simoj kirjoitti:
No en ole noita lainkohtia jaksanut suuremmin kahlata lävitse, kun olen tuon niin monessa yhteydessä lukenut. Mutta tosiaan en nytkään nopealla etsinnällä lakipykälää jossa tuo selkeästi sanottaisiin (tai no siis eihän lakipykälissä yleensäkään sanota selkeästi mitään :).
Et muuten löydä hitaallakaan etsinnällä mistään säädöksistä semmoista kohtaa - siitä yksinkertaisesta syystä, että sellaista ei ole olemassa.
Pari korkeimman oikeuden päätöstä on, nekin 15-20 vuoden takaa. Mielenkiintoista sikäli, että suomalaisessa syteemissä lainsäädäntövalta on eduskunnalla; tuomioistuimet soveltavat lakia käytäntöön. Kyseisessä tapauksessa KO on ryhtynyt keksimään omia lakeja, ja oliis helppo olla sitäkin mieltä, että samalla ylittänyt toimivaltansa.
Glimsin yhä harjoittama lupamaksukäytäntö kuvaamisen osalta ei ehkä sittenkään ole niin erikoista, mutta tietoisuuden myötä harvinaistumaan päin. Sain luotettavalta lähteelta, siis Museovirastosta kuulla, että vielä pari vuotta sitten harjoittivat Saurasaaressakin samaa käytäntöä, kunnes saivat selville sen olevan perusteetonta (laitonta). Seurasaaren tapauksessa maksuista luovuttiin siis vaivihkaan, vähin äänin - ihan hiljattain.
Ei olisi kunniaksi asialle sanoa suoraan entisille hyville asiakkaille, että miten perusteeton tämä vanha käytäntö on ollut. Käytäntö siis lienee osin myös meidän valokuvaajien syytä. Ei olla riittävästi uskallettu kyseenalaista. Kukaan ei erikseen annan ohjeistusta paikallisille museoille, paitsi ehkä kysyttäessä, jos osaa kysyä asiaan perehtyneeltä henkilöltä / taholta.
Näitä perusteettomia laskutuskäytäntöjä saattaa siis yhä esiintyy - voisi esiintyä pidempäänkin, ellei niihin puututa. Sain viime viikolla eräältä asianomaiselta kehoituksen ottaa asian osalta yhteyttä Helsingin Sanomien kulttuuritoimitukseen, siis koska se tavoittaisi tehokkaasti museoväen. Näin teinkin. Hesarin toimittaja lienee tänään käynyt kuvaajan kera Glimsissä tekemässä juttua.
Sinä olet nyt kaikkien valokuvaajien asialla. Jos tarvitset tukea, lähinnä henkistä tai jotain, johon tekemällä voi osallistua, kerro ihmeessä. Täältä varmaan löytyy vapaaehtoisia.
Jaa.... sitä oli päästy oikein Helsingin Sanomien Kulttuuri -osaston etusivulle :)
* Canon EOS 1D Mark III *
* Canon EF 24-105mm f/4 L IS USM *
* Canon EF 300mm f/2.8 L IS USM *
* Ex: Canon EF 500mm f/4 L IS USM *
* http://photo.digitalfinland.net *
Acumen kirjoitti:Skannatkaapa joku tuo juttu kehäkolmosen ulkopuolistenkin nähtäville.. vai löytyykö tuo artikkeli jostain lehden nettiversiosta kokonaisuudessaan?
Koko noin 2,5 megatavua, vaikka värit jätinkin pois (originaali on värikuva).
* Canon EOS 1D Mark III *
* Canon EF 24-105mm f/4 L IS USM *
* Canon EF 300mm f/2.8 L IS USM *
* Ex: Canon EF 500mm f/4 L IS USM *
* http://photo.digitalfinland.net *
Ovelasti Seurasaaren johtaja Ailonen antoi jutussa ympäripyöreästi ymmärtää, että kuvaaminen Seurasaaressa olisi maksullista, vaikka hän minulle vartavasten sanoi, että he eivät ulkokuvaamisesta veloita. Lieneekö pelkoa esim siitä, että Joulupolun alla kuvaajat lähtisivätkin nyt Seurasaareen kuvaamaan, ja alkaisivat sen jälkeen toimittaa Seurasaari-kuvia laajaan levitykseen.. Hmm...
Olen ainakin itse saanut paljon sellaista palautetta, että mistä ihmeestä tässä on kyse? Moni ei ymmärrä, että miksi jonkun 110 euron tai muutamansadan euron maksusta näin iso kirjoitus? Taisi kulttuuritoimituksen esimies olla asiasta enemmän innoissaan, kuin toimittaja. Juttu antoi sekavan kuvan. Saattoi myös johtua lausunnonantajien sekavista lausunnoistakin. Moni varmaan tuumia, että nyt on kaikki näkemykset lyöty pöytää, eikä keskusteluun ole mitään lisättävää. Näin eräät tutut minulle tätä tulkitsivat. Asiaa ei lukijalle selitetty, ei mitään problematisointia, eli että mistä tässä on kyse.
Kun puhuin Kamera-lehden päätoimittajan kanssa, niin hän sanoi, ettei hänen tietoon ole tullut mitään faktaa minkä perusteella käytäntöjä pitäisi muuttaa, tai edes asiasta kirjoittaa. Hän antoi ymmärtää että fakta on se, että jos haluaa mainokseen kuvan kauppatorin mukulakivistä, niin sellaisen kuvaaminen on luvanavaraista ja maksullista. Helsingin kaupunki omistaa mukulakivet, ja on oikeutettu korvaukseen. Mukulakivet, ja museo on siis tässä suhteessa sama juttu. Punkari kuitenkin sanoi, minulle, että jos haluan selvyyden asiaan, niin minun pitäisi soittaa Timo Vuortamalle. Sanoin, että olen kyllä Vuortaman kanssa keskustellut jo useasti. Kerroin myös mitä Vuortama oli sanonut, mutta se ei tuntunut saavan Punkaria toisiin ajatuksiin.
Otin sitten vielä taas kerran luurin kouraa kysyäkseni vartavasten siitä, että mitkä voi olla esteet esim. museorakennus- tai mukulakivi-kuvan kaupalliselle käytölle. Vuortama kertoi, että toki asianomaisella pitää olla mahdollisuus sanoo sanottavansa. Vuortama sanoi, että asianomainen voi vaikka sanoa, ettei kuvaa saa käyttää. Vuortama kuitenkin lisäsi tuohon sen, ettei hänen tietääkseni Suomen lainsäädäädännössä ole sellaista kohtaa mikä velvoittaisi esim. mukulakivi-kuvan ottajaa tai kuvan käyttäjää noudattamaan kivenomistajan toivetta. Mukulakivellä kuin ei myöskään rakennuksella ei ole yksityisyyden suojaa, ja ovat kuvausmielessä vapaata riistaa. Vuortama piti tätä lupien kysymistä ja maksamista valokuvaajien käytäntönä, joka perustu mihinkään lakiin, mutta mitä kukaan ei ole hoksannut kyseenalaistaa.
Minä kysyn: Oliskohan jo aika?
Patricia Seppälä Säätiöltä voi hakea hakea apurahoja tammikuun loppuun mennessä - siis lehtikuvauksen ja muun dokumentoivan ja raportoivan valokuvauksen ja kuvajournalismin edistämiseen. Oliskohan näiden kuvausoikeudellisten selvittäminen mahdollisesti yksi hyvä aihe ja syy proggikselle, josta tehdä hakemus?
Asiaa pitäisi viedä eteenpäin. Ei itsestään tapahdu. Niin kuin täälläkin nähtiin, niin kirjoituksen jälkeen keskustelu tyssäs ihan kokonaan. Itselläni aika on vähän turhan tiukilla. Ainakin omasta mielestäni olen asian hyväksi pakertanut jo vähän liikaakin. Siksi olisi sinänsä ihan positiivista, jos jostain löytyisi tekijöitä, kiinnostusta ja tukea asian edistämiselle. Selvyyttä kaivataan! Ehdotuksia?
Eipä tuohon paljoa voi sanoa. Täällä "periferiassa" ei edes ole kohteita, joiden kuvaamisesta kukaan olisi pyytänyt maksua. Tosin mainoksiin en ole kuviani tyrkyttänyt eikä montaa sellaisessa ole käytettykään. Joitain luontokuvia on ollut koristeena mainoksissa, mutta niissä on näkynyt vain luontoa. Jos täällä olisi sellainen kohde, kävisin siellä päivittäin kuvaamassa ja myisin (ilmaiseksi) kuvia kaikkiin mahdollisiin ja mahdottomiin paikkoihin.
Ehkä tämä alkaisi olla asia, josta voisi kysyä oikeuskanslerin toimistosta tai eduskunnan oikeusasiamiehen toimistosta, mitä tässä pitäisi tehdä. Minusta asian tekee vakavaksi se, että valokuvaamisen vapautta perustellaan perustuslain määräyksillä. Näinhän on tapahtunut korkeimpien oikeusoppineiden toimesta. Perustuslakiin taas on kirjattu suomalaisten tärkeimmät oikeudet ja velvollisuudet. Se kyllä korostaa asian vakavuutta.
adapteri kirjoitti:Eipä tuohon paljoa voi sanoa. Täällä "periferiassa" ei edes ole kohteita, joiden kuvaamisesta kukaan olisi pyytänyt maksua. Tosin mainoksiin en ole kuviani tyrkyttänyt eikä montaa sellaisessa ole käytettykään.
No kun puhuin sen Espoon museojohtajan kanssa, niin sehän tulkitsi kaupalliseksi ja maksulliseksi kaiken myytävän kuvan, eli siis kaikki kuvatoimistojen kautta välitettävän. Maksullista oli ammattimainen / kaupallinen kuvaus. Kuvausmaksuvapaatahan Glimsissä oli vain harrastuskuvaus. Ilmeisesti Glimsissä tulkitsevat journalistiseksi maksuista vapautettavaksi kuvaamiseksi sellaisen missä vartavasten tehdään Glimsistä heidän intressejään korostava juttu. Vaikka kuvatoimistostamme myydään kuvia pääosin journalistiseen käyttöön, ja yksittäisinä kuvina pienemmällä korvauksella kuin mitä freekuvaaja vastaavan kuvan tai kuvien ottamisesta lehteä laskuttaa, niin silti Glimsin tai muiden vastaavien pitää päästä rokottamaan omalla "virallisella" hinnastollaan juuri kuvatoimistoja. Minun nähdäkseni tässä ei siis ole kyse vain mainoskäytön ongelmasta, vaan siitä että saako tällaisista kohteista otettuja kuvia ylipäätään olla kuvatoimistoissa.
Käsittämätöntä käytöstä. Tällaisten maksujen ja kuvauskieltojen pitää perustua Suomen lakiin.
Monta kertaa aiemmin olen törmännyt sellaiseen käsitykseen (tälläkin foorumilla), että esim. ravihevosen omistaja olisi oikeutettu johonkin korvaukseen, jos julkisella paikalla ko. hevosesta otettua kuvaa käytetään. Ei totta.
Tähän "kauppatorin mukulakivillä rahastamiseen" pitäisi heti puuttua.
Mihin rahastaminen sitten pysähtyy? Autoja ei saisi kuvata ilman omistajan lupaa, ei rakennuksia. Metsän kuvaamiseen vaaditaan omistajan lupa + prosentit metsän omistajalle jne. Ihan järjetöntä touhua.
Vaatimusten pitää perustua Suomen lakiin, ei mihinkään omistajan vaatimuksiin. Museoilla pitäisi näissä asioissa olla iso vastuu, ne toimivat monen mielestä jonkinlaisena viranomaisen edustajana, mutta nythän museot näyttävät toimivan täysin omavaltaisesti. Perusteettomien laskujen lähettäminen on aika erikoista toimintaa...
Aivan eri asia sitten on, että kuvia olisi syytä yrittää ottaa hyvässä yhteisymmärryksessä muiden kanssa. Jos omistaja ei halua, että kuvia otetaan, niin valokuvaaja tietenkin parhaansa mukaan kunnioittaa omistajan toivomusta. Mutta pitää ymmärtää, että kyse ei ole mistään pakosta tai lakiin perustuvasta määräyksestä.
Minusta tuo "rahastaminen" voisi käydä toisinkin päin. Jos minä menen kuvaamaan museota, voisin lähettää sinne laskun valokuvaustyöstä. Kyllähän minun valokuvaukseni on (ajoittain, tai ainakin joskus) ihan ansiotarkoituksessa tehtyä taidetta. Jos minä käytän aikaani vaikka Glimsin valokuvaamiseen, siitähän pitää saada laskuttaa.
Kuten Matti sanoi, laskutus voi perustua lakiin. Toinen vaihtoehtohan on, että se perustuu sopimukseen. Sopimukselle tosin tyypillistä on, että se on tehty etukäteen. Jos museo katsoo, että sopimus syntyy sillä, että "niin on aina tehty", niin minäkin voin todeta, että "kuvaamisestani on aina maksettu". Valokuvaustaksani perustuvat sekä kuluihin että käytettyyn työaikaan. Jos maksan Glimsille sen valokuvasta perityn hinnan, laskutan sen tietysti takaisin kuluna. Jos Glimsille riittää hinnoitteluperusteeksi se aikaisempi tapa, minullekin riittää. Minähän jään kuitenkin tuossa aina voitolle, koska mitä enemmän Glims minua laskutuksellaan työllistää, sitä enemmän siihen menee työaikaa ja sitä enemmän laskutan....
Tilanne on todella vaikea ja mitään ratkaisua ei varmaan ole mahdollista saada, varsinkaan kuvauksiin/kuviin mitkä menevät kaupalliseen käyttöön. Eräät jenkkiläiset kuvatoimistot vaativat lähes kaikesta model laput, ehkä se tulee olemaan käytäntö myös suomessa, lainsäädäntöä ei varmaan koskaan saada niin täydelliseksi että voisi siihen kuvaajana vedota. Nythän tilanne on se että kuka tahansa voi periaatteessa vaatia mitä tahansa, mutta oikeudessa sitten vasta päätetään kuka korvaa ja mitä. Onneksi/tai epäonneksi suomessa oikeus ei määrää kohtuuttomia korvauksia. Miksi tuo epäonneksi?
Taisin aikaisemmin tuolla kirjoituksissa mainita että Matlan tutkija hiljattain varasti kuvan www.kuvakori.com sivuilta. Itse kuvaaja huomasi kuvan ku se oli aamutv:ssä. Selvisi että tutkija oli ottanut sivuiltamme kuvan puolukkaparometrin taustaksi. Ensin yrittivät kiistää kaiken mutta mtv tuottaja lähetti hänelle lähetetyn mailin missä oli se kuvaajan kuva. Tällaisissa röyhkeissä tapauksissa lähetän aina 1680 euron laskun + kuvan hinnan siihen käyttöön 69 euroa. Eivät halua maksaa, juttu edelleen avoin. Asianajajamme mukaan emme oikeudesta saa moista korvausta, ainoastaan kuvan hinta 69 + he tietysti maksavat oikeudenkäynti kulut. Näin suomen valtio kohtelee pienyrittäjiä. = Toisaalta suomen valtio "eikö museovirasto ole sama kuin suomen valtio" on vailla rahaa että julkisella paikalla kuvataan kuten Henkan tapauksessa??
Museovirasto on valtion virasto, mutta Espoon kaupunginmuseo ei ole museoviraston osa. Seurasaari sen sijaan on, mutta siellähän ei ilmeisesti enää maksuja ulkona kuvaamisesta peritä. Kannattaa selvittää kuviot ennen kuin eri instansseja syyttelee.
Tällaisena sivustakatsovana "kittilinssiläisenä" vähän myös ihmetyttää eräiden ansiomielessä kuvaavien nöyristely tällaisten hatusta vedettyjen laskutusten edessä. Onko niin, että pelko kuvausmaksujen yleistymisestä ajaa oman oikeustajun ohi?
Mitäs sitten kun Metsähallitus rupeaa laskuttamaan teitä hoitamissaan kansallispuistoissa kuvaamisesta?
Kaikki tuolla ulkona on jonkun omistuksessa. Myöntymällä perusteettomaan laskutukseen sahaatte vain omaa oksaanne.
En usko että kukaan ammattilainen haluaa nöyristellä.
Mutta kukaan joka ansiomielessä kuvaa ei halua että jokin taho lähettelee tai vaatii korvauksia perustettomasti. En ainakaan itse halua että jos ja vaikka jokin instanssi lähestyy minun asiakkaitani laskulla, voisi olla että olisi viimeinen kuva jonka saan myytyä vaikka jollekkin kustantamolle. Oli lasku sitten kuin perusteeton tahansa. Siksi niin minä kuin varmaan kaikki ammattikuvaajat haluasivat selkeät pelisäännöt ettei koskaan ja milloinkaan tarvisi asiakkaille selitellä mitään. Vanha sääntö kaikessa kaupankäynnissä on se että jos tilanne menee siihen pisteeseen että joutuu selittelemään niin vahinko asiakassuhteessa on silloin jo tapahtunut...
teze kirjoitti:Onneksi/tai epäonneksi suomessa oikeus ei määrää kohtuuttomia korvauksia. Miksi tuo epäonneksi? (...)
Tällaisissa röyhkeissä tapauksissa lähetän aina 1680 euron laskun + kuvan hinnan siihen käyttöön 69 euroa. Eivät halua maksaa, juttu edelleen avoin. Asianajajamme mukaan emme oikeudesta saa moista korvausta
On hyvä juttu, että _kohtuuttomia_ korvauksia - kuten edellä - ei makseta. Kärsineen pitää saada korvaus, mutta rankaiseminen on valtion asia. Kuvapankille ei missään tapauksessa koidu bulkkikuvan varastamisesta 1680 euron edestä vahinkoa.
Kysymys onkin siitä että jos edes rehellisesti myöntäisi että vahinko on tapahtunut, mutta jos kiinni jäädessään yrittää kiertää vastuunsa, siinä tapauksessa korvaus summa on mielestäni aivan kohtuullinen. Jokaisella on varmasti asiasta oma mielipiteensä mikä on kohtuullista ja mikä ei. Sitä ei varmaan kukaan kiistä että kaupallisesta kuvapalvelusta kuvan ottaminen ilman julkaisumaksua on törkeää piittamattomuutta.
Tämä tapaus ei ole ainoa varkaus mitä meillä on tapahtunut.
Tämä oli 3 kiinni jäännyt 1.5 vuoden aikana.
Edellinen myönti pahoitellen virheen tapahtuneen ja sanoi heti että on valmis kohtuulliseen korvaukseen. Sovittiin että maksaa 299 euroa ja sillä selvä, asiakaskin oli tyytyväinen ja ostaa edelleen kuvia.
Sitä edellinen otti yhteensä 16 kuvaa omaan kaupalliseen internet sivustoon. Myönti tekonsa heti ja oli valmis korvaukseen. Maksoi kuvien kuvakauppahinnan ja 800 e vahingonkorvausta.
Mielestäni kohtuullisuuteen vaikuttaa todella paljon vastapuolen sopimishalukkuus. Se että kiistää varkauden, nostaisi varmaan jokaisen karvat pystyyn, minun ainakin. Täytyy ottaa huomioon että tässä tapauksessa on kysymys myös kuvaajasta kenen kuva varastetaan, eli myös hänen oikeuksistaan saada korvaus kuvasta.
Paljonko me olemme jo käyttäneet aikaa asian selvittämiseen + asianajajan maksuihin? Ketä laskutamme siitä? Onko siitä oikeus saada kohtuullinen korvaus?
mzmannin kirjoitti:Tällaisena sivustakatsovana "kittilinssiläisenä" vähän myös ihmetyttää eräiden ansiomielessä kuvaavien nöyristely tällaisten hatusta vedettyjen laskutusten edessä.
Samaa ajatusta olen minäkin mielessäni pyöritellyt....
Hyvä pointti.
Selvät sävelet olisi tietty suuri helpotus varmastikin monelle.
* Canon EOS 1D Mark III *
* Canon EF 24-105mm f/4 L IS USM *
* Canon EF 300mm f/2.8 L IS USM *
* Ex: Canon EF 500mm f/4 L IS USM *
* http://photo.digitalfinland.net *
Niin, kysymyshän on pitkälti periaatteellinen. Missä saa kuvata ja mihin tarvitaan lupa. Luonnollista on, että suljetuilla alueilla ja rakennuksissa pätevät eri säännöt kuin julkisilla paikoilla. Glimsin tapauksessahan kuva oli otettu yleiseltä tieltä. Tästä huolimatta kuvaaja leimataan Hesarin jutussa eri tahoilta:
Perkko: ”Kuvia on otettu kuin paparazzit pensaasta”
Dölle: ”Hyvän tavan mukaan kuvaajan tulisi kertoa, mihin tarkoitukseen kuvaa käytetään”
Ailonen: ”Kuvaajat ymmärtävät kyllä hienosti miten museossa käyttäydytään ja pyytävät luvan”
Klinga: ”kuvaajat ”perinteisen suomalaisen etiikan” mukaan pyytävät luvan”
Toimittajien menettelytavat tuntien on tietenkin epävarmaa mihin asiayhteyteen em. kommentit ovat alun perin liittyneet. Jutusta kuitenkin jää sellainen kuva, että tässä tapauksessa valokuvaaja on epäeettinen hylkiö, jollaisia eivät siedä niin muut kuvaajat, museoiden työntekijät, kuin muutkaan perinteisen suomalaisen etiikan mukaan elävät.
Asennemuokkaus on hidasta, mutta tehokasta toimintaa. Varsinkin niin kauan kun se ei aiheuta julkisia vastareaktioita. Vastareaktionhan ei tarvitse olla negatiivinen.
Henkan aiemmin heittämä idea myydyistä kuvista hyväntekeväisyysmielessä museoille menevästä yhteisesti sovitusta provikasta kuulosti minusta hyvältä. Kuvittelisin, että esim. Museoliitossa ei pahastuttaisi kuvatoimistojen taholta asiasta tulevasta ehdotuksesta. Maksajaksihan joutuisi kuvan tilaaja, joten kuvatoimistot eivät menettäisi mitään ja sellaisetkin museot hyötyisivät, joissa kuvaaminen ei tätä nykyä maksa mitään.
mzmannin kirjoitti:Henkan aiemmin heittämä idea myydyistä kuvista hyväntekeväisyysmielessä museoille menevästä yhteisesti sovitusta provikasta kuulosti minusta hyvältä. Kuvittelisin, että esim. Museoliitossa ei pahastuttaisi kuvatoimistojen taholta asiasta tulevasta ehdotuksesta. Maksajaksihan joutuisi kuvan tilaaja, joten kuvatoimistot eivät menettäisi mitään ja sellaisetkin museot hyötyisivät, joissa kuvaaminen ei tätä nykyä maksa mitään.
Ei se voi noin olla.
Kuvaaja ei voi mitenkään tietää, tuleeko jälkikäteen sanktioita vai ei.
Kuten tässä esimerkkitapauksessa.
Sen sijaan, kohteisiin joita ei saa vapaasti valokuvata, tulisi ympäristöön sijoittaa siitä informoivat kyltit joissa maininta, mihin pykälään ja momenttiin kuvauskielto perustuu.
* Canon EOS 1D Mark III *
* Canon EF 24-105mm f/4 L IS USM *
* Canon EF 300mm f/2.8 L IS USM *
* Ex: Canon EF 500mm f/4 L IS USM *
* http://photo.digitalfinland.net *
