Canon R7 & R10 APS-C runkojen kuninkuusluokka

[hkoskenv]

Nikon D850 ja D500 välinen hintaero on +1300€.

Canon 5D IV ja 90D välinen hintaero on +1600€.

Tarkennatko, mitä tarkoitat sillä, että hintaero ei ole kovin suuri?

Suhteellinen ero kertoo enemmän kuin euroero. Rahalassa D850 maksaa 3100 € ja D500 1800 €. Ei tuo ole mikään massiivinen ero edes alemman keskiluokkaisten harrastusbudjetissa. Ehkä joku, joka harrastaa muuta ja haluaa vain kuvaustyökalun tai on oikeasti vähissä varoissa tyytyy hinnan takia D500:n, mutta useimmat laiteorientoituneet ajattelevat, että ostaa saman tien paremman niin ei jää kaihertamaan.

Tuo 3-4 tonnia tuntuu olevan sellainen keskituloisen teknisen harrastusvälineen "normihinta". Siinä hintaluokassa on paljon tarjontaa kaikkiin harrastuksiin. Sen yli menee sitten jo intoilijoiden tai massimiesten hommiksi. Mutta toisaalta jos katsoo millaisia autoja ihan pienipalkkaisten duunarien pihassa seisoo, niin kyllä töissä käyvillä ihmisillä on Suomessa rahaa. Tai ainakin velkaa, mutta jostain ne sitä taikovat. Ei valokuvaus ole kallis harrastus. Kyse on vaan siitä mihin haluaa satsata. Vähän pois leveilystä niin saa kinokameran kropin tilalle (ja voi sitten vaikka leveillä, jos ei muuta keksi).

[hkoskenv]

En tiedä "massipäälliköistä", mutta kyllä ainakin tällaiselle kaltaiselleni "perusduunarille" tuollainen jo tuhannenkin euron hintaero kahden eri harrastusvälineen ero on melko iso summa.

Mikä on "vakavampi harrastaminen"?

Eikö voi harrastaa vakavasti sillä markkinoiden "ei kalleimmalla" croppirunkoisella?

Ainako sen pitää olla hieman arvokkaampi ff-kennoinen?

Eikä sekoitetta tähän nyt käytettyjä välineitä...

Tuo vakavuus on taas asioiden pelkistämistä järjettömyyteen. Vakavasti voi harrastaa hyvin monella tavalla ja tässä hommassa on ikään kuin sekaisin eri harrastuksia. Kameraharrastus vaatii vähintään toiseksi kalleimman tason välineet mutta valokuvausta voi harrastaa hyvinkin edullisesti ihan millä vakavuustasolla vain. Kaikki kamerat ovat jo niin hyviä, etteivät ne juuri rajoita taitellista näkemystä tai julkaisun vaatimaa teknistä laatua. Joku tuo tietysti esiin jonkun marginaalitempun Antarktiksen mannerjään alla, joka ei onnistu halvalla, mutta on valtavasti aloja ja mahdollisuuksia, joilla luurillakin pärjää ammattilaisuuteen asti, jos on taiteellista silmää.

Mutta käytännössä monelle keskiluokkaiselle perusduunarillekin homma menee tekniseksi harrastukseksi. Joillekin kamerat ovat hienoja leluja, jotkut haluavat maksaa mahdollisuuksista, ettei vain mikään jää välineistä kiinni, jotkut leveilevät kavereille jne. Pienipalkkainenkin työssä käyvä pystyy nipistämään muutaman tonnin vuodessa harrastuksiinsa, jos haluaa. Kaikkea ei voi saada, mutta voi esimerkiksi valita ajaa vanhalla autonromulla, asua murjussa, syödä halvalla ja ostaa muutaman tonnin valokuvauskamat. Useimmat valitsevat esimerkiksi auton, matkailun tai säännölliset ryyppyillat ravintoloissa ja sitten valittavat ettei ole rahaa harrastaa.

[Normanton]

Tuo 3-4 tonnia tuntuu olevan sellainen keskituloisen teknisen harrastusvälineen "normihinta". Siinä hintaluokassa on paljon tarjontaa kaikkiin harrastuksiin.

Allekirjoitan tämän kyllä täysin, päättely menee vaan siinä metsään että jos sijoittaa 3-4 tonnia runkoon niin ei sillä oteta vielä yhtään valokuvaa. Jos valokuvausharrastuksen budjetti on tuo 3-4 tonnia, niin runko saa silloin maksaa noin 1000€, jotta rahaa riittää vielä pariin objektiiviin + muuhun kamaan. Ja tuossa budjetissa nuo objektiivitkin saavat maksaa vain sen ~1000€/kpl, ei toista 3-4k€/kpl.

Itse odotan innolla etenkin R7, hyllystä löytyy vielä 7D vaikka se onkin jo tovin ollut siellä pölyä keräämässä. Jos tuo on yhtään 7D:n manttelinperiä muutenkin, kuin mainosmiesten puheissa ja hinta samalla tasolla niin aika pakko hankinta. Siihen kaveriksi edullisia croppiputkia ja adapterilla varmaan olemassaolevan EF ja EF-S lasit toimivat niin helppo siirtyä siihen. Ehkä ensimmäistä kertaa mahdollisuus tehdä tuo R-sarjalaisiin siirtymä juurikin tuolla 3-4k€ budjetilla. (Ja ennen kuin joku sanoo jotain R ja RP kameroista niin ei, ne on ovat liian hitaita omaan tarpeeseen)

[Maffer]

Eri mieltä. 3000€:lla saa jo uuden GFX50R:n tai käytetyn 50S:n. Tonnilla saa siihen yhden objektiivin jopa uutenakin (GF50, yksi järjestelmän parhaista). Maksoin käytetystä 50R:stä JA GF50:sta 2500€ vuonna 2020. Sillä lailla. Siihen lisäsin uuden GF30mm:n ja paketti se 4k€.

Tonnilla voi saada D500:n ja kolmella siihen päälle vaikka 300/2.8:n. Problem solved. Täysi kahjo maksaa peilittömästi kropista 3000€ minkä tämä R7 varmasti maksaa uutena täällä korvessa.

Pointti: Ostakaa käytettyjä, älkää tuottako lisää SER-jätettä.'

Autetaan vähän: viewtopic.php?f=10&t=12769414

Suoraan junalla päätyyn asti harrastuksen alkuun keskituloisen budjetilla. Mahalleen suohon vartomaan eikä terassille käsilaukkukameran kanssa.

[hkoskenv]

Allekirjoitan tämän kyllä täysin, päättely menee vaan siinä metsään että jos sijoittaa 3-4 tonnia runkoon niin ei sillä oteta vielä yhtään valokuvaa. Jos valokuvausharrastuksen budjetti on tuo 3-4 tonnia, niin runko saa silloin maksaa noin 1000€, jotta rahaa riittää vielä pariin objektiiviin + muuhun kamaan. Ja tuossa budjetissa nuo objektiivitkin saavat maksaa vain sen ~1000€/kpl, ei toista 3-4k€/kpl.

Käytännössä siinä vaiheessa, kun harrastaja miettii tosissaan 3 tonnin kino- ja 2 tonnin kroppirungon välillä, hänellä on yleensä peruskamat ennestään eikä tarkoitus ole ostaa edes perussettiä kerralla. Usein siinä vaiheessa on jo muutama keskitason kinolasi, kun asiaa on mietitty ja ostettu ominaisuuksia varalle. Kuvaaminen jatkuu uudella rungolla ja objektiivit päivitetään yksi kerrallaan sitä mukaa kun budjetti sallii.

Se, että ostetaan tuollainen edistyneen harrastajatason järjestelmä puhtaalta pöydältä on aika harvinaista. Kai sellaiset liittyvät useimmiten merkin vaihtoon. Valokuvaus on siitä antoisa harrastus, että siihen saa hupenemaan noita siedettäviä muutaman tonnin kertahankintoja vaikka kuinka paljon ja jokainen kasvattaa järjestelmää ja mahdollisuuksia jollain tavalla. En ainakaan minä olisi ikinä laittanut 10 k€ kerralla kiinni kuvauskalustoon, mutta keräsin kaluston 10 vuoden aikana kuin varkain.

[temama]

Ei siis ihme, että kinosta on ehkä yllättäenkin tullut niin suosittu järkkäriformaatti kuin siitä on tullut. Kinoa tarvitaan, että saadaan kunnon pesäero vaikkapa kokoajan parantuviin luurikameroihin.

Kino eli 35mm on noin sata vuotta vanha tuote, eli tämä päättely ei nyt ole oikein mistään kotoisin.

Hei! Sinä sen sanoit, en minä!!

Minäen puhunut mitään siitä kuinka vanha formaatti kino on. Minä sentään perustelin kinoformaatin suotuisia kongreettisia ominaisuuksia ihan esimerkein!

[temama]

Ei siis ihme, että kinosta on ehkä yllättäenkin tullut niin suosittu järkkäriformaatti kuin siitä on tullut. Kinoa tarvitaan, että saadaan kunnon pesäero vaikkapa kokoajan parantuviin luurikameroihin.

Kinon suosio on romahtanut. Ennen digiaikaa se oli ylivoimanen valtaformaatti. Digikameroiden tultua kinokenno oli aluksi harvinainen superkallis hifi-ihme. Se on sittemmin vähän yleistynyt, mutta ei ole onnistunut nousemaan lähellekään valtavirtaa enää, koska ennennäkemättömän pienet ja halvat kamerat ja muut kuvausvälineet ovat tulleet tilalle. Ne ovat useimmille paljon parempi kompromissi kuin kino.

Tästä tuli ehkä negatiivisempi viesti kun olin tarkoittanut. Minäkin kuvaan kinokennolle ja pidän siitä.

Höpöhöpö. Ei kinon suosio ole romahtanut viimeisen 15 vuoden aikana, vaan nimenomaan kasvanut! Ja huomattavasti.
Nyt täytyy kuitenkin erotella filmi - ja digiaika.
Digikamerat tulivat aluksi erittäin pienillä kennoilla, koska digikenno oli niin kallis valmistaa, ei se edelleenkään helppoa ole, mutta paljon helpompaa kuin digikennon alkuvuosina. Enää edes kinokenno ei ole suhteettoman kallis valmistaa.
Kino digikennot suosio koki valtavan nosteen vajaan 10 vuotta sitten kun Sony julkisti ensimmäisen kinopeilittömänsä. Snadi ja kätevä A7 oli houkutteleva tuote niille jotka olivat tottuneet isokokoisiin Canonin ja Nikonin kino peilijärkkäreihin.

Siinä kesti hetkensä, mutta nyt kaikki iso kamerafirmat tekevät peilittömiä ja kinoformaatti on enemmän voimissaan sitten filmiaikojen.

Yep. En silti tahdo tuomita apsc formaattia liian pieneksi. On se edelleen oikeasti ihan kätevä formaatti sekin. Ja mitä paremmaksi nykykennot ja esim AI kuvantamistekniikka kehittyy, sitä enemmän tekniikka palvelee etenkin pikkuformaatteja. Tietyt fysiikan lainalaisuudet eivät kuitenkaan muutu.

[hkoskenv]

Höpöhöpö. Ei kinon suosio ole romahtanut viimeisen 15 vuoden aikana, vaan nimenomaan kasvanut! Ja huomattavasti.

Löydätkö jotain tilastoa? Kinon suosio kasvoi 2000-luvun alussa, kun markkinoille tuli halvempia malleja, mutta entä viimeisen 10 vuoden aikana? Halventuminen on vaihtunut reippaaseen hintojen nousuun ja näistä on tullut enemmän luksustuotteita kuin jokapojan harrastusvälineitä. Ei sellaista tapahdu kasvavilla markkinoilla.

Nyt täytyy kuitenkin erotella filmi - ja digiaika.

Miksi? Olet perustellut kinokennon paremmuutta visuaalisilla seikoilla, kaluston koolla ym. teknisillä asioilla, joilla ei ole suoraa yhteyttä tallennustapaan vaan ne toimivat samalla tavalla filmillä ja kennolla. Tuo kinoformaatin suosion notkahdus digiajan alussa on selvästi hintatekijä, mutta kino ei ole sen jälkeenkään saavuttanut lähellekään samaa hallitsevaa asemaa. Ja kun uusi tekniikka on mahdollistanut pienemmät kamerat, isot massat ovat ottaneet ne omikseen.

Filmiaikanakaan kino ei ollut mitenkään teknisesti "paras", vaan pitkään halvin ja siksi yleisin ja suosituin.

Kino digikennot suosio koki valtavan nosteen vajaan 10 vuotta sitten kun Sony julkisti ensimmäisen kinopeilittömänsä. Snadi ja kätevä A7 oli houkutteleva tuote niille jotka olivat tottuneet isokokoisiin Canonin ja Nikonin kino peilijärkkäreihin.

Onko tuon tueksi tilastoja vai onko se omaa toiveajattelua? Minä olen käsittänut, että Sony on lähinnä vienyt markkinaosuuksia CaNikonilta, mutta kinojärkkärien kokonaismarkkina on ollut koko peilittömien ajan laskeva.

[SeppoK]

Mihin noita croppeja tarvitaan?

Olen kuvannut kroppikennoisella harrastusmielessä mm. moottoriurheilua. Nopeita tilanteita pitää kuvata käsivaralta, jolloin 300-millinen kropissa on kevyempi käsitellä kuin 500-millinen täyskennoisessa. Lyhyempi tele on myös kivempi matkustaessa. Tietysti jos täyskennoisesta saisi jälkikäteen rajaamalla yhtä laadukkaan lopputuloksen, tilanne voisi olla toisin.

Itselle on edelleen suurin este peilittömään siirtymiselle on akunkesto. Nyt peilillisellä saa helposti parituhatta kuvaa yhdellä vara-akulla.

[temama]

Kino digikennot suosio koki valtavan nosteen vajaan 10 vuotta sitten kun Sony julkisti ensimmäisen kinopeilittömänsä. Snadi ja kätevä A7 oli houkutteleva tuote niille jotka olivat tottuneet isokokoisiin Canonin ja Nikonin kino peilijärkkäreihin.

Onko tuon tueksi tilastoja vai onko se omaa toiveajattelua? Minä olen käsittänut, että Sony on lähinnä vienyt markkinaosuuksia CaNikonilta, mutta kinojärkkärien kokonaismarkkina on ollut koko peilittömien ajan laskeva.

Varmaan on tilastoja olemassa, mutta mulla ei nyt ole linkata niitä tähän hätään.

Eiköhän tuo kuitenkin ole aikas selvää, kun Sonyn lisäksi Canon, Nikon, Panasonic, Leica suoltaa kinokennoisia peilittömiä markkinoille.

[Maffer]

Höpsis. Ekaa seiskaa ostivat adaptoijat kellä oli tarkoitus survoa kameran perään jotain romu-leicoja tjsp. voigtlandereita. Itsekin kuuluin siihen joukkoon mutta ekat 20 kuvaa johtivat siihen että palautin kameran *seuraavana* päivänä. Seiska alkoi vetämään markkinoilla vasta joskus mark2:n elinkaaren loppuvaiheilla kun oli sentään RAW kamerassa.

99% kinon ostajista ostaa koska dpreview antaa metallia revikassa. Muusta viis.

[temama]

höh.

niin jus. en puhunyt vain ekasta A7 mallista (joka oli hieno pelinavaus), vaan kaikista kinoformaatin digeistä (myös DSLR). Nyt lähes kaikki suuret kameravalmistajat tekevät kinopeilittömiä markkinoille. Kyllä niitä vaan ostellaan! Kinoformu elää uutta kukoistustaan, näin voi sanoa.

[Maffer]

Tekee toki koska naapurikin tekee. Jos naapurilla lähtee kilikalikennoinen vetämään, lähtee myös muillakin. Canonia siis seuraa Soni ja sitten happamasti Nikon jonka Z9:ä ei saa kaupasta edes vuonna 2027. Canon jotenkin cripplaa nämäkin, Sony tekee aivan saman ja Nikon korvaa Z9:n kokonaan kropilla kun ei ole osia valmistaa.

Milloin nähdään ekat pula-ajan peilittömät joista roikkuu EVF teipillä ja kuvat käsitellään astianpesukoneen ohjelmavalinnan yksiydinpiirillä?

[temama]

Jänskä juttu! Onkohan tästä tulossa joku apsc kroppivuosi, mutta Sony vissiin julkaisemassa ihan justiinsa 3 uutta apsc objektiivia;

https://www.sonyalpharumors.com/rumor-s ... june-july/

Ja ei savua ilman tulta. hmmm. 3 uutta apsc lasia, niin pakkohan se runkokin on sieltä tulla, varsinkin kun sitä on huhuiltu jo tovi!

[Maffer]

Noni! Mitäs tässä arveltiin. Ei C:tä ilman S:ää. Romunenä on nyt tarkkana.

Arvataan ekat cripplaukset Canoniin:

-10-15FPS mekaanisella sulkimella
-17FPS sähköisesti muttei AF
-1s shutter lag
-0.33x suurennos, epsonin 2015vm. EVF
-Compact *flash* max 8GB
-syynä osien saatavuus

[apixels]

Kilpailu on hyvästä. Liekkö Canon liikkeet taustalla Sonyn heräämisessä. hmm

Canon croppi julkaisut oven takana ja Sony huhu leirissä rupeaa tapahtumaan croppi julkkaria.
Veikkaan, että Sonyllä ovat niin paukapäitä, että eivät silti lanseeraa A7000 (mini A1:stä) kunnon ergonomian kanssa vaan se on luokkaa A6600 naisten käsille ja muille pienille ihmisille. Surkealla EVF:llä ja surkealla näytöllä.

Parashan olisi, että julkaistaisiin kahdella eri ergonomialla mallit. Toisessa vaikka enemmän korttipaikkoja jne. Toinen tyyliin D7100 tyylinen yläpuolisella näytöllä ja neljällä muistikorttipaikalla jne. (muistikortit Cfexpress A + SD -multislot).

Mafferin cripleveikkaukset sai hymyilyttämään.
Saas nähdä. Kovahan olisi jos olisikin stacked 30.5 mpix. Eli mini Canon R1.

[habannaama]

Canon croppi julkaisut oven takana ja Sony huhu leirissä rupeaa tapahtumaan croppi julkkaria.
Veikkaan, että Sonyllä ovat niin paukapäitä, että eivät silti lanseeraa A7000 (mini A1:stä) kunnon ergonomian kanssa vaan se on luokkaa A6600 naisten käsille ja muille pienille ihmisille.

Miten mulla on sillainen olo Sonya ajatellessani, että tulee jälleen uusi saippualaatikko, eli komppaan.

Mutta jos ne sen tekee että tulee ergonomialtaan ihan "aito kunnon kamera", niin olisiko myös päänavaus jollekin ff-kennoiselle kunnon patarautamörssärille, jolla uskaltaisi lähteä muuallekin kuin rantabulevardin puistoon, kun taivaalla näkyy +24 asteessa max. 2 pilvenhattaraa ja nekin hyyyyyyyvin kaukaisessa taivaanrannassa.

Liekö mahdollista että Sony yllättäisi

[hkoskenv]

Miten mulla on sillainen olo Sonya ajatellessani, että tulee jälleen uusi saippualaatikko, eli komppaan.

Sony on viime vuodet tehnyt saippualaatikoita. Ja ilmeisesti ihmiset haluavat niitä, kun on rohmunnut reilusti patarautamörssärifirmojen markkinaosuuksia.

Mutta jos ne sen tekee että tulee ergonomialtaan ihan "aito kunnon kamera", niin olisiko myös päänavaus jollekin ff-kennoiselle kunnon patarautamörssärille, jolla uskaltaisi lähteä muuallekin kuin rantabulevardin puistoon, kun taivaalla näkyy +24 asteessa max. 2 pilvenhattaraa ja nekin hyyyyyyyvin kaukaisessa taivaanrannassa.

Toivotaan parasta, mutta täytyy sanoa, että olen hyvin hämmästynyt, jos Sony ottaa merkittävän askeleen patarautapuolelle. Näyttää ennemminkin siltä, että patarautacanikonitkin pienenevät uhkaavaa vauhtia.

Mutta miten olisi appi, jolla voi tuunata keinotekoisen AI-räntäsateen 24 asteisella rantabulevardilla otettuun kuvaan. Niiden maiden asukkaat, joiden maissa ei ole koskaan speksien sallimia sääolosuhteita, voivat ladata pientä maksua vastaan kuva-aihioita Sonyn sivuilta.

[temama]

Pas*kanjauhantaa. Saippualaatikoita ?!!?? Peskäähän suu saippualla pojjaat! Noin rumasti ei saa sanoa hemmetin hyvistä kameroista mitä sony on duunannut.

Yep, niitä todellakin ostellaan, koska ovat niin hyviä.
Sony on pitänyt omasta muotokielestään kiinni, eikä lähtenyt apinoimaan dinosauruksien näkemyksiä.

[mirrored]

Nikon D850 ja D500 välinen hintaero on +1300€.

Canon 5D IV ja 90D välinen hintaero on +1600€.

Tarkennatko, mitä tarkoitat sillä, että hintaero ei ole kovin suuri?

Suhteellinen ero kertoo enemmän kuin euroero. Rahalassa D850 maksaa 3100 € ja D500 1800 €. Ei tuo ole mikään massiivinen ero edes alemman keskiluokkaisten harrastusbudjetissa. Ehkä joku, joka harrastaa muuta ja haluaa vain kuvaustyökalun tai on oikeasti vähissä varoissa tyytyy hinnan takia D500:n, mutta useimmat laiteorientoituneet ajattelevat, että ostaa saman tien paremman niin ei jää kaihertamaan.

Molemmille on käyttäjänsä nimenomaan itselleen parempaa valiten. Ei tarvitse olla hinnasta kyse vaan ominaisuuksista.

E-infinity myy molempia. EUR €2,259.00 ja EUR €1,559.00. Suhteelliseen eroon: 1559/2259= 0,69 1800/3100=0,58

Ja 90D / 5D IV 1099/2059= 0,53