Ensimmäistä järjestelmäkameraa - kiperä tilanne

Voit vapaasti kysyä jopa vähän tyhmiäkin.
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

nomad kirjoitti:En kyllä ikänä uskoa, että D7000 on parempi kuin D700. Edes jumalainen K-5 ei ole parempi. Noi siteeraamasi jutut ovat nettihorinaa.
Otatko taas järjen näppiisi?
En ole siteerannut mitään, en edes tutkinut noita labsin mittaustuloksia. Ja saat ihan vapaasti uskoa mitä vaan - tai olla uskomatta. :D
PS! Miten Airwalk on pystynyt pääsemään noin analyyttiseen ja ilmeisen totuudenmukaiseen ulokseen jos sinä et pysty? :)
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
R300R
Viestit: 875
Liittynyt: Elo 11, 2004 18 : 40

Viesti Kirjoittaja R300R »

Uusimmassa TM:ssä on vertailu 60D, D7000 ja K-5 kesken. Canon ja Nikon saivat 8,8 pistettä ja Pentax sai 8,4 pistettä. Kaikissa oli kuvanlaatu hyvä. Canon sai pisteensä lähinnä videokuvauksen perusteella (sisältäen kääntyvän näytön ja parhaat ääniominaisuudet). Nikonin pisteet tulivat hämäräkuvaus ominaisuuksista ja videon automaattitarkennuksesta, vaikka suositeltiinkin manuaalista tarkennusta. Pentaxin pisteet tulivat suuresta herkkyysalueesta ja pienestä koosta.
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

Tarkoittaako TM tässä Tekniikan Maailmaa? :)
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
Airwalk
Viestit: 2964
Liittynyt: Joulu 20, 2005 16 : 36
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Airwalk »

Repetti kirjoitti:Tarkoittaako TM tässä Tekniikan Maailmaa? :)
No siinä ne ainakin oli testissä niin varmasti tarkoittaa...
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Viesti Kirjoittaja nomad »

Repetti kirjoitti: En ole siteerannut mitään, en edes tutkinut noita labsin mittaustuloksia. Ja saat ihan vapaasti uskoa mitä vaan - tai olla uskomatta. :D
Okei, et siteerannut dxo:ta, kunhan vetosit niihin ylimalkaisesti. Siteerasit sitä snap-horina sivustoa. Tekeekö tämä käymästäsi keskustelusta uskottavaa? Järjellistä? Hyödyllistä?

Kaikella kohteliaisuudella, jospa viilentelisit vähän... Kirjoittelussasi on se ongelma, että joku kokemattomampi saattaa uskoa. Tarkoitan tätä todella!
jiipeehoo
Viestit: 65
Liittynyt: Syys 16, 2008 10 : 06

Viesti Kirjoittaja jiipeehoo »

Airwalk kirjoitti: Teknisiltä ominaisuuksilta ja fyysiseltä ominaisuuksilta tuo 60D oli itselle pettymys, mutta se tuli hieman eri sarjaan kuin esim. 50D silloin. Tämän 60D hinta 769e on todella hyvä ja hinta/laatu suhde loistava, itse maksoin vielä 40D:stä puolivuotta julkaisemisen jälkeen yli 1000e.

Canoni ei selvästikkään ajatellut että kymppisarjan kuvaajat päivittäisi tähän uuteen 60D, vaan he päivittävät 7D:n. Tällä 60D kosiskellaan selvästi jo ihan ensimmäisen rungon hankkijaa ja tämä onkin mielestäni hinta/laatu suhteeltan paljon parempi kuin esim. 550D
Juuh, näistähän päivityksistähän puhutaan aina. Kun esim 50D julkaistiin, niin poru oli kova kun sillä kertaa otettiin takapakkia jopa kuvanlaadullisesti. Nyt otettiin takapakkia rakenteellisesti, mutta kuvanlaadullisesti mentiin lähteestä riippumatta selvästi eteenpäin.

50D:hän on/oli tarjolla alle 700 euron ja sitäkin hetken arvoin, mutta viiteon puute ja tämä sivu (*) tekivät valinnan oikein helpoksi.

(*) http://www.dpreview.com/reviews/canoneos60D/page18.asp

Itse en toistaiseksi keksi 60D:stä pahemmin urputettavaa, mutta kieltämättä dpreviewerinkin huomaama valkotasapainon sananmukainen kusahtaminen keinovalossa on arveluttava ominaisuus. Usein tuloksena on siis oranssihko kuva. Sama vaiva vaivaa myös G9:ni. Liekö muitakin canoneita? Pikku vikoja, helppo korjata, mutta typerä syy räpsiä turhaan rawia kaikenmaailman kissanristiäisistä.
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

nomad kirjoitti:
Repetti kirjoitti: En ole siteerannut mitään, en edes tutkinut noita labsin mittaustuloksia. Ja saat ihan vapaasti uskoa mitä vaan - tai olla uskomatta. :D
Okei, et siteerannut dxo:ta, kunhan vetosit niihin ylimalkaisesti. Siteerasit sitä snap-horina sivustoa. Tekeekö tämä käymästäsi keskustelusta uskottavaa? Järjellistä? Hyödyllistä?

Kaikella kohteliaisuudella, jospa viilentelisit vähän... Kirjoittelussasi on se ongelma, että joku kokemattomampi saattaa uskoa. Tarkoitan tätä todella!
Kiitos asiallisesta ohjeestasi! :D
Minä yritän! :D

Kuitenkin muistelisin kirjoittaneeni täällä esim. Nikonista vain positiivesti ilman mihinkään vetoamista?

Meissä molemmissa mahtaa olla sama vika? Sinä olet liian kiihkeä Nikonisti ja minä taas yritän puolustaa Pentaxia liian kiihkeästi. Ja olisikohan se Canon, joka siitä hyötyy?

Ei tämä keskustelu ole minun eikä sinun osaltasi tässä ketjussa ollut enää pitkiin aikoihin järjellistä eikä hyödyllistä.

Airwalkin ja minun osaltani se on ollut ainakin minulle hyödyllistä, olen oppinut! :D

Jospa minäkin saan antaa sinulle ohjeen ihan hyvässä ja rakentavassa hengessä?

Lue tarkemmin, mitä kysytään tai mistä on puhe ja mitä kirjoitetaan. Ja yritä vastata vain siihen. :D

Törmäillään! :D
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
IcyAero
Viestit: 15
Liittynyt: Joulu 28, 2010 9 : 48

Viesti Kirjoittaja IcyAero »

nomad kirjoitti:Ihan piruuttani katsoin miten snapsort rankkaa käyttämäni Nikon D700:n Pena K-5 nähden. Vastaus: tappio tuli 76 vs. 100. Itseasiassa täyskennoinen Nikon D700 on jopa huonompi kuin pokkarini Pana LX3. Pisteet 66 vs. 69.

Nikonin lippulaiva D3x häviää K-5:lle 87 vs. 100. Kummallista, kaikkialla on aina puhuttu, että Nikon D3x on paras kinokennoinen järkkäri koskaan/toistaiseksi.

Pitäisköhän laittaa kamerat myyntiin ja jatkaa kännykkäkuvausta. Voittaisko edes iPhone K-5:n? Onks K-5:ssä puhelintoimintoa?
Kannattaa huomata, että kyseinen sivusto antaa pisteitä myös kameran suosioon ja kokoon nähden. Siksi ei kannata sitä lopullista uskoa, vaan verrata kameroiden ominaisuuksia ja kuinka paljon niissäkin on eroa.
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

IcyAero kirjoitti:
nomad kirjoitti:Ihan piruuttani katsoin miten snapsort rankkaa käyttämäni Nikon D700:n Pena K-5 nähden. Vastaus: tappio tuli 76 vs. 100. Itseasiassa täyskennoinen Nikon D700 on jopa huonompi kuin pokkarini Pana LX3. Pisteet 66 vs. 69.

Nikonin lippulaiva D3x häviää K-5:lle 87 vs. 100. Kummallista, kaikkialla on aina puhuttu, että Nikon D3x on paras kinokennoinen järkkäri koskaan/toistaiseksi.

Pitäisköhän laittaa kamerat myyntiin ja jatkaa kännykkäkuvausta. Voittaisko edes iPhone K-5:n? Onks K-5:ssä puhelintoimintoa?
Kannattaa huomata, että kyseinen sivusto antaa pisteitä myös kameran suosioon ja kokoon nähden. Siksi ei kannata sitä lopullista uskoa, vaan verrata kameroiden ominaisuuksia ja kuinka paljon niissäkin on eroa.
Kyllä noin. Siksi juuri kirjoitin aikaisemmin nomadille tästä, hän ei vain sitä vissiin ymmärtänyt/ ottanut todesta.
Ja nämä suosiopisteethän suosivat juuri näitä "valtamerkkejä" eivätkä kerro mitään kameran teknisistä ominaisuuksista.

Kirjoitin myös, että siellä ei ole pakko seurata pisteitä vaan vain tarkastella kameroiden ominaisuuksia rinnakkain ja itse pisteyttää ominaisuudet omien mieltymystensä mukaan.

Siinnä mielessä se ei ole mikään huu-haa -sivusto. :)
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
Sakke_K
Viestit: 7571
Liittynyt: Heinä 21, 2005 18 : 00

Viesti Kirjoittaja Sakke_K »

Uusimmassa ruotsin Fotossa tämä oli testissä. Pelkkää hehkutusta kuvanlaadusta, dynamiikka on parantunut eniten. Rakenne on sitten enemmän hintalapun tasolla, mutta ei kuitenkaan pilaa erinomaista kokonaisarvosanaa: varsin paljon saa rahalla kameraa, ehkä croppikennoista eniten tällä hetkellä? Siis D7000.
--------
Aves!
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Viesti Kirjoittaja nomad »

Repetti kirjoitti:
IcyAero kirjoitti:
nomad kirjoitti:Ihan piruuttani katsoin miten snapsort rankkaa käyttämäni Nikon D700:n Pena K-5 nähden. Vastaus: tappio tuli 76 vs. 100. Itseasiassa täyskennoinen Nikon D700 on jopa huonompi kuin pokkarini Pana LX3. Pisteet 66 vs. 69.

Nikonin lippulaiva D3x häviää K-5:lle 87 vs. 100. Kummallista, kaikkialla on aina puhuttu, että Nikon D3x on paras kinokennoinen järkkäri koskaan/toistaiseksi.

Pitäisköhän laittaa kamerat myyntiin ja jatkaa kännykkäkuvausta. Voittaisko edes iPhone K-5:n? Onks K-5:ssä puhelintoimintoa?
Kannattaa huomata, että kyseinen sivusto antaa pisteitä myös kameran suosioon ja kokoon nähden. Siksi ei kannata sitä lopullista uskoa, vaan verrata kameroiden ominaisuuksia ja kuinka paljon niissäkin on eroa.
Kyllä noin. Siksi juuri kirjoitin aikaisemmin nomadille tästä, hän ei vain sitä vissiin ymmärtänyt/ ottanut todesta.
Ja nämä suosiopisteethän suosivat juuri näitä "valtamerkkejä" eivätkä kerro mitään kameran teknisistä ominaisuuksista.
Jaahas, sitä o taas herätty uuteen päivään?? Ja jatketaan siitä mihin eilen nukahdettiin.

Eli minun tapauksessani Panasonic voittaa "valtamerkkipisteillä" Nikonin??? Onko tuo oikein vai väärin?

Totta kai otan kaiken informaation todesta. Ainakin siihen saakka kun huomaan sen olevan huuhaata... Myös tämä keskustelu alkaa olla vahvasti huuhaan puolella.
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

IcyAero kirjoitti:
nomad kirjoitti:Ihan piruuttani katsoin miten snapsort rankkaa käyttämäni Nikon D700:n Pena K-5 nähden. Vastaus: tappio tuli 76 vs. 100. Itseasiassa täyskennoinen Nikon D700 on jopa huonompi kuin pokkarini Pana LX3. Pisteet 66 vs. 69.

Nikonin lippulaiva D3x häviää K-5:lle 87 vs. 100. Kummallista, kaikkialla on aina puhuttu, että Nikon D3x on paras kinokennoinen järkkäri koskaan/toistaiseksi.

Pitäisköhän laittaa kamerat myyntiin ja jatkaa kännykkäkuvausta. Voittaisko edes iPhone K-5:n? Onks K-5:ssä puhelintoimintoa?
Kannattaa huomata, että kyseinen sivusto antaa pisteitä myös kameran suosioon ja kokoon nähden. Siksi ei kannata sitä lopullista uskoa, vaan verrata kameroiden ominaisuuksia ja kuinka paljon niissäkin on eroa.
Mutta tuo D x O Labsin sivu on parempi.

Tuolla näet esim. itse mainisemiesi 500D vs K-r vertailutulokset, kuten myös sen, että jonkun osa-alueen jollakin osalla toinen voi olla parempi kuin saman ominaisuuden toisella osalla.
Ei kameroiden vertaaminen niin musta-valkoista ole. :D

http://www.dxomark.com/index.php/en/Cam ... e-sensors/
Tässä juuri on se pointti, jota sinä nomad et näytä ymmärtäneen kun taas Airwalk on sen ymmärtänyt ja osannut tulkita.
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

Sakke_K kirjoitti:Uusimmassa ruotsin Fotossa tämä oli testissä. Pelkkää hehkutusta kuvanlaadusta, dynamiikka on parantunut eniten. Rakenne on sitten enemmän hintalapun tasolla, mutta ei kuitenkaan pilaa erinomaista kokonaisarvosanaa: varsin paljon saa rahalla kameraa, ehkä croppikennoista eniten tällä hetkellä? Siis D7000.
Eipä sinun kannata sitä hehkutusta sieltä Ruotsista lukea. :D

Mitatut arvot löydät täältä:
http://www.dxomark.com/index.php/en/Cam ... e-sensors/

Kirjoita vaikka toiseen kenttään se Nikon D700 ja toiseen Pentax K-5 ja ala katsella ja napsutella.

Minun katsomani mukaan useimmissa asioissa ei pärjää Penalle, muutamassa harvassa kohtaa parempi.

Mutta miksi me näistä kinaamme? Molemmat hyviä kameroita. Ja kutakuinkin tasaväkisiä.

Kannattaa vain itse verrata mittaustuloksia eikä uskoa muiden tekemiä testejä ja hehkutuksia.
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Viesti Kirjoittaja nomad »

Repetti kirjoitti:Tuolla näet esim. itse mainisemiesi 500D vs K-r vertailutulokset, kuten myös sen, että jonkun osa-alueen jollakin osalla toinen voi olla parempi kuin saman ominaisuuden toisella osalla.
Ei kameroiden vertaaminen niin musta-valkoista ole. :D

http://www.dxomark.com/index.php/en/Cam ... e-sensors/
Tässä juuri on se pointti, jota sinä nomad et näytä ymmärtäneen kun taas Airwalk on sen ymmärtänyt ja osannut tulkita.
Kuuleppas nyt Repetti, vertailusivustojen tuloksilla on hauska ilakoida (etenkin jos oma merkki sattuu pärjäämään), mutta se lopullinen testi on kyllä valokuvaaminen.
Airwalk
Viestit: 2964
Liittynyt: Joulu 20, 2005 16 : 36
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Airwalk »

Repetti kirjoitti:
http://www.dxomark.com/index.php/en/Cam ... e-sensors/
Tässä juuri on se pointti, jota sinä nomad et näytä ymmärtäneen kun taas Airwalk on sen ymmärtänyt ja osannut tulkita.
Itselle on jäänyt jotekin ristiriitainen kuva näistä dxo mark tuloksista, varsinkin siitä että miten se vaikuttaa kuvaan käytännössä.
Ainakin mitä vertasin D700 ja K-5 kuvia jossa oli kuvat testitauluista, niin en kyllä täysin vakuuttunut tästä dxomarkin sivustosta jos sitä käyttää pelkästään kameran kuvanlaadun vertaamiseen.

Se antaa tietenkin suunnan mutta eikös kuitenkin vielä kameran softat tee muutoksia noihin tuloksiin ja siitä syntyy kuva?
Nalle77
Viestit: 691
Liittynyt: Touko 30, 2010 19 : 50

Viesti Kirjoittaja Nalle77 »

Kannattaa vain poimia kaikkialta ne seikat joissa se itselle hankittu on pärjännyt hyvin ja laittaa niille sopiva positiivinen painokerroin. Muiden merkkien osalta kannattaa toimia päinvastoin.

Jopa Pentax saadaan järkivalinnaksi, kun vain tarpeeksi kerätään näkemyksiä ja painotetaan asioita.

Toisaalta, koska hyvyys on suhteellista, niin huonompiakin kameroita tarvitaan.
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

nomad kirjoitti:
Repetti kirjoitti:Tuolla näet esim. itse mainisemiesi 500D vs K-r vertailutulokset, kuten myös sen, että jonkun osa-alueen jollakin osalla toinen voi olla parempi kuin saman ominaisuuden toisella osalla.
Ei kameroiden vertaaminen niin musta-valkoista ole. :D

http://www.dxomark.com/index.php/en/Cam ... e-sensors/
Tässä juuri on se pointti, jota sinä nomad et näytä ymmärtäneen kun taas Airwalk on sen ymmärtänyt ja osannut tulkita.
Kuuleppas nyt Repetti, vertailusivustojen tuloksilla on hauska ilakoida (etenkin jos oma merkki sattuu pärjäämään), mutta se lopullinen testi on kyllä valokuvaaminen.
Enhän minä niillä ilakoi! :D Eikä oma malli (K-x) ilmeisesti niissä "pärjäisikkään", en ole tutkinut. Se vaan minulla on ja sillä mennään.

Katson vaan laboratorion mittaustulokset, eikä se ole mikään testi.

Lopullisen käsityksen asioista saa valokuvaamalla itse. Testien tulokset ovat usein ristiriitaisia riippuen painotuksista ja testin tekijän mieltymyksistä.

Mutta mitattuihin tuloksiin uskoisin aika vahvasti, voihan toki niissäkin olla virheitä.

Mutta näissä "mikä on paras järkkäri minulle"- ketjuissa on melkolailla pakko turvautua, testeihin, vertailuihin ja mittaustuloksiin sillä harvalla on käytännön kokemuksen tuomaa tietoa/ mielikuvaa monestakaan merkistä.

Nomad hyvä! Älä kanna murhetta oman kamerasi testi- ja mittaustuloksista. Olkootpa ne millaisia tahansa! Pääasia, että olet itse tyytyväinen, vai etkö sitten ole?

Minua ei ainakaan heilauta K-x: n saamat arvostelut ja arviot. Itsekin olen siinnä huomannut puutteita mutta pääasiassa olen siihen tyytyväinen ja se täyttää minun tarpeeni.! :D
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
Repetti
Viestit: 2128
Liittynyt: Touko 12, 2004 12 : 38
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Repetti »

Nalle77 kirjoitti:Kannattaa vain poimia kaikkialta ne seikat joissa se itselle hankittu on pärjännyt hyvin ja laittaa niille sopiva positiivinen painokerroin. Muiden merkkien osalta kannattaa toimia päinvastoin.

Jopa Pentax saadaan järkivalinnaksi, kun vain tarpeeksi kerätään näkemyksiä ja painotetaan asioita.

Toisaalta, koska hyvyys on suhteellista, niin huonompiakin kameroita tarvitaan.
Onpas rakentava kommentti! :D Etenkin Pentaxille!
Kannattaisko sinun katsoa noita D x O: n mittaustuloksia ilman mitään painotuksia?
Mutta ihan miten vaan haluat! :D
Pentax K-x, Tamroneita, Manfrotto 055 pro ja Metzin salama - niillä mennään!_________________________________
herzi
Viestit: 701
Liittynyt: Touko 05, 2009 22 : 46

Viesti Kirjoittaja herzi »

K-5 ja D7000 ovat käytännössä identtiset kuvanlaadultaan, molemmathan käyttävät samaa (Sonyn?) sensoria.

K-5 saa marginaalisesti parempia tuloksia sensorivertailussa, koska se korkeilla herkkyyksillä käyttää jotakin algoritmia keskiarvoistamaan kohinaa, eli samalla pehmentäen kuvaa ja kadottaen yksityiskohtia. Tuo on noissa DxOmarkin käppyröissäkin nähtävissä jos vaivautuu katsomaan. Tuo korkeiden herkkyyksien pehmeneminen näkyy selvästi myös esim. Dpreviewin vertailukuvissa.

Hyvähän tuo uusi kennotekniikka on pystyessään tiputtamaan lukukohinan minimiin ja näemmä moni merkki osaa ottaa siitä ilon irti. Odotan inolla Canonin vastaiskua ja sitä että esim Nikon toisi ensimmäisen kunnon kameran (lue: FF) markkinoille hyödyntäen uutta tekniikkaa. Sitten alkaa meikäläiselläkin kiinnostus todella heräämään.
jmra
Viestit: 2752
Liittynyt: Tammi 11, 2009 11 : 27
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja jmra »

herzi kirjoitti:K-5 saa marginaalisesti parempia tuloksia sensorivertailussa, koska se korkeilla herkkyyksillä käyttää jotakin algoritmia keskiarvoistamaan kohinaa, eli samalla pehmentäen kuvaa ja kadottaen yksityiskohtia. Tuo on noissa DxOmarkin käppyröissäkin nähtävissä jos vaivautuu katsomaan. Tuo korkeiden herkkyyksien pehmeneminen näkyy selvästi myös esim. Dpreviewin vertailukuvissa.
Itseasiassa käyttäjäkokemukset puhuvat ihan toista. K-5 säilyttää hyvin yksityiskodat korkeilla herkkyyksillä. Dpreview:n testikuvasta saa toisenlaisen mielikuvun hyvin nopeasti. Johtuu vain siitä, että K-5:llä otettu kuva on tarkennettu selvästi taakse mistä johtuen lähes kaikki kuvassa on pehmeää.

Katsopa vaikka vertailu testikuvilla K-5 ja D7000 ja ISO 100 RAW. Kaikki K-5:llä on selvästi pehmeämpää paitsi takanaolevat eli Kodak:n testitaulu (Kodak logo on hyvä kohta katsoa), ylänurkissa olevat ruudukot ja pelikortti. Sama toistuu myös suurilla herkkyyksillä, joissa nämä takana olevat kohteet ovat kuitenkin selvästi tarkempia K-5:llä, koska tarkennus on siellä.
Vastaa Viestiin