AdobeRGB:t nettiin

[kohan]

Aletaanpa alusta.
Miksi kuva pitää muuntaa sRGB muotoon jos se esitetään web selaimessa?

IE näyttää kaikki kuvat sRGB:nä kun se ei osaa muuta?

(kysymysmerkki vaan hämäyksen takia)

Sepe

Jep näihän se tekee. Mutta sanotaan vaikka näin mistä se ero sitten tulee kun otat vaikka netistä kuvan jonka tiedät että se on sRGB avaat sen photariin liität sRGB (jos kuvassa ei ole profiilia) ja muunnat sen työtilaan AdobeRGB. Vertaat kuvaa selaimessa ja photarissa - kuva ei ole samanlainen.
Tai päinvastoin työstät kuvan photarissa ja muunnat sRGB:ksi ja avaat selaimeen kuva ei enää ole samanlainen kuin photarissa.

[JuhaH]

Piti oikein kaivaa Photarin ohjekirja esiin ja nyt noin tunnin ihmettelyn jälkeen olen tullut siihen tulokseen, että asia ei ole ainakaan helppo. Mutta yritän nyt selvittää mahdollisimman yksinkertaisesti miten olen asian ymmärtänyt.

Eli jos Photarin työtilan väriavaruudeksi on valittu AdobeRGB ja kuva säädetään näyttämään hyvältä Photarissa, niin se pitää konvertoida sRGB:hen ennen nettiin laittoa jotta värit toistuisivat selaimissa samanlailla, kuin miten ne on Photarissa säädetty.

Jos taas Photarin työtilaksi on valittu sRGB, niin värit toistuvat samalla tavalla sekä Photarissa että selaimessa.

Sitten olisi vielä selvitettävä se kameran rooli hommassa, mutta ainakin sRGB ja Adobe RGB asetuksin kuvatut kuvat näyttävät Photariin avautuessaan erilaisilta. Mutta jätetään tämä ensi kertaan.

Mutta Adobe RGB tarjoaa enemän säätövaraa kuvalle (yleensä enemmän kuin monitori pystyy näyttämään) joten sitä kannattanee käyttää työkulussa alusta asti, mutta jos tämän työkulun tuloksia halutaan näyttää selaimessa, tuo konversio sRGB:hen pitää tehdä.

...meniköhän tuo nyt sinne päinkään

[kohan]

Tuo on juuri mitä kirjassa opetetaan. Näin olen pitkään tehnytkin mutta nyt olen alkanut ihmetellä niitä kuvia ja miksi ne toistuu "väärän" näköisinä selaimessa kun ne on sRGB muodossa.
Varmaan silmissä vikaa mutta omat kuvani näyttää paremmilta kun en muunna sRGB:n.
Tässä koko ongelma.

[ttv]

Tuo on juuri mitä kirjassa opetetaan. Näin olen pitkään tehnytkin mutta nyt olen alkanut ihmetellä niitä kuvia ja miksi ne toistuu "väärän" näköisinä selaimessa kun ne on sRGB muodossa.
Varmaan silmissä vikaa mutta omat kuvani näyttää paremmilta kun en muunna sRGB:n.
Tässä koko ongelma.

En tiädä mikkä asetukset sulla on photarissa, siis työskentely profiilina, minulla on ne ihan vakiot(sRGB IEC61966) mikä tulee asennettaessa, ja jos otan kuvan AdobeRGB:llä ja aukaisen photariin, ja sitten tallennan Web Savella nettiin, niin sävyjen huomattavan eron huomaa heti webbiin tallennusvaiheessa kun kuvat ovat preview tilassa ennen tallennusta, olkoon käytössä IE tai mikä selain tahansa niin sävyero on huomattava, selain ei liity tähän mitenkään...
Tässä nyt sitten ainaki esimerkki minkä ymmärrät, eli screen capture tilanteesta, kuvaa ei ole käsitelty muutakun pienennetty, ja sitten alettu tallentaan nettiin, siis profiili on AdobeRGB eron huomaa heti tallennusvaiheessa: http://ttv.paksut.net/esim.png (1,24mt 24bit PNG)

[kohan]

Tässähän tuli mielenkiintoinen piirre esiin. Itse olen web kuvat tehnyt aina käyttäen "convert to profile sRGB" kun työtilana on adobe RGB.
Esimerkkinä lopputulos


Lopputulos save for web


Mistä johtuu kuvissa näkyvä ero? Jos katsot ensimmäistä kuvaa, joka on tehty convert to profile niin lopputulos on ylikorostuneet värit. Siksi olen saanut paremman lopputuloksen jättämällä profiilin adobeRGB:n.
Vain menetelmä ero ja se meinaa näin paljon väreissä. Osaako kukaan kertoa mistä johtuu?

[LoikkaHe]

Pienennä kuvia, jotta niitä voi katsoa yhtaikaa. Tällä tavalla vertailu on paljon vaikeampaa. Parasta olisi jos ne saisi vierekkäin, mutta se ei taida onnistua.

[kohan]

Jep niistä tuli liian isoja pienille näytöille. Ne on esitetty erillisinä kuvina ettei tarvitse keskustella yhdistelmäkuvan yhteydessä mahdollisista profiilivaikutuksista.

[ttv]

Mistä johtuu kuvissa näkyvä ero? Jos katsot ensimmäistä kuvaa, joka on tehty convert to profile niin lopputulos on ylikorostuneet värit. Siksi olen saanut paremman lopputuloksen jättämällä profiilin adobeRGB:n.
Vain menetelmä ero ja se meinaa näin paljon väreissä. Osaako kukaan kertoa mistä johtuu?

No itselläni ei ole AdobeRGB työskentely profiilina, vaan sRGB, eli erot johtunee siitä, kuitenki tuo sinunki käännetty kuva jossa kirkkaammat värit, niin se on se miltä kuva pitää näyttää kamerasta tulleena, toisessa on kontrastikin vähän pielessä... samapa tuo miten on, minun pitää ainkin kääntää kaikki webbiin tulevat kuvat sRGB profiiliin jotta ne näyttävät samalta kun editointivaiheessa...

[kohan]

Mistä johtuu kuvissa näkyvä ero? Jos katsot ensimmäistä kuvaa, joka on tehty convert to profile niin lopputulos on ylikorostuneet värit. Siksi olen saanut paremman lopputuloksen jättämällä profiilin adobeRGB:n.
Vain menetelmä ero ja se meinaa näin paljon väreissä. Osaako kukaan kertoa mistä johtuu?

No itselläni ei ole AdobeRGB työskentely profiilina, vaan sRGB, eli erot johtunee siitä, kuitenki tuo sinunki käännetty kuva jossa kirkkaammat värit, niin se on se miltä kuva pitää näyttää kamerasta tulleena, toisessa on kontrastikin vähän pielessä... samapa tuo miten on, minun pitää ainkin kääntää kaikki webbiin tulevat kuvat sRGB profiiliin jotta ne näyttävät samalta kun editointivaiheessa...

Se että kuka minkälaisesta värikylläisyydestä tykkää vaihtelee mutta tuo oleellinen asia mikä tässä tuli esiin on selvittämättä.
Miksi profiilin muunnos sRGB:n näyttää erilaiselta kuin save for web. Näyttää että save for web toiminnalla saadaan kuva samanlaisena väreiltään web selaimeen kuin mitä se oli photarin adobeRGB ympäristössä.
Tämä on selkeä parannus ja aion vastedes käyttää nimenomaan save for web eikä conver to profile sRGB.

[seppot]

Miksi profiilin muunnos sRGB:n näyttää erilaiselta kuin save for web. Näyttää että save for web toiminnalla saadaan kuva samanlaisena väreiltään web selaimeen kuin mitä se oli photarin adobeRGB ympäristössä.
Tämä on selkeä parannus ja aion vastedes käyttää nimenomaan save for web eikä conver to profile sRGB.

Save for web ei muuta kuvan olemassaolevaa profiilia mihinkään.
Jos on Adobe RGB niin on myös sen jälkeen ja kuva on hailakan värinen selaimessa. Jos talletusvaiheessa on ollut rasti ICC-ruudussa niin kuvassa oleva profiili tallentuu mukaan ja jos ohjelma osaa ottaa sen profiilin huomioon niin se näkyy oikein. IE ei näytä siinäkään tapauksessa. Pitää siis convertoida sRGB ennen save for web tai jättää ICC-profiili mukaan (noin 1kt isompi kuva) ja jättää "vastuu värien oikeellisuudesta" katselijalle.

Jos kerran Adobe RGB on laajempi väriavaruus kuin mitä monitori pystyy näyttämään niin eikös se ole hieman riskaapelia säätää kuvan värejä, saturaatiota tai kontrastia? Meinaan vaan jos tulee lisättyä väriä yli sen rajan mitä monitori näyttää niin sitä ei huomaa ja ero tulee esiin vasta sen jälkeen kun kuva konvertoidaan nettiin ja sitten ihmetellään mikä meni pieleen. Minä kyllä muistan lukeneeni jostain, että monitori näyttää laajemmin mitä tuo adoben profiili, mutta joku väitti päinvastaista eikä ole linkkiä nyt heittää mihinkään viralliseen tietoon.

Tuli nuo aikaisemmatkin luettua melko hätäisesti läpi kun oli netti poikki koko viikonlopun eli perjantaista tähän hetkeen. "konehuoneessa" kävi joku Soneran asentaja kytkemässä yhden adsl:än ja pisti samalla 3 kymen puhelimen purkkia pimeäksi. Ihailtavaa ammattitaitoa :p

Sepe

[kohan]

Save for web ei muuta kuvan olemassaolevaa profiilia mihinkään.
Sepe

No niin tässä looginen selitys miksi kuvat näyttää selaimessa samanlaiselta kuin photarinssa adobeRGB ympäristössä.

Eli käännä profiili ensin sRGB muotoon ja sitten save for web niin johan alkaa olla karkkivärejä jälleen.

[ttv]

Save for web ei muuta kuvan olemassaolevaa profiilia mihinkään.
Sepe

No niin tässä looginen selitys miksi kuvat näyttää selaimessa samanlaiselta kuin photarinssa adobeRGB ympäristössä.

Eli käännä profiili ensin sRGB muotoon ja sitten save for web niin johan alkaa olla karkkivärejä jälleen.

Vaiha se adobe RGB pois sieltä työskentely ympäristöstä, niin sen jälkeen huomaat että kuvat pitää kääntää aina sRGB:hen nettiä varten, ja kaikkihan tuon tajuaa että save for web ei kuvaan muuta mitään profiileja, se näyttää vaan preview tilassa kuvan siten miten selain sen näyttää.

Fakta on kuitenki se että sRGB:hen muunto ei muuta värejä mihinkään suuntaan vaan pitää ne juuri sellaisinä kun ne kamerasta tulee, muunnon tekemättä jättäminen haalistaa värit, tämä sillon siis kun käytössä on AdobeRGB kuva, ja sRGB työkentely ympäristö.

Jos Kohan haluaa välttämättä olla erimieltä, niin siitä vaan, väärässähän aina saa olla....

[kohan]

Save for web ei muuta kuvan olemassaolevaa profiilia mihinkään.
Sepe

No niin tässä looginen selitys miksi kuvat näyttää selaimessa samanlaiselta kuin photarinssa adobeRGB ympäristössä.

Eli käännä profiili ensin sRGB muotoon ja sitten save for web niin johan alkaa olla karkkivärejä jälleen.

Vaiha se adobe RGB pois sieltä työskentely ympäristöstä, niin sen jälkeen huomaat että kuvat pitää kääntää aina sRGB:hen nettiä varten, ja kaikkihan tuon tajuaa että save for web ei kuvaan muuta mitään profiileja, se näyttää vaan preview tilassa kuvan siten miten selain sen näyttää.

Fakta on kuitenki se että sRGB:hen muunto ei muuta värejä mihinkään suuntaan vaan pitää ne juuri sellaisinä kun ne kamerasta tulee, muunnon tekemättä jättäminen haalistaa värit, tämä sillon siis kun käytössä on AdobeRGB kuva, ja sRGB työkentely ympäristö.

Jos Kohan haluaa välttämättä olla erimieltä, niin siitä vaan, väärässähän aina saa olla....

Minulle tulee värit kameralta raw muodossa ja käsittelen ne C1:llä käyttäen kameran profiilina Canon EOS 300D C1 ETC-002LoSatV1 profiilia.
Raw muunnon jälkeen tallennan kuvan tif muotoon adobeRGB profiililla. AdobeRGB on photoshopin työtilan profiili.
Työtilassa värit saan aivan mieleisikseni enkä halua niiden muuttuvan miksikään muuksi kun sitä katselen selaimella. Enkä tässä halussani ole mitenkään väärässä. Yleensäkin on aika vaikea tällaisessa lajissa mennä sanomaan kuka on oikeassa ja kuka väärässä.

Eikö ttv tätä ymmärrä.

En pidä siitä sRGB tavasta koristella kuvaa ylimakeilla väreillä.
Tämä piirre tuntuu kovasti levinneen gallerioissa. Jopa luontokuvat, joiden pitäisi ilmentää mahdollisimman aidosti jonkin tinkkisen väritystä ja elinympäristöä tyypillisessä valaistuksessa pitää säätää levelsseillä mahdollisimman kireälle ja sitten ainakin 40% saturationia päälle ennenkuin se on kyllin makea. Vaikka kuvattava olikin varpunen räntäsateessa.

Mutta ei se mitään tännehän mahtuu kaikenlaisia kuvia, joita jokainen säätää mieleisekseen ja pääasiahan on että jokainen tekee ja oppii uusia juttuja.

Sehän on ihan sama missä profiilissa se kuva on selaimessa jos se näyttää hyvältä. Ei se selain sitä profiilia käytä/tarvitse.

[mvuori]

Sehän on ihan sama missä profiilissa se kuva on selaimessa jos se näyttää hyvältä. Ei se selain sitä profiilia käytä/tarvitse.

Totta. Eihän se ole yhtään hullumpi tilanne kuin se, että joku ihminen puhuu ranskaa ja toinen kuuntelee sitä yrittäen ymmärtää sitä suomena, kun ei kerran ranskaa ymmärrä.

[ttv]

Sehän on ihan sama missä profiilissa se kuva on selaimessa jos se näyttää hyvältä. Ei se selain sitä profiilia käytä/tarvitse.

Itse haluan vain että kuva näyttää selaimessa samalta kun käsittelyvaiheessa, ja tähän tarvii sRGB muunnon, mitäs järkeä sitä kuvaa on säätää jos se näyttää sitten eriltä mitä haluaa. sRGB ei paranna värejä, vaan näyttää ne juuri sellasina kun pitääkin, AdbeRGB taas huonontaa värejä näytöltäkatsottaessa, siksi en käytä sitä esimerkiksi työskentely profiilina.

Pääasiahan on että saat kuvat näyttään printillä/valotuksessa/netissä mahdollisimman samalta kun omalla näytöllä käsittelyvaiheessa, ja itsella ainakin sRGB:llä toimii tämä paremmin, esim netti kuvia tilattaessa... ja puhun siis yöskentely profiilista.

[kohan]

Juuri näin niikuin mvuori tuossa edellä kirjoitti.
Olen aivan sanalleen samaa mieltä kuin kirjoitit viiemeisessä viestissä. Minä vain omassa mielessäni korvaan sanan sRGB sanalla adobeRGB, siinä se.
Näin kaukana voi olla näkemykset värien toistosta valokuvissa. Eikä minulla kuitenkaan ole kanttia mennä sanomaan kuka on väärässä näkemyksensä kanssa.

[bache]

HUH! En ymmärrä mikä tässä asiassa nyt on vaikeaa ymmärtää :=)

Jos kamera tukee Adobe RGB väriavaruutta, niin kuvat kannattaa editoida photarissa Adobe RGB profiilia käyttäen... Tämän jälkeen kuvat on "pakko" convertoida sRGB muotoon jos haluat ihmisten kuvan näkevän selaimen kautta samanlaisena kuin photarin editointi vaiheessa...

Yksi asia mitä ei pidä nyt sekoittaa tähän keskusteluun:

Osa ihmisistä kuvailee halvemmilla digipokkareilla, jotka toistavat vain sRGB profiilia eikä Adobe RGB:tä. Tekevät seuraavan tempun saadakseen "olevinaan" paremmat värit:

1. Kääntäävät sRGB kuvan Adobe RGB:ksi (assign to profile).
2. Jonka jälkeen editoivat kuvaa
3. Convertoivat kuvan takaisin sRGB väriavaruuteen (convert to profile)

Tässä työskentely tavassa ei ole mielestäni mitään järkeä koska kamera ei ole alunperin ottanut Adobe RGB väriavaruutta. Joten miksi sitä keinotekoisesti hakemaan??

Eli lyhyesti ja ytimekkäästi. Mielestäni editointia kannattaa tehdä Adobe RGB profiilissa vain silloin jos kuva on alunperin ollut photariin avattaessa jo kyseisessä profiilissa.

Korjatkaa tosin jos olen väärässä, mutta uskon että olen oikeassa ;D

[Autiokari]

Save for web ei muuta kuvan olemassaolevaa profiilia mihinkään.

Siis, se joko poistaa vallalla olevan profiilin tai ei poista, riippuen siitä onko ko ruksi save for web dialogissa valittuna vai ei. Tarkoitit varmaan että save for web ei tee mitään profiilimuunnosta kuvadatalle ja näin on asianlaita.

Jos on Adobe RGB niin on myös sen jälkeen ja kuva on hailakan värinen selaimessa. Jos talletusvaiheessa on ollut rasti ICC-ruudussa niin kuvassa oleva profiili tallentuu mukaan ja jos ohjelma osaa ottaa sen profiilin huomioon niin se näkyy oikein. IE ei näytä siinäkään tapauksessa.

Mac:ssä IE on värihallittu (plugin pitää aktivoida) eli kykenee näyttämään profiilin omaavat kuvat oikein, PC:ssä ei. Kuullostaa tässä vaiheessa että Kohan:lla olisi Mac ja että AdobeRGB olisi asetettu näyttöprofiiliksi.

Pitää siis convertoida sRGB ennen save for web tai jättää ICC-profiili mukaan (noin 1kt isompi kuva) ja jättää "vastuu värien oikeellisuudesta" katselijalle.

nativePC profiili on paljon tarkempi Web julkaisuprofiili kuin sadRGB. RGB työtilaprofiilit ovat kooltaan siinä 550 byteä (paitsi sadRGB joka on noin 3kB).

Jos kerran Adobe RGB on laajempi väriavaruus kuin mitä monitori pystyy näyttämään

On se aika tavalla kookkaampi. Väri*avaruus* on kolme-ulotteinen joten "laajempi"" ei ehkä ole kuvaava termi.

niin eikös se ole hieman riskaapelia säätää kuvan värejä, saturaatiota tai kontrastia? Meinaan vaan jos tulee lisättyä väriä yli sen rajan mitä monitori näyttää niin sitä ei huomaa

Millä vehkeellä sinä sitten kuvia tarkastelet???

Minä kyllä muistan lukeneeni jostain, että monitori näyttää laajemmin mitä tuo adoben profiili

No ei, adoben profiili ei näytä yhtään mitään vaan se määrittelee väriavaruuden (joka on merkittävästi suurempi kuin se väriavaruus jonka monitori kykenee esittämään). Mhhhh poislukien uusi Nec:n järkyttävän kallis tuote jossa käytetään NTSC fosforisettiä joten NEC mainostaa sitä niin että kattaa 99% AdobeRGB väriavaruudesta, ko värigamutit kun ovat lähes yhtenevät.

Timo Autiokari

[oneironaut]

Kauhee himo jollaki täsmentää ja tarkentaa toisten jo valmiiksi oikeita vastauksia.

[kohan]

Kauhee himo jollaki täsmentää ja tarkentaa toisten jo valmiiksi oikeita vastauksia.

Noh noh, nämä asiat Autiokari kyllä tietää paremmin. Lue avoimin mielein voit vielä oppia jotain.