kuvaajat ovat kyl todistaneet, että pienemmälläkin selviää - ja onhan olemassa isompiakin kennoja.

[habannaama]

Laitoin tän äsken väärään ketjuun.
Antaa hyvin perspektiiviä tähän ff-kennost keskusteluun.

Kuinka moni heittää kaikki kuvat oikein kummalla mikäkin kuvattu?

https://m.youtube.com/watch?feature=you ... 4AtnxqqwiU" onclick="window.open(this.href);return false;

[jaava]

Kyllä nykykameroilla selviää ilman muuta. Aikoinaan selvisi myös Bill Gates:n mukaan silloisen PC:n muistiavaruudella.

Toisesta ketjusta:

Jos jostakin markkinointi voidaan syyttää, niin kärkipäässä on näennäisen rationaalisuuden korostaminen eli vaikka todellisuudessa tavara ostetaan tunteella, markkinointiosastot ovat luoneet harhakuvan rationaalisesta ostajasta, koska se sopii tähän mittausten, nettiarvioiden ja insinöörien aikakauteen - toki markkinointia on turha yksin syyttää eli pseudorationalismi on paljon laajempi ilmiö.

Minusta nykymaailma on täynnä pseudorationalismiä; ihmiset kuvittelee olevansa järkevän loogisia ja elävät sen siivittämässä hybriksessä. Ja markkinointi mielellään ruokkii sitä - onhan siitä myynnille hyötyä.

Hyvää dynamiikkaa en kuitenkaan laske pseudorationalismiin. Me tarvitaan enemmän kuin 10 stopin dataa jälkikäsittelyyn, jossa varsinainen kuva tehdään. Sanokoon Bill mitä lystää.

[Rockford]

Kuinka moni heittää kaikki kuvat oikein kummalla mikäkin kuvattu?

https://m.youtube.com/watch?feature=you ... 4AtnxqqwiU" onclick="window.open(this.href);return false;

Fujilla lähes aina isoin aukko käytössä ja kuvien mediaaniaukko varmaankin jotain f/1.4 ja Sonylla mediaani luultavasti olis f/2.8 niin ei nyt oo kai mikään ihme että kuvat voi moni arvata väärin jos syväterävyyttää yrittää katsoa. FF ei yhtään kuvaa isommalla aukolla kuin f/2 vaikka joku valovoimainen lasikin kai oli ollut käytössä.