"Museo"-kuvan käyttö Starkin kuvastossa???

[ExC]

Asia ansaitsee lopullisen selvittämisen.
Veisin asian loppuun asti nyt kun on aloitettukin.

[Tipe]

Vielä kun joku laintulkitsija tekisi pätevät ja kattavat ohjeet valokuvaamisesta ja oikeuksista eri tilanteissa, niin ah kun olisi helppoa tuo kameran kanssa juoksentelu :)

Joo, kun vielä joku jaksais tiedottaa ne jutut kaikille kuvaamisen kahlitsijoille....

[Pforsgar]

Minun mielestäni olisi ihan ok, jos museot voisivat saada korvauksen tämän tyyppisisä tapauksissa.

Käsittämätöntä sen sijaan on, että laskuja lähetetään jonkun vanhan käytännön ja "aina ennenkin näin on tehty"-mentaliteetillä. Kuinkahan moni on maksanut moisesta...

Pistää vaan miettimään mitä muuta tehdään samoilla periaatteilla erilaisissa julkisen sektorin ja niihen rinnastettavissa laitoksissa....

Toivottavasti jaksat Henkka viedä asian loppuun asti....

[henkka k]

Kyllä ehdottomasti liputan sopivien yhteistyömuotojen etsimisen puolesta. Sen pitäisi kuitenkin valokuvaajan näkövinkkelistä olla mielekäs. Oma haasteensa on ehkä siinäkin, että kun toimintatavat on niin erilaiset. Museoilla ehkä vähän byrokraattisempi ja kuvatoimistoilla vähän markkinahenkisempi. Pystyisivätkö kuvaajat ja museot puhaltamaan kuinka hyvin yhteen hiileen, ja siinä tapauksessa miten. Siihen varmaan löytyy monia vaihtoehtoja. Se on vähän kuvaajakohtainen, henkilökohtainenkin asia.

Huomasin muuten tänään, että siellä Espoon kaupungin hinnat -sivuille oli ilmestynyt myös kuvapankkikuvien hinnat. Aika alhaisen puoleiset - ainakin jos vertaa esim. ulkotilakuvausluvan lähtöhintaan, kuvatoimistojen yleiseen tasoon, tai esim. museoviraston kuva-arkiston hintoihin. Vai selittyykö noi hinnat sillä, että kun toiminta valtio-/kunnallisesti rahoitettu, niin hintojenkin pitää olla vähän sen mukaiset...?

No, nämä kuvat on varmaankin pääosin vanhoja kuvia, esim. niitä satoja ja taas satoja kuvia (jotakuinkin koko kotialbumi-kokonaisuuden) mitä allekirjoittaneen isovanhemmat on vanhan irtaimistonsa ohella Espoon kaupunginmuseolle lahjoittaneet. Ainakin minun suvun vanhat historialliset kuvat on kaikki tuolla tekemässä museolle tiliä. Hyvä niin. Olemme suvussa siitä vain pikemminkin ylpeitä. Saisivat vain minun puolesta noudattaa vähän korkeampaa hinnastoa, ja vaikkapa markkinoida tota kuvatarjontaansa vähän paremmin. Kysyntää tuollaisella kuvalle lienee kuitenkin ehkä suhteellisen vähän, ja ne vanhat kuvat mitä sinne on aikoinaan saatu, on varmaan keskeisiltä osin jo useampaan kertaan käytetty. Museoviraston hinnat ovat kuitenkin olleet ihan eri tasoa, ainakin kun itse olen sieltä joskus niitä oikeita museo- siis historiallisia kuvia hommannut.

Aika monilla tahoilla, on nykyisin tapana ulkoistaa sellainen toiminto, mitä he eivät kunnolla, tai riittävän hyvin hallitse, mikä ei ole heidän päätoimintaansa. Museokuvamyynnin osalta olisi mielestäni tarkoituksenmukaista, jos kaikki kuvat löytyisivät / olisivat ostettavissa yhdestä paikasta, esim. Museovirastosta, siis kun kun kyse on sellaisesta vanhasta kuvakuvasta. Tuoreemman kuvan osalta tilannehan on kaikin puolen hieman toinen.

Kuvatoimistojen olisi helpompi vaikka tehdä yhteistyötä, soppareita jostain provisioista museoviraston kuvatoimiston kanssa, kuin asioiden jokaisen suomalaisen pikkumuseon kanssa erikseen. Silloinhan noita "museo"-kohteita koskevista kuvista voisi tehdä erilliset sopparit, ja yleiset eettiset periaatteet, joita voisi suositella myös yksittäisille kuvaajille. Emme tietenkään valokuvaamisellamme / kuvatoimistokuvan myymisellä halua aiheuttaa museoille mitään harmia. Päinvastoin. Sopivaa yhteistoimintamuotoa kannattaa etsiä. Ensiksi olisi kuitenkin hyvä selvittää lain mukaiset periaatteet ja pelisäännöt. Sen päälle voi toki sopia vapaaehtoisesti jotain enemmän ja vaikka jotain eettisiä suosituksia valokuvaajille tms...

ps. kyllähän postimerkkejäkin myydään, tai on ainakin aiemmin myyty siten, että on se postimerkkihinta + se joku lisä mikä menee SPR:lle. Nämähän on vain sopimuskysymyksiä. Joko ne perustuu lakiin, tai ne on kahden eri osapuolen kesken yhteisymmärryksessä sovittuja.

[hsm]

Muunmuassa museoliiton pääsihteeri sekä Seurasaaresta vastaava johtaja sanoi, että ulkotilan kuvaaminen on enemmänkin korrektius- ja kohteliaisuuskysymys. Seurasaaren johtaja sanoi minulle että toivoo, ettei Espoon kollega lähettäisi meidän kuvatoimistolle laskua, ettei asia päätyisi Oikeusasiamiehelle kantelun muodossa.

Henrik Kettunen

Tuosta paistaa selvästi läpi, että laskutusperusteiden heppoisuudesta ollaan varsin hyvin selvillä, eikä suin surminkaan haluttaisi, että perusteettomasta rahasta pitäisi luopua.

Kantelu eduskunnan oikeuasiamiehelle on helppo tehdä ja maksuton. Kunhan selostaa tapahtuman ja pyytää tutkimaan, onko toimittu lainmukaisesti. Ainoa haittapuoli on, että vastaus tulee joskus vuoden kuluttua.

Kun julkisella paiklla kuvaamisen estämisestä on tehty ainakin kaksi kantelua, olisi aika otollinen lyödä lisää löylyä.
Muuten saattaa käydä niin, että kauppatorillakin ryntää torivahti selittämään, että Helsingin kaupunki vaatii pikku avustusta kameran käytöstä.
Itse asiassa minullekin kävi joskus 15 vuotta sitten niin, että kuvatessani Laajasalossa Henrik Borgstömin puiston vieressä parkkipaikalla autoa (puisto rajoitetusti taustalla), tuli puistonhoitaja kyselemään kuvauslupaa ja selittämään, että Helsingin kaupungille pitäisi sellaisesta maksaa. Viittasin koko jutulle kintaalla, eikä siitä kukaan perään huudellut.

[JLavila]

Jotenkin taas yksipuolista tämä kuvaajien oikeustaju..

Kaikki mikä on julkisella paikalla pitää olla vapaasti kopioitavissa ja sillä pitää saada tehdä rahaa.

Pätkääkään ei uhrata ajatusta sille että tuollainen työläästi ylläpidetty rakennus + miljöö on moneenkin mainoskuvaan täysin ylivertaista 'raakamateriaalia'.

Vaikkain aihe on minusta aika loppunkäsitellyn oloinen, niin pistänpäs vielä rinnastuksen... Oletetaan että runoilija runossaan yltyy kauniisti ja yksityiskohtaisesti kuvailemaan edellämainitun rakennuksen kauneutta ja detaljeja niin hienosti että tienaa runollaan suuret summat rahaa. Kuinka moni olisi sitä mieltä että runoilijan tulisi maksaa korvauksia rakennuksen omistajalle? No, tämäpä vain omana mielipiteenäni.

[henkka k]

Yhdeltä "Glims työntekijältä" kuulin, että kyllä siellä aika paljon tehdään isompia still-kuvausprojekteja ammattimallienkin kanssa. Kuvausprojektit on sellaisia että pitää toisinaan alueita sulkea, jotta yleisö ei pääsisi häiritsemään kuvauksia. Tältä pohjalta ymmärrän hyvin, että ovat säätäneet hinnan ulkokuvaukselle erikseen, jos se kerta rajoittaa alueen muuta käyttöä. Kyseisissä kuvausprojekteissahan sellainen muutaman saturaisen lupa on luonnollisesti pelkkä muodollisuus. Toisaalta tällaisella projektista missä on jo kohtuullisen kokoinen kuvausryhmä aiheuttaa kyllä sen mittaluokan huomiota museoväeltä, ja rajoittaa muun yleisön liikkumista alueella. Sellaisesta sietääkin maksaa.

Tämä em. "glimssiläinen" kertoi, että tällaisen pohjalta Espoon museotoimenjohtaja saattaa kuvitella, että on joko harrastuskuvausta, tai sitten tämätasoisia isompia ammattikuvausprojekteja, missä aina on myös mukana mainostoimistotkin, ja että mitään välimuotoa näiden kahden eri kuvausryhmän ja kuvausprojektin suhteen ei ole. Se voi olla, että siellä Glimsissä eivät oikeasti ymmärrä mitä kuvatoimistot keskimäärin ovat ja kuinka toimivat, ja ettei tyypillinen kuvatoimistokuvaus ihan taivu tähän heidän tottumaansa / toivomaansa muottiin. Ovat ehkä saaneet liian yksipuolisen ja vääristyneen kuvan kaupallisesta ja ammattikuvaamisesta kuvaamisesta.

Se voi olla, että kuvittelivat Starkkiin kuvitukseen liittyen tuolla käyneen sellainen perinteinen isompikin koneisto tilauskuvausta tekemässä, joka ei sitten jostain syystä kuitenkaan muistanut hoitaa tätä "kohteliaisuuskorvausta". Se voisi ehkä selittää energian vihaisen oloisen kirjeen lähettämiseen pyhäiltana. Tältä pohjalta minäkin alan jo joltain kantilta vähän ymmärtämään, että miksi tässä kävi näin. Omat epäilykseni ovat toisaalta vahvistuneet yhä enemmän myös sen osalta, että tämä Espoon tapaus on varsin poikkeava, eikä ole mikään tyyppiesimerkki.

Ongelma näiden rajoitusten suhteen ei ehkä sittenkään ole niin yleinen, kuin mitä kuvittelisi. Tai en minä tiedä, vaikka Espoon Museojohtaja antoi ymmärtää heidän menettelynsä olevan yleinen koko Suomessa. Ongelman suppeampaan ilmenemisee viittaisi sekin, että tämä keskustelu on näin tehokkaasti hiipunut. Glimsin menettelyä soveltavia muita konkreettisia tapauksia ei ole ainakaan minun korviini pahemmin kantautunut. Olkoonkin, että Seurasaaren tapauksesta on aiemmin ollut vähän epäselvyyttä. Jos tällaista kyseenalaista menettely, tai perusteettoman rahastamisen yritystä esiintyy, niin aina vaan esiin. Tässä Glimsin tapauksessahan "ammattimainen" kuvaajahan joutuisi maksamaan alkaen 110 euroa vastaavasta kamerallisesta piipahduksesta alueella, missä muut kävijät maksaa kamerattomasta käynnistä vain pari euroa. Tällaisen ehkä aika tyypillisen kuvatoimistokuvaajan näkövinkkelistä tämä luonnollisesti kohtuutonta, plus että vallan perusteetonta.

Saattaapi olla pikemminkin niin, että ammattikuvaajapiireissä ja kuvatoimistoissa kuvitellaan kuvaamisen piha-alueella aina olevan luvanvaraista ja maksullista, vaikka se ei sitä lakiteknisesti tällaisilla yleisölle avoimilla paikoilla sitä olisikaan. Talomuseoiden ja vastaavia kulttuurihistoriallisesti merkittäviä ja yleisölle avoimien kohteita voisi kuvata ja käyttää rohkeammin. Satunnainen kuvaaminen on jäänyt turhan vähälle, ja se vähäinenkin kuva on jäänyt monilta laittamatta myyntiin. Kuvaajat ja kuvatoimistot ovat turhaan vältelleet kulttuurihistoriallisten kohteiden kuvaamista sanktioiden pelossa. Tämä saattaakin olla sellainen asia, minkä suhteen tarvittaisiin tiedotusta ensisijaisesti valokuvaajapiireissä. Rohkeammin museoalueiden miljöitä dokumentoimaan - ja mieluiten yhteistyössä museotahojen kanssa. Kun niiden juttusille menee etukäteen, ennen kuvauksen alkamista, niin veikkaan että hommatkin hoituu kahta paremmin.

Sellaisen keskivertoisen kuvatoimistokuvaajan näkövinkkelistähän asia on siinä suhteessa ongelmallista, että kuvausolosuhteet saattavat olla otolliset joskus ohimenomatkalla, kun museo on kiinni - eikä tulemisesta voi siksi aina etukäteen ilmoittaa. Paha mennä sanomaan, että kuinka pitää menetellä, jos haluaa olla korrekti ja kohtelias. Varmoista ensi kesän hyvistä kuvaussääpäivistä ei ole ainakaan minun kalenterista löydy mitään merkintään. Ainakin minun kuvaustyylini on se, että jos satun muutenkin olemaan ohimenomatkalla, enkä kovin kiireinen, ja sää / valo -olosuhteet on hyvät, niin silloin voisin tehdä piipahduksen. Se, että onko virka-aika, tai ei, on minulle toissijaista. Vähääkään kuvatoimistomyynnin kannalta epävarmempien kohteiden osalta pyrin minimoimaan ajankäytön. Jos valo tai puitteet ei tilapäisesti olekaan on niin hyvät, niin voi kaupaksi menemisen todennäköisyys tippua hyvinkin alas. Sellaisten kuvausten osalta jokainen pienikin kulu on liikaa. Sellaiset kuvaamiset menee enemmän harrastamiseksi tai ulkoiluksi. Miten määrittää ammatti- ja harrastuskuvaamisen raja, jos tapauskohtaisesti harrastaa sekä-että.

[adapteri]

Lakiteknisesti itse valokuvan ottaminen on sama asia ammattilaisen tai harrastajan tekemänä, sitä rajoittavat (yhtä vähän) täsmälleen samat asiat. Kuvien julkaisussa saattaa olla pieniä eroja. Silloinkin se ero tulee kuvan "loukkaavuudesta". Vastuussa on kyllä silloinkin kuvan julkistaja, ei sen kuvaaja (jollei se ole sama henkilö). Esimerkkinä voisin käyttää omaa "herkkänahkaisuuttani". Minä yritän boikotoida Nestlen tuotteita. Jos joku valokuvaisi minut taidekuvaan Nestlen kahvimuki kädessä, ei kai siihen olisi mitään sanomista. Sen sijaan, jos joku käyttäisi sitä Nestlen mainostamiseen, minä rikastuisin. Ko mainoskuva olisi minusta NIIN loukkaava, että miljoonalla ei henkisiä haavojani parannettaisi. Cokismainoskin olisi minusta loukkaava, siitä tosin selviäisi antamalla minulle korvaukseksi muutaman korillisen Cokista...

[barcoder]

Eikös tuo loukkaavuus oltu märitelty jossain, että kuvan pitää olla loukkaava myös muiden kun kuvatun mielestä. Kokiskori varmaan tipahtaisi helposti, mutta nestlen kanssa voisi olla vaikeampaa, ellei sitten tyytyisi sitruunateepakettiin....=) Ainakin suomessa.

[simoj]

Juu tuskin nestlen kahvimuki kuvaa millään loukkaavaksi tekisi, olisi kuvattava sitten ko. puljusta mitä mieltä tahansa. Mutta sillähän ei ole tässä tapauksessa mitään merkitystä, koska mainoskuvaan pitää aina olla lupa.

[adapteri]

Juu tuskin nestlen kahvimuki kuvaa millään loukkaavaksi tekisi, olisi kuvattava sitten ko. puljusta mitä mieltä tahansa. Mutta sillähän ei ole tässä tapauksessa mitään merkitystä, koska mainoskuvaan pitää aina olla lupa.

Millä perusteella? Laki? Tiedän, että noin tehdään ja noin yleisesti oletetaan olevan, mutta varsinaista määräystä en ole nähnyt. Kaksi tuomioistuimen päätöstä asiasta olen nähnyt ja molemmissa asiaa on perusteltu siten, että se voidaan tulkita koskevan tuota "sopimatonta asiayhteyttä" eli kuvassa esiintynyt henkilö on kokenut asiayhteyden loukkaavaksi.

[simoj]

Millä perusteella? Laki? Tiedän, että noin tehdään ja noin yleisesti oletetaan olevan, mutta varsinaista määräystä en ole nähnyt. Kaksi tuomioistuimen päätöstä asiasta olen nähnyt ja molemmissa asiaa on perusteltu siten, että se voidaan tulkita koskevan tuota "sopimatonta asiayhteyttä" eli kuvassa esiintynyt henkilö on kokenut asiayhteyden loukkaavaksi.

No en ole noita lainkohtia jaksanut suuremmin kahlata lävitse, kun olen tuon niin monessa yhteydessä lukenut. Mutta tosiaan en nytkään nopealla etsinnällä lakipykälää jossa tuo selkeästi sanottaisiin (tai no siis eihän lakipykälissä yleensäkään sanota selkeästi mitään :). Mutta korkeimman oikeuden ennakkopäätöksessä KKO:1989:62 todetaan kuitenkin:

Valokuvaaja, joka oli ottanut valokuvan lapsesta tämän vanhempien tietämättä, oli ilman heidän suostumustaan luovuttanut valokuvan kuvanvälitysliikkeeseen tietoisena siitä, että valokuva voitiin liikkeestä ostaa käytettäväksi kaupalliseen tarkoitukseen. Kun lapsen kuvaa sitten oli käytetty mainoksissa, valokuvaaja oli velvollinen maksamaan kuvan luvattomasta käyttämisestä vahingonkorvausta.

[teze]

Lisää kaasua. Tulin just kuvaamasta ja mielenkiintoinen ja todella yllättävä tapahtuma. Olin kuvaamassa Meilehden sairaalaa, siis yleiskuvaa illalla siitä, olin noin 300 metrin päässä rakennuksesta. Mitä ihmettä, vartia tuli minua kohti ja kysyi että millä asioilla olen. Sanoin hymyissä suin että kuvaamassa niinkuin näkyy. Vartia siihen että täällä kuvaaminen on kielletty, tämä on suljettu alue? Sanoin hänelle ystävällisesti ettei pidä paikkaansa, tämä on on yleinen alue ja mikään laki ei kiellä kuvaamasta minua. Hän siihen että johdolta on tullut tällainen määräys ja hän tekee vain työtään. Sanoin että ymmärrän että teet työtäsi, mutta niin minäkin. Annoin hänelle käyntikorttini ja sanoin että voit sen antaa esimiehillesi ja he voivat ottaa minuun yhteyttä. Kuvaamista jatkan, eihän painiksi laiteta :). Jos olet eri mieltä niin voidaan jatkaa keskustelua poliisien kanssa jotka minä tai sinä soitat paikalle. Jatkoin kuvaamista ja kaveri poistui paikalta päätään puistellen... Teinkö oikein??

[JPu]

Teinkö oikein??

Ehdottomasti teit. ;)
Toivottavasti tuli hyviä kuvia!

Jos tuo vartija olisi käynyt käsiksi, olisi hän ylittänyt valtuutensa ja poliisille olisi ollut muutakin kerrottavaa..

Ja jos vartija olisi soittanut poliisin, olisi asiaan mitä luultavimmin saatu selvyys, eli olkaa hyvä ja kuvatkaa jos tahdotte.

[teze]

Juu, kohteliaalla asenteella yleensä selviää, pikkuisen huumoria mukaan niin kuka vaan on sulaa vahaa. Kerran ajoin vahingossa punaisia päin ja poliisit oli tietysti näkemässä - pillit päällä perään ja pysäyttivät. Astuin autosta heitä vastaan ja sanoin samalla että "ampukaa mielummin" molemmat alkoivat nauraan. En muuten saanut sakkoja!!

Ps. http://www.miksu.kuvat.fi/kuvat/netti/
Tuolla on sekin surullisen kuuluisa kuva.
Meni oikeastaan koko reissu pilalle, kyllä tuollaisen tapahtuman jälkeen fiilikset laskee.

[henkka k]

Jeps. Varmaan aika monet ovat käyneet iltamyöhäisellä hakemassa tunnelmakuvia, missä Meilahden maamerkki, eli tuo ko sairaala on taustalla. Pari vuotta sitten minäkin olin kerran tuolla. Silloinkin vartija ampas aika hanakasti paikall, kylläkin vasta muutamien kuvien ottamisen jälkeen. Kerroin asiani ja hän sanoi, että kyse on sairaala-aluetta, ja että luvan kuvaamisen saa joltakin ylilääkäriltä. Vartija selitti vain sitä, että he eivät halua että ketään sairaalaan tulevaa potilasta päätyisi tunnistettavasti kuvan pääkohteeksi. Se minun kuvausajankohtani oli kylläkin yömyöhäinen. Kohteena silloinkin arkkitehtuuri, tai pikemminkin yövalot. Alue oli hiirenhiljainen, vain minä ja tämä ko. vartija. En sanonut mitään vastaan. Olin haluamani kuvani jo ottanut. Keräsin kamat kasaan ja häivyin.

On minut kerran häädetty pois IBM:n toimiston edestä. Olin yks sunnuntai Munkkiniemessä päiväkävelyllä, ja kiinnostuin IBM:n konttorin edessä olevasta IBM valomainoksesta. Kadulta käsin kuvasin osin toimistoakin, jonka kuvittelin tyhjäksi. Aika pian kuvaamisen aloittamisen jälkeen sieltä sisältä heti ampas vartija hätistämään minut pois. Kysyin että millä perusteella en saisi kuvata. Vähän se aluksi yski. Hetken kuluttua lohkaisi, että yksityisalue, tai jotain vastaavaa. Olin kyllä jo ottanut haluamani kuvat, joten ei sillä väliä. Missään kuvassa ei vahingossakaan ollut ketään ihmistä. Jatkoin päiväkävelyäni.

[teze]

Ai niin, hän kysyi myös henkilöpapereitani. Onko se muuten laillista. En kylläkään näyttänyt, koska tuli heti sellainen tunne että milläs valtuuksilla hän niitä vaatii nähtäväksi?

[peeaa]

Ai niin, hän kysyi myös henkilöpapereitani. Onko se muuten laillista. En kylläkään näyttänyt, koska tuli heti sellainen tunne että milläs valtuuksilla hän niitä vaatii nähtäväksi?

Juu, ei kannata näyttää. Tietysti saa pyytää mutta laki ei edellytä näyttämään. Poliisin joutuu vartija tilaamaan, heille on sitten hyvä henkilöllisyytensä todistaa kysyttäessä. Ja eikä poliisit todennäköisesti niitä henkilötietoja eteenpäin vartijalle anna. Vartijoiden ammattitaidossa sekä lakitietämyksessä löytyy varsin laaja skaala viikon kurssista huolimatta, suositan selvittämään asiat heti ja poistua paikalta vasta yhteisymmärryksen saavuttua. Tai siis kun tarpeelliset kuvat on saanut otettua.

[Viilis]

Vartijoiden ammattitaidossa sekä lakitietämyksessä löytyy varsin laaja skaala viikon kurssista huolimatta

Näinhän se on. Ja aika usein sen toimitusjohtajan/ylilääkärin/turvallisuuspäällikön tms. sana menee vartijan mielessä lain yli, vaikka vasten parempaa tietoakin. Harva duunari sitä uskaltaa pomon käskyistä kieltäytyä.

[henkka k]

Näinhän se on. Ja aika usein sen toimitusjohtajan/ylilääkärin/turvallisuuspäällikön tms. sana menee vartijan mielessä lain yli, vaikka vasten parempaa tietoakin. Harva duunari sitä uskaltaa pomon käskyistä kieltäytyä.

Jeps. Voisko olla tässä Espoon tapauksessa niinkin, että ei ole museotoimenjohtaja uskaltanut, tai muuten viitsinyt / kokenut tarpeelliseksi kyseenalaistaa oman pomonsa, eli Espoon kulttuurilautakunnan tekemää päätöstä Glimsin kuvauslupamenettelystä ja -hinnoittelusta. Inhimillistä on se, että toisinaan tehdään hölmöjä päätöksiä korkeimmassakin johdossa. Onneksi ne on tarvittaessa yleensä korjattavissa.