Histogrammi "viallinen"

adapteri · Viesti Kirjoittaja **adapteri** » Syys 07, 2004 16 : 46

rlaine kirjoitti: Kysytäämpä ihan mielenkiinnosta, onko jollakulla tullut vastaan tilanne, jossa kuva on mennyt pilalle histogrammin ansiosta?

Minä kuvaan jonkin verran totaalisen manuaalisella linssillä. Sen kanssa ei toimi edes valotuksen mittaus. "Arvaan" valotuksen ja asetan sen manuaalisesti. Histogrammilla tarkistan, onko arvaukseni lähelläkään oikeaa. Histogrammin vuoksi ei ole yhtään mennyt pilalle. Joskus arvaan väärin ja sitten näen histogrammista, mihin suuntaan pitää korjata. RAW-tiedostona kuvattaessa toleranssi on ihan riittävä.

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Syys 08, 2004 8 : 32

adapteri kirjoitti:Histogrammin vuoksi ei ole yhtään mennyt pilalle. Joskus arvaan väärin ja sitten näen histogrammista, mihin suuntaan pitää korjata. RAW-tiedostona kuvattaessa toleranssi on ihan riittävä.

Histogrammiin voi luottaa vain silloin kun kohteen vaalein alue on sellainen jonka kameran sen hetkinen valkotasapainoasetus tulkitsee valkoiseksi, siis olevan R=G=B siinä kuvassa jonka kamera viimeistelisi RAW datasta.

Muutoin histogramminäyttö (sekä highlights vilkunta tai sen puute) on enemmän tai vähemmän virheellinen eli se *ei* näytä mihin suuntaan pitäisi korjata.

D60:ssä muuten on vielä sekin mahdollisuus että sekä histogrammi että highlights osoittaa ylivalotusta mutta RAW data onkin jotain 1/3 tai 2/3 alivalottunut (tämä ilmeisesti rapahtuu kun kohteen kirkkain alue on sininen). Ilmeisesti samoin on myös D70:ssä kun kummassakin tuo perustuu luminanssiin.

RAW kuvausmuodolla ei ole mitään "toleranssia" tätä virhettä vastaan. Histogrammi ei edes näytä RAW datan histogrammia vaan sellaisen histogrammin joka saadaan siitä JPEG kuvasta jonka kamera viimeistelisi RAW datasta.

"Toleranssi" johon viittaat on oikeasti/paremminkin/rehellisesti sanoen valmistajan asettama defaultti alivalotus, tämä valotuksen mittauksen epätarkkuus lienee pääsyy sille. Mutta se siis ei ole "toleranssi" vaan tahallisesti asetettu alivalotus ja sen seurauksena kameran jo alun alkaen vaatimatonta dynamiikkaa on lähes mahdotonta käyttää kokonaan hyödyksi.

Timo Autiokari

adapteri · Viesti Kirjoittaja **adapteri** » Syys 08, 2004 9 : 14

Autiokari kirjoitti:
Muutoin histogramminäyttö (sekä highlights vilkunta tai sen puute) on enemmän tai vähemmän virheellinen eli se *ei* näytä mihin suuntaan pitäisi korjata.

Jos histogrammi on totaalisen laidassa, niin kyllä minä ainakin osaan siitä päätellä, mihin suuntaan valotusta pitää muuttaa. Minähän arvaan valotuksen ilman mittaria. Vaikeissa tilanteissa arvaus menee ehkä 10 aukkoa pieleen (esim vastavalo merellä). Histogrammilla sen saa osumaan aukon parin tarkkuudella oikein.

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Syys 08, 2004 9 : 44

adapteri kirjoitti:Jos histogrammi on totaalisen laidassa, niin kyllä minä ainakin osaan siitä päätellä, mihin suuntaan valotusta pitää muuttaa. Minähän arvaan valotuksen ilman mittaria. Vaikeissa tilanteissa arvaus menee ehkä 10 aukkoa pieleen (esim vastavalo merellä). Histogrammilla sen saa osumaan aukon parin tarkkuudella oikein.

Pari aukkoa alle tarkoittaa että kohina määrä on 4 kertainen sitä mitä se parhaimmillaan voisi olla. Pari aukkoa yli tarkoittaa että kuva on täysin pilalla.

Histogrammi on ohjelmallinen *instrumetti* jonka jo määritelmänsä mukaan olisi oltava aivan absoluutisti tarkka eikä mikään hillittömän epämääräinen approximaatio. Kuten Levels dialogin histogrammi Photoshopin Levels dialogissa (Channels==RGB) on tarkka, siinä tietenkin on pieni ongelma silloin kun kirkkaita pixeleitä on lukumääräisesti hyvin vähän, ne eivät erotu. Tätä varten Photoshopissa on kameroiden highlights vilkunnan tapainen apuneuvo, paina Alt nappi pohjaan ja pidä sie siellä samalla kun skaalaat input levels -slideriä.

Timo Autiokari

adapteri · Viesti Kirjoittaja **adapteri** » Syys 08, 2004 14 : 47

Autiokari kirjoitti: Histogrammi on ohjelmallinen *instrumetti* jonka jo määritelmänsä mukaan olisi oltava aivan absoluutisti tarkka eikä mikään hillittömän epämääräinen approximaatio.

Kameran näytössä histogrammi ei voi olla absoluuttisen tarkka. Histogrammissa vaaka-akselilla on "sävyasteikko". Pystyakselilla on lukumääräasteikko. Jokainen "pylväs" kertoo, montako pikseliä kuvassa on pylvään esittämän sävyn mukaista pikseliä. Kameran lcd-näyttö on pieni. Vaaka-akselilla ei voida esittää kovin tarkkaa sävyjakoa. Pylvään korkeus ei ole mitenkään tarkka, yksi pikseli siinä pylvään korkeudessa vastaa todella montaa ko sävyistä pikseliä kuvassa. Ongelmana on lisäksi sen pystyakselin skaalaus. Pidetäänkö sitä vakiona vai suhteellisena tekee ison eron kuvaan.

kaptah · Viesti Kirjoittaja **kaptah** » Syys 08, 2004 15 : 00

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Syys 08, 2004 15 : 26

kaptah kirjoitti:
adapteri kirjoitti:Kameran näytössä histogrammi ei voi olla absoluuttisen tarkka. Histogrammissa vaaka-akselilla on "sävyasteikko". Pystyakselilla on lukumääräasteikko. Jokainen "pylväs" kertoo, montako pikseliä kuvassa on pylvään esittämän sävyn mukaista pikseliä. Kameran lcd-näyttö on pieni. Vaaka-akselilla ei voida esittää kovin tarkkaa sävyjakoa. Pylvään korkeus ei ole mitenkään tarkka, yksi pikseli siinä pylvään korkeudessa vastaa todella montaa ko sävyistä pikseliä kuvassa. Ongelmana on lisäksi sen pystyakselin skaalaus. Pidetäänkö sitä vakiona vai suhteellisena tekee ison eron kuvaan.
Kyllä se kuitenkin voisi olla paljon parempi kuin nykyisellään vaikka ei raamattullisen tarkkoihin esityksiin päästäisikään. Tiedät kyllä mitä tässä tarkoitetaan, ei kukaan voi vaatia pikselin tarkkaa näyttöä, vaan esitystä joka olisi edes jotenkin kohdallaan.

Histogrammi voisi olla kolmen värikanavan näyttönä ja jos kameran näytön erottelu ei riitä matalan tason leikkautumisia näyttämään niin kunkin kanavan leikkautuminen voitaisiin osoittaa ko. värikanavan vilkuttamisella.

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Syys 08, 2004 15 : 28

adapteri kirjoitti:Kameran näytössä histogrammi ei voi olla absoluuttisen tarkka.

Kyllä se voi olla *käytettävissä olevan LCD resoluution puitteissa* absoluuttisen tarkka. Nyt se on aivan mitä sattuu kun käytössä on vääränlainen algoritmi.

Histogrammissa vaaka-akselilla on "sävyasteikko".

Näissä po kameroissa noin ei ole vaan histogrammi on muotoa: r*R+g*G+b*B eli sellaista mitä Adobe/Photoshop kutsuu Luminosity:ksi. (r, g ja b ovat vakioita).

Histogrammin pitäisi olla komposiitti-histogrammi, siis siten että binnataan R, G ja B kanavat kaikki samaan histogrammiin (kuten Levels dialogin histogrammi tekee kun siinä Channels valinta on RGB).

Pylvään korkeus ei ole mitenkään tarkka, yksi pikseli siinä pylvään korkeudessa vastaa todella montaa ko sävyistä pikseliä kuvassa.

Niin, tätä resolutiota voi parantaa huomattavasti esittämällä Y eli lukumäärä-akseli logaritmisena.

Histogrammin kaikkein oleellisin jos ei ainoa merkitys ja käyttö on valotuksen onnistumisen arvioiminen. Se on erittäin helppo luoda sellaiseksi että se tämän tehtävän hoitaa kunnolla.

Ongelmana on lisäksi sen pystyakselin skaalaus. Pidetäänkö sitä vakiona vai suhteellisena tekee ison eron kuvaan.

Niin, logaritminen pystyakseli poistaa tämän pulman käytännössä kokonaan.

Timo Autiokari

Eivor · Viesti Kirjoittaja **Eivor** » Syys 17, 2004 22 : 12

No se nyt on vaan ihan kuvaajan avuttomuutta jos ei hallitse sitä valotuksen säätöä ilman histogrammausta! Sunny 16 vaan Autiokarille käyttöön niin johan loppuu vinetys kui on valotukset persiillään.
Jaa mutta että sä voisit sitä sääntöö soveltaa niin sun pitäis itse asiassa MENNÄ ULOS SEN KAMERAN KANSSA eikä pätee täällä maailman turhimmilla loruilla kui kaikki kamerat on perseestä.
Siirry vaikka alkuun neulanreikäkameraan niin ei tarvii ressaa mistään luminanssikaavioista.

kaptah · Viesti Kirjoittaja **kaptah** » Syys 17, 2004 22 : 41

laite · Viesti Kirjoittaja **laite** » Syys 17, 2004 22 : 49

kaptah kirjoitti:
Eivor kirjoitti:No se nyt on vaan ihan kuvaajan avuttomuutta jos ei hallitse sitä valotuksen säätöä ilman histogrammausta! Sunny 16 vaan Autiokarille käyttöön niin johan loppuu vinetys kui on valotukset persiillään.
Jaa mutta että sä voisit sitä sääntöö soveltaa niin sun pitäis itse asiassa MENNÄ ULOS SEN KAMERAN KANSSA eikä pätee täällä maailman turhimmilla loruilla kui kaikki kamerat on perseestä.
Siirry vaikka alkuun neulanreikäkameraan niin ei tarvii ressaa mistään luminanssikaavioista.
Ja painu sinä sinne mistä tulitkin niin ei tarvi rasittaa silmiään tuollaisella paskalla.

Nii tai artur antaa jälki-istuntoa!!!

Viesti Kirjoittaja **MattiH** » Syys 18, 2004 6 : 03

Eivor kirjoitti:No se nyt on vaan ihan kuvaajan avuttomuutta jos ei hallitse sitä valotuksen säätöä ilman histogrammausta! Sunny 16 vaan Autiokarille käyttöön niin johan loppuu vinetys kui on valotukset persiillään.
Jaa mutta että sä voisit sitä sääntöö soveltaa niin sun pitäis itse asiassa MENNÄ ULOS SEN KAMERAN KANSSA eikä pätee täällä maailman turhimmilla loruilla kui kaikki kamerat on perseestä.
Siirry vaikka alkuun neulanreikäkameraan niin ei tarvii ressaa mistään luminanssikaavioista.

Mikä sinulla Eivor oikein on näiden negatiivisten kirjoitustesi motiivina? Sovitaanko, että nyt olet sitten purkanut kaiken sisältäsi löytyneen ahdistuksen ja siirryt kirjoittamaan kuten muut. Äkkiä etsimältä en löytänyt mitään punaista lankaa aiemmista teksteistäsi.

Histogrammi on erinomainen apuväline digikuvaajalle, sen käsittely ei ole mitenkään turhaa.

Vemppu · Viesti Kirjoittaja **Vemppu** » Syys 18, 2004 9 : 54

Mikä peruste sitten on ollut tehdä tuommoinen "viallinen" histogrammi käytettäväksi? Jokin syy tuohon kai on ollut...

Ei nyt suoranaisesti tähän liity mutta tuntuu että alalla kuin alalla todelliset asiantuntijat ovat jossain muualla kuin tuotteita valmistavien suunnitteluosastolla :-| *Aina* löytyy harrastajia/ihmisiä jotka tietävät sen, miten jokin juttu "olisi pitänyt tehdä".

Nykyisin melkein jokainen hifisti osaa mielestään suunnitella n-kertaa paremman kaiuttimen netissä olevilla ohjelmilla kuin kaupallisten tahojen suunnittelijat, autojen alustat ovat poskellaan>siispä Osaset tiskille mars jousien hakuun, histogrammit syntyvät virheellisillä kaavoilla, linssit on suunniteltu päin peetä... Esimerkkejä löytyisi vaikka kuinka.

Mihinkä tuo loppuu? Siihenkö, kun voit ostaa "tee-se-itse" aihion josta konffaamalla saat mieleisen?

carry on ;-)

kurdt · Viesti Kirjoittaja **kurdt** » Syys 18, 2004 10 : 30

Vemppu,

Harvemmin nämä koti-insinöörit tietävät mitään oikeista kuluista/ongelmista/niiden ratkaisuista tai muista kyseiseen tuotteeseen liittyvistä asioista. Kyllähän minäkin osaisin suunnitella heti samantien paremman auton kuin yksikään kaupassa tällä hetkellä, mutta tosin eihän minulla mitään tietoa tai taitoa ole sitä toteuttaa. Kyllähän minäkin keksin vaikka miljoona vikaa jossain tuotteessa joku olisi voitu tehdä paremmin. Tosin miettikääpä sitä, että jos sinä kerta olet niin fiksu että osaisit tehdä ultimate tuotteen, miksi istut juuri nyt täällä peukalo perseessä ja provoudut tästä kun pääsisit selvästikkin visioinesi suoraa Nikonin tai Canonin johtajaksi suunnittelu puolelle?

Kyllä se vaan niin on, että harvemmin näinkin isolta valmistajalta pääsee ulos tuotteita jossa on suoranaisia virheellisiä juttuja. Te varmaan luulette, että ne siellä Nikonilla tai Canonilla istuu neljän seinän sisällä ilman yhteyksiä ulkomaailmaan ja tekevät tahallaan *sensuroitu* kameroita kun ovat niin surkeita insinöörejä. Kyllä noiden kaikkien "ominaisuuksia" takana on aina joku fiksu selitys ja syy miksi näin on menetelty. Esimerkiksi Canonilla on varmasti ajateltu 300D:n runkoa suunnitellessa, että "eihän tälläistä muka hienoa hopeista muovi härdelliä kukaan vakavasti otettava ihminen osta, mutta tämähän onkin tarkoitettu nuorille joille ulkonäkö merkkaa enemmän". Ei siinä sen kummempaa ja näin on päätetty tehdä über cool nykytrendin mukainen hopea kamera. Sitä ei osta ne ketkä eivät tuollaisesta ulkonäöstä pidä vaan haluavat MUSTAN ja TUKEVAN kameran, mutta se menee kaupaksi sille tarkoitetulle kuluttajaryhmälle.

adapteri · Viesti Kirjoittaja **adapteri** » Syys 18, 2004 10 : 57

"Suurien" kameranvalmistajien tietämys asiakkaiden toiveista ja tarpeista auttavat niitä tuotekehityksessä. Uusien kameranvalmistajien on vaikea saada heti hyviä(kään) tuotteita markkinoille, vaikeaa niitä on kyllä tehdäkin ilman kuluttajapalautetta. Esim HP:n kameroissa ensimmäisissä sukupolvissa ongelmana lienee ollut se kokemuksen (kuluttajapalautteen) puute.

Canon, Nikon, Minolta jne (esimerkkinä pitkän linjan kameranvalmistajista) saavat paljon palautetta ensin testiryhmiltään, sitten ammattilaisilta, jotka ovat tavallaan betatestaajia ja lopuksi harrastelijakuvaajilta. Niitten mukaan osittain tehdään tuotekehitystä. Tekninen kehitys sanelee joitain asioita. Jotkin asiat kamerassa ovat niin uusia, ettei niistä voi kysyä, ennenkuin ne on julkaistu (kenelläkään ei siis voi olla kokemusta).

Suomesta tietysti kestää aikansa, ennenkuin valitus histogrammin "vinoudesta" menee jaappaniin vai missä niitä kameroita keksitään. Mitä asiallisemmin ongelmaa pohtii ja mitä tarkemmin näkökohtansa perustelee, sitä varmemmin se huomioidaan. Siis: jos joku osaa sanoa selvästi paremman tavan tuottaa histogrammi, siitä vain kirje kameranvalmistajalle. Viiden vuoden päästä ongelma on korjattu, jos perusteet olivat tarpeeksi hyvät.

kaptah · Viesti Kirjoittaja **kaptah** » Syys 18, 2004 12 : 35

adapteri · Viesti Kirjoittaja **adapteri** » Syys 18, 2004 12 : 40

Ei virheistä oppimista vaan palautteen huomioimista.

kaptah · Viesti Kirjoittaja **kaptah** » Syys 18, 2004 12 : 40

kurdt · Viesti Kirjoittaja **kurdt** » Syys 18, 2004 13 : 38

kaptah kirjoitti:No D2X:ssä on R/G/B histogrammi ja highlightit joka värikanavalle erikseen, jota ei esim D1X:ssä ole. Joten onkos tämä nyt virheistä oppimista vai mitä, kun virheitä ei tehdä, kurdt?

Niin no.. Katsellaampas nyt kolikon jokaista viittä eri puolta. Tottahan toki kamerat ja tekniikka kehittyy. Olisiko 70-luvulla voinut joku edes tajuta miten tärkeä keksintö joku esimerkiksi Internet olisi tai ylipäänsä osata toteuttaa se vaikka visioita tunnetusti oli hieman eri muodoissa. Eli pointtina on siis, että ehkäpä tuota histogrammi teknologiaa ei vielä ollut fiksuissa hinnoissa D1X:n aikana tai sitten siinä oli ongelmia tai jotain muuta? D70:ssa tuota ei varmaankaan ole koska D70 on hieman pienemmälle budjetille tehty. D70:ssa on parhaat ominaisuudet jotka Nikon pystyi vuoden 2004 alussa heittämään 1500 euroon. Vrt. ~5000 euroa vs. 1500 euroa. 3500 eurolla saat jo helvetin paljon paremmat sensorit sinne. Ei kamera valmistajat tahallaan niitä malleja tee paskemmaksi vaan uusia tulee kun teknologia halpenee. Toki pitää myös ajatella markkinoiden perus lakien mukaan kuten esimerkiksi D70:n akkukahvan kanssa. Mitä järkeä olisi tehdä yksi halpa perus malli ja näin ollen tappaa parempien mallien edut? Onhan se ikävää kun kaikkea ei voi saada .. tai no voi, mutta se vaatiikin sitten rahaa..

kaptah · Viesti Kirjoittaja **kaptah** » Syys 18, 2004 13 : 45