Matin Räpellys ja Testiketju

[AnHa]

Ullatuuus. Detailit ovat parempia kuin alkuperäisessä 100% kropissa. Puunrungot ja kivet ovat esim. tarkempia kuin alkuperäiset blurriset. Sonyn leivotusta kuvata saa tekoälyllä keksimillä detaileilla paremman kuin alkuperäisestä.

Miten todistat, että detailit ovat todellisia, eivätkä tekoälyn sinne keksimiä?

[Maffer]

Ei mitenkään. Pääasia että näyttää paremmalta kuin alkuperäinen muusi.

[temama]

Mikä on temama ongelma? Mulla on näitä Sonin rikkomia R1 ruutuja aivan kasapäin kesältä 2015 kun surffailin tiltshiftien kanssa pitkin maata.

Kun tehdään spatiaalinen suodatus, aletaan arpomaan muista pikseleistä tarpeeksi eroavan pikselin tilalle ympäröivien pikseleiden mukaan uutta arvoa. Ja kun kaukana oleviin kohteisiin ei resoluutio enää riitä, kutistuvat kohteiden reunoja rajaavat terävät reunat joskus yhden pikselin levyiseksi -> PUM. Sinne meni. Ei mitään käyttöä tuollaisella toiminnolla kinodigissä minkä kenno kestää muutenkin monen minuutin valotuksen.

Mut ei tuo ollu edes se vertailun pointti vaan GigaPixel. Sillä ilmeisesti korjattua Sonyn vajaan lähtömateriaalin kuvan pohjalle.

Okeido, jos pointti oli gigapixelssillä leikkiminen ja sen tekoäly.

Mutta ei sony sitä spatiaalista suodatusta yli 30sec valotusta ihan kiusaksi siihen laittanut. Vaan ajatuksena tietty, että pitkissä valotuksissa vähemmän kuumia pikseleitä ja kohinaa.
Mun mielestä ongelma ei ole spatiaalinen suodatus, vaan, ettei sitä saa tarvittaessa kytkettyä pois päältä. Koska mafferin kaltainen puritanisti aivan varmasti osaisi arvostaa, jos sen saisi pois muuten hyväkennoisesta kamerasta.

Nyt kuitenkin puhutaan tosiaan vanhasta kamerasta (A7r), ja kaikissa uudemmissa sony malleissa löytyy pakkaamaton RAW ja jalostettu spatiaalinen suodatus.

Eli maffers, vastaus sun kysymykseen; mun ongelma oli se, että tässä yleistettiin tuota filtteröintiä ja pikselöitymistä.
Ihmettelin muutenkin miksi kuitenkin huikkasen vanhaa matskua täytyy tuoda framille kun uudemmat vehekeet on lähestulkoon kaikilla käytössä jotka näihin keskusteluihin yleensäkään osallistuvat aktiivisesti. MUTTA se selvisi; Gigapixelin AI tekoäly kokeilu! Sinänäsä ihan mielenkiintoista, vaikka en minäkään tekoälystä pahemmin perusta. Minusta maailmassa on sitä keinotekoista muutenkin ihan tarpeeksi, alkaen pilttiikäisten rasittavan keinotekoisista 'piirretyistä'.

[digikuva81]

Itseäni alkoi kiinnostaa, että miten ongelma sitten pitäisi yrittää korjata. Olisiko filmi jonkunlainen vaihtoehto.

Yritän asiaa tutkia, niin en kuitenkaan löydä mistään uusia 120 film format kameroita. Ilmeisesti niiden valmistus on jo lopetettu. Large format kameroita saa uutena, mutta niihin ei saa uusia objektiiveja. Vähän on väärään suuntaan asiat kehittymässä.

Kohta ei saa kenkiäkään mistään?

[Maffer]

Jos Suomessa menee kumi puhki ni ei sitä paikkaa kannata sentään Afrikasta lähteä hakemaan. Tuon keissin olisi välttänyt kuvaamalla D810:lla ja PC85mm optiikalla niin olisi saanut melkein täysin saman panoraaman. Alkuperäinen on 90mm TS-E, jonka pitäisi olla kaikkien Canonistien laukussa.

[janne.]

Tuon keissin olisi välttänyt kuvaamalla D810:lla ja PC85mm optiikalla niin olisi saanut melkein täysin saman panoraaman. Alkuperäinen on 90mm TS-E, jonka pitäisi olla kaikkien Canonistien laukussa.

135mm olisi ollut muchos bueno, n. kolmen lisäsauman hinnalla olisi saanut ~tuplattua kuvan koon

[Maffer]

Toki. Siitä tulikin mieleen että täytyy jostain hakea Pentaksiin 135/2 pingpong.

[nsamppa]

Miks ihmeessä sä lähtisit Samyang kelkkaan? Eiks se nyt aivan täyttä arpapeliä ole? Ja vaikkei olisikaan, niin en syyttä ole lanseerannut Samyangeille tunnuslausetta ”no, onhan se tervävä”. Noh, se ei pelaa joka pelkää. Tutkiskellaan niitä sitten tässä ketjussa. Kansalle leipää ja sirkushuveja.

Sanottakoon että mulla on vahva kutina että tässä on legendaarinen ketju aluillaan.

[Maffer]

Pentaksille ei oo vaihtoehtoja kamalasti. Ne vanhat M/A/Takumar kikkareet on aivan susia vrt. ehjä (:O) Samyang. Tuuria sen suhteen ei kyllä ole ollut...

Pentaksin uusiin zoomeihin en koske tikullakaan. HD pinnoite takaa ettei infrapuna suju.

[hkoskenv]

Mutta ei sony sitä spatiaalista suodatusta yli 30sec valotusta ihan kiusaksi siihen laittanut. Vaan ajatuksena tietty, että pitkissä valotuksissa vähemmän kuumia pikseleitä ja kohinaa.

Tie helvettiin on päällystetty hyvillä aikomuksilla. Niin se vaan menee tekniikassakin. Tuollainen suodatus on markkinointitemppu, kameratehtaalle on tärkeää, että tumpeloiden mielestä kuvat näyttävät paremmilta eikä se, että ne toistavat uskollisesti sen mitä kamera näkee. Tavallinen kansa kutsuu sellaista kusetukseksi.

Mun mielestä ongelma ei ole spatiaalinen suodatus, vaan, ettei sitä saa tarvittaessa kytkettyä pois päältä. Koska mafferin kaltainen puritanisti aivan varmasti osaisi arvostaa, jos sen saisi pois muuten hyväkennoisesta kamerasta.

Niin, se on jotenkin käsittämätöntä, että tuollaista toimintoa ei laiteta valittavaksi. Mutta ehkä ne pelkäävät, että maailma on täynnä omasta mielestään überpro-ammattilaisia, jotka laittavat kaikki käsisäädökke, räpeltävät asetukset metsään ja ulisevat sitten netissä, että huono kamera. Mafferin kaltainen teknistä täydellisyyttä tavoitteleva ulisija on paljon harvinaisempi ja siksi ei kiinnosta kameravalmistajia. Niiden näkökulman mukaan tekniset kamerat on tarkoitettu fotometrisiin mittauskiin ym. todellisuuden tallentamiseen ja kuluttajakamerat tuottavat keskivertokuluttajan mielestä hyvältä näyttävää suttua.

Minulle sopisi tuollaiseen ratkaisuksi jonkinlainen huoltotila, jonka pääsykoodin valmistaja "vuotaa" julkisesti saataville, mutta jolle ei virallisesti anna mitään takuuta toiminnasta. Huoltotilassa voisi olla raw suoraan AD-muuntimilta -optio. Sitten niille tunaroijille voisi sanoa saman kuin kameransa tahallaan rikkovalle, oma moka. Canon ja Magic lantern ovat minusta olleet hienossa symbioosissa tuon kaltaisessa toiminnassa. Canon voi antaa kaikenlaista lisäherkkua ilman vastuuta. Kaikki ongelmat menevät häkätyn firmiksen asentajan piikkiin ja sillä evää tietäkseni takuunkin.

Nyt kuitenkin puhutaan tosiaan vanhasta kamerasta (A7r), ja kaikissa uudemmissa sony malleissa löytyy pakkaamaton RAW ja jalostettu spatiaalinen suodatus.

Eli nekin pilaavat kuvaa. En käsitä miksi sinä otat tämän asian niin henkilökohtaisesti. Tuo suodatus on täysin selvä fysikaalinen asia, jonka vaikutus on mitattavissa ja sopivissa oloissa nähtävissä. Ja joissain tapauksissa se pilaa kuvan. Jos se ei sinun mielestä pilaa tai sellaiset kuvat ovat sinulle arvotomia, se on silti todellinen fysikaalienn ongelma niin kauan kun se on mitattavissa ja pilaa jonkun toisen mielestä jotain. Turha sinun on siitä vauhkoksi alkaa.

MUTTA se selvisi; Gigapixelin AI tekoäly kokeilu! Sinänäsä ihan mielenkiintoista, vaikka en minäkään tekoälystä pahemmin perusta. Minusta maailmassa on sitä keinotekoista muutenkin ihan tarpeeksi, alkaen pilttiikäisten rasittavan keinotekoisista 'piirretyistä'.

Minusta tuollainen AI-softalla temppulu ja äärimmäinen tekninen puritanismi ovat pahasti ristiriidassa. Ymmärtäisin Mafferia paremmin, jos hänellä olisi ajatus, että se mitä kamera tallentaa todellisuudesta on tärkeä asia ja kaikki mikä muuttaa sitä on pahasta. Se milta kuvat näyttävät on täysin merkityksetön sivuseikka, kunhan niistä voidaan päätellä fotonien määrä kuvaushetkellä. Mutta kuten sanoin, meitä on joka junaan ja muiden ongelmat ovat todellisia heille, vaikka olisivat erilaisia kuin omat.

[Maffer]

GigaPixel toimii oikein hyvin kun lähdemateriaali on kunnossa. Olen käyttänyt sitä kahdessa pixel-shift kuvassa jotka on vedostettu suureksi. 1,5m leveä vedos on jo sellainen, missä 36MP joutuu nöyrtymään.

[aikaarska]

Nyt kuitenkin puhutaan tosiaan vanhasta kamerasta (A7r), ja kaikissa uudemmissa sony malleissa löytyy pakkaamaton RAW ja jalostettu spatiaalinen suodatus.

Eli nekin pilaavat kuvaa. ..., jonka vaikutus on mitattavissa ja sopivissa oloissa nähtävissä. Ja joissain tapauksissa se pilaa kuvan.... Jos se ei sinun mielestä pilaa tai sellaiset kuvat ovat sinulle arvotomia, se on silti todellinen fysikaalienn ongelma niin kauan kun se on mitattavissa ja pilaa jonkun toisen mielestä jotain.

Sonyn pitkien valotuksien filtteröinti on tosiaan kehittynyt sitten A7r mallin.

Koska tämä on tarkoitus olla jonkinlainen testiketju, niin laitan tähän linkin testeihini jossa vertailin Pentax K-1 (ei filtteröintiä) ja Sony A7RII:n pitkän valotuksen kuvaa:

Lasten leikkikentän hiekkaa:

https://www.digicamera.net/keskus/viewt ... start=5199" onclick="window.open(this.href);return false;

Vielä hienompaa maustejauhoa:

https://www.digicamera.net/keskus/viewt ... start=5200" onclick="window.open(this.href);return false;

...Varsinkin tuosta maustejauhokuvasta näkee varsin havainnollisesti, ettei kyseinen "kuvanmuussaus" toiminto muussaa maustejauhon piirteitä velliksi vaan Sonyn 42mp kuva sisältää enemmän yksityiskohtia kuin 36mp Pentax kuva, oli valotusaika mitä tahansa.

Eli jos asia oikeasti kiinnostaa, niin sieltä voi eroja hakea. Oma johtopäätökseni oli: en löytänyt oleellisia eroja. Huom: Tämä oli täysin puolueeton oma testini, omistin silloin sekä Pentax K-1, että Sony A7RII kamerat. Ja käytin samaa objektiivia testeissä.
Tein itsekseni myös useita muita vastaavia testejä, myös tähtitaivaskuvia. Asia oli ajankohtainen ja pinnalla silloin vuonna 2017. En vain kertakaikkiaan löytänyt tarpeeksi huolestuttavia kuvanpilaamis todisteita vaikka kuinka tiirailin 100% ja 200% croppeja.
En sano, etteikö filtteröinnin vaikutukset olisi jossain tilanteissa havaittavissa, mutta minusta asiaa on vahvasti liioiteltu...Mafferin A7r aikaan filtteröinti oli ehkä selvemmin todennettavissa.

[Maffer]

Kyllähän ero näkyy aivan selvästi kun tietää mitä katsoa. Sony-kuvista on kadonnut täysin mikrokontrasti jyvästen kesken ja tulos on pahempi mömmö mitä Pentaksilla sekä bulb että 4sec kasassa. Kummastakin, sekä Pentaksista että Sonista on noin muuten loppunut resoluutio.

Sama sotku se oli R2:llakin mihin moneen otteeseen törmäsin.

[Miksus]

Tätä tämä aina on: sama kuva, toisen mielestä B on A:ta parempi eikä merkittävää eroa ylipäätään. Toinen taas näkee A:n olevan merkittävästi parempi ja B:n kuva täysin puutteellinen.

[Maffer]

Siinähän se ero on selvä. Sonin parannukset tekivät epäsäännöllisen muotoisista, pyöreähköistä, hippusista käytännössä tilkkutäkin täynnä ~neliöitä.

[ptakala0]

Siinähän se ero on selvä. Sonin parannukset tekivät epäsäännöllisen muotoisista, pyöreähköistä, hippusista käytännössä tilkkutäkin täynnä ~neliöitä.

Meille huonommilla näköominaisuuksilla ero ei ole selvä...ja kumpaan suuntaan nyt ensin :)

ja mitä väliä

[Maffer]

No on sillä iso merkitys. Nimittäin tolla sutulla saa kalleimmastakin Otuksesta tehtyä Canon 17-40:n. Kun mikrokontrasti häviää (spatiaalinen suodatus keskiarvoistaa terävän rajan pikselin tummasta tai vaaleasta keskiharmaaksi huonolla tuurilla), häviää myös kaikki kaikki purevuus siitä itse kuvasta jos tällaista mikrodetailia on paljon näkymässä.

Sony on ihan viimeinen vaihtoehto lähteä kuvaamaan johkin saharaan.

Se ei nyt auta paljonko Soni yrittää sakepäissään ehdollistaa pakkosuodatustaan, se on aina vain laastari haavaan. Haavan estäminen eli suodatus on/off on ainoa vaihtoehto.

[aikaarska]

. Haavan estäminen eli suodatus on/off on ainoa vaihtoehto.

Tästä olen samaa mieltä. On/off on aina hyvä vaihtoehto, varsinkin kun puhutaan yli tonnin arvoisista järjestelmäkameroista. Tykkään, että niissä on nappulat ja säätimet olemassa vaikka mihin hommaan.

Silti. Nyt halotaan hiuksia aika huolellisesti.

Tässä vielä selkeämmin 100% cropit.

Alkuperäiset rawit olivat noin aukon verran alivalottuneita, koska halusin samalla saada myös selville, että vaikuttaako RAW tiedoston pumppaus tuon algoritmin aiheuttamaan suodatukseen.

Sony 3sec (ei suodatusta):



Sony 4sec (olettettu suodatus):



Pentax K-1, 4sec (ei olettettua suodatusta):



Sony , 29sec (oletettu siodatus):



Ja tässähän on nyt siis kyse Sonyn soveltamassa kohinapoisto algoritmistä, joka esimerkiksi Sony A7RII kamerassa menee aurtomaattisesti päälle yli 3.2sec valotuksista. Näissä esimerkeissä Sonyssa oli uusin firmware v. 4, jossa kyseistä algoritmiä oli paranneltu hieman hienovaraisemmaksi kohinanpoiston suhteen. Olettavasti sama käytössä kaikissa uudemmissa Sonyn kinopeilittömissä.

Kuten aikaisemmin kirjoitin, niin vuonna 2017 tämä asia oli kovasti tapetilla, ja silloin testailin ihan riittävästi asiaa eri olosuhteissa ja kohteisiin. Joitakin pieniä eroja sain aikaiseksi sillointällöin, mutta en mitään sellaista, että olisin heittänyt Sonyt jortaaseen. Tämähän koskee vain pitkiä valotuksia. Ja nykyään kuvaan pitkiä valotuksi aihan rennosti, en jaksa huolestua mahdollisuudesta, että joku pikku yksityiskohta uupuisi jostakin paikasta. Loppujen lopuksi on kysymys kuitenkin kokonaisvaltaisesta valokuvasta - mihin vaikuttaa moni muu asia huomattavasti enemmän kuin tälläinen yksityiskohtainen tarkastelu. Tämä on minun mielipiteeni... Ja ehkä se on usein ihan kivakin, että sitä kohinaa ja mahdollisia kuumia pikseleitä on vähemmän itse kuvassa...

Minusta tuntuu, että kun Sony kehittelee uusia kennoja, niin saattavat tulevaisuudessa luopua tästä algoritmistä. Siinä vaiheessa kun kennot paranevat entisestäänm yös pitkiä valotuksia ajatellen. Edelleen - kun resoluutio kasvaa, niin tälläisen algoritminkin vaikutus vähenee, koska se toimii pikselitasolla.

[ptakala0]

Sony on ihan viimeinen vaihtoehto lähteä kuvaamaan johkin saharaan.

Hyvä tietää. Tosin Covid on peruuttanut mun saharan matkat toistaiseksi.

Se ei nyt auta paljonko Soni yrittää sakepäissään ehdollistaa pakkosuodatustaan, se on aina vain laastari haavaan. Haavan estäminen eli suodatus on/off on ainoa vaihtoehto.

Riippuu tietysti siitä kenelle ainoa vaihtoehto. Sillekö joka ei käytä Sonyä?
Suodatuksen poisto olisi järkevä ja helppo toimenpide mutta ei maailma tähän filtteriin kaadu.

[Maffer]

Niin miksiköhän vaihdoin R2:n pois aikanaan? No tuli ns. mitta täyteen sitä sotkua. Saman sotkun saan taskusta nykyään milloin vain kantamatta sen takia kilokaupalla kameraroinaa.