Rajaus ja perspektiivi

[JL Anttola]

Tämä tuli tuossa toisessa topiikissa esille. Nostin sen oman otsikkonsa alle, etten sotke enempää aivan toista kysymystä.

Tässä tuo kopioitu kysymys:

Kysyin vain perspektiivistä ja rajauksesta, ja kysyn uudelleen.

Laitan kameran jalustalle tuohon pihalle. Otan kuvan 12 millin objektiivilla. Sitten vaihdan kameraan 75 millin objektiivin. Rajaan jälkikäteen käsittelyssä molemmat kuvat täsmälleen samoin, siis kuvien reunat ovat samassa paikassa, ja kuvasuhde on rajatussa kuvassa sama. Poikkeavatko kuvien sisällöt toisistaan, siis perspektiivin suhteen? Onko kuvien sisällössä etualan ja taka-alan kohdalla eroja toisiinsa?

Minä väitän ettei ole, jos te väitätte toisin, käyn kokeilemassa...

Jos sekä haluttu rajaus että perspektiivi lukitaan, siis valmiissa kuvassa, ainoa vaikuttava tekijä on kuvauspaikka. Toki 12 millisen kuvasta joutuu aika iso osa roskiin, eli kuvan laatu voi poiketa, mutta ei sisältö. Samalla rajauksella perspektiiviin vaikuttaa vain kuvauspaikka. Syy olla rajaamatta kuvaa jälkikäteen milloinkaan ja missään on minun maailmankuvassani ajatuksen lukitsemista äärimmäisen laadun tavoitteluun. Se on kunnioitettava periaate, useimmat yksilöt jossain ikänsä vaiheessa huomaavat, että ei siihen kuitenkaan pääse, ja alkavat tehdä enemmän tai vähemmän kompromissejä...

Jaakko

PS. Myönnän pari puutetta omassa perustelussani. Albert Einstein on suhteellisuusteoriassaan perustellut sen, että yhdensuuntaiset kohtaavat tulevaisuudessa. Valon kulku kuvattavasta kohteesta kameran kennolle on melko nopea tapahtuma, ja siksi jätin sen huomiotta. Samoin jätin huomiotta valon taipuman sen ohittaessa suuria esineitä. Eli oma perusteluni nojaa vain siihen, että valo kulkee suhteellisen suoraan.

Olenkohan ymmärtänyt jotain väärin? Kysymys lähti liikkeelle mafferin heittämästä oletuksesta, että kun kuvaa rajataan jälkikäteen, sen perspektiivi muuttuu. Ja minä oletan, että perspektiivi muuttuu vain kävelemällä toiseen kohtaan, objektiivin millit ja kennon koko eivät vaikuta perspektiiviin mitään, vain kuvauspaikka vaikuttaa.

[Pros]

Ja minä oletan, että perspektiivi muuttuu vain kävelemällä toiseen kohtaan, objektiivin millit ja kennon koko eivät vaikuta perspektiiviin mitään, vain kuvauspaikka vaikuttaa.

Olet tässä täysin oikeassa.

[Olaus]

Terävyysalueen pituus tai lyhyys on minulle syy valita lyhempi tai pidempi, enemmän tai vähemmän valovoimainen objektiivi, vaikka rajaamalla kuvasta saakin muuten samanlaisen.

[MattiH]

Tässä mielestäni sotketaan selvää asiaa, ihan keinotekoisesti. Näin on tehty jo kymmeniä vuosia, monta tuhatta kertaa.

Ihan yksinkertainen kysymys, ei kai kukaan kuvaa samaa kohdetta samoilta jalansijoilta superzoomilla ja superlaajakulmalla? No ei. Tietenkin voi olla yllätys, että siitä superzoomista sopivasti rajattu pieni osa ei eroa rajaamattomasta superlaajakulmasta. Mitä nyt laatu tietenkin huononee, kun pikselimäärä vähenee voimakkaasti.

Mutta se perspektiivin ns.litistyminen superzoomilla kuvattaessa ei tätä tarkoita.

Se testi kannattaa tehdä toisinpäin. Eli zoomataan superzoomilla sama rajaus kuin superlaajakulmalla. Ja sitten verrataan kuvia. Onko eroja.

[Hannu KH]

Jalkazoomilla valitaan perspektiivi ja Zoomilla rajaus.

[JL Anttola]

Noin sen olen minäkin aina ajatellut, niinkuin HannuKH tuossa edellä ytimekkäästi ilmaisi.

Tämä lähti tuosta vaellusobjektiivikeskustelusta liikkeelle. Mafferin kanssa vaihdettiin ajatuksia. Hän minun mielestäni siinä juuri sotki tuota perspektiivin ja rajauksen käsitettä, tosin aloitettiin kuvasuhteesta... Turhaa vänkäämistä kuitenkin kaikki tyynni, eikä minulla ole pienintäkään luuloa, etteikö Maffer ymmärtäisi asiaa. Ehdottomuuksiin pyrkiminen vaan muodostaa tilanteita, joissa tekee mieli piruilla. Ihan turhaan, yritän välttää jatkossa.

Taisi tuossa MattiH:n kirjoituksessa tuossa edellä myös mennä vertailussa jotain vääriäpäin?

Jaakko

[Maffer]

Mikä nyt on hankalaa? Ota 24mm lasi ja kuvaa puu siten että se täyttää kennon alhaalta ylös. Ota 50mm lasi ja kuvaa sama puu että se täyttää kennon alhaalta ylös. Katso mitä muuta puun ympärillä näkyy.

Ihan turha jauhaa jostain superlaajakulmasta mistä saa kaikki kuvat kroppaamalla. Tähän tarvitaan gigapikseliluokan resoluutio kuvattuna siten että kamera on täysin suorassa.

Luurin laajakulma:


Luurin telekamera:


Auttaako rautakankiesimerkki? Zoomi on vain kasa erilaisia ... valintoja ... joista valitaan sen mukaan, paljonko jätetään kohteen ulkopuolelta näyttämättä. No saa sitä rajaukseksi kutsua jos haluaa. Sen sijaan miten zoomeilla yleensä toimitaan on niin, että ei jakseta siirtyä ja ... zoomataan välittämättä miten se kohde esitetään versus muut kuvaelementit.

[JL Anttola]

Olinkin näköjään väärässä.

Sen arvelemani ymmärryksen suhteen, meinaan...

JL

[Maffer]

Asia on mitä vaikein tajuta kunnes se kerran loksahtaa mitä noi polttovälit käytännössä tekee. Missään nimessä ne eivät ole sitä että saadaan joku yksittäinen kohde kerralla ruutuun ängettyä, vaan sitä miten yksittäinen kohde ja muut osat näkyvät suhteessa toisiinsa. Otetaan vielä mukaan etäisyys lasista kohteeseen että saadaan hupi potenssiin kaksi.

[Hannu KH]

Ryhmäkuvan otto kapealla studiotaustalla on opettavainen juttu. Laajakantilla saa helposti ryhmän sopimaan kuvaan mutta taustan leveys loppuu kesken.
Kapealla kuvakulmalla kauempaa kuvaten tausta riittää helpommin.

[digikuva81]

Ei se ongelma ole perspektiivivirhe laajakulmaobjektiivilla.

Se ongelma on joidenkin laajakulmobjektiivien aivan tolkuttoman suuri tynnyrivääristymä:
https://en.leica-camera.com/var/leica/s ... erence.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
https://en.leica-camera.com/var/leica/s ... erence.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Super-Elmar-S 24 f/3.5 ASPH.

[hama]

Mikä nyt on hankalaa? Ota 24mm lasi ja kuvaa puu siten että se täyttää kennon alhaalta ylös. Ota 50mm lasi ja kuvaa sama puu että se täyttää kennon alhaalta ylös. Katso mitä muuta puun ympärillä näkyy.

Ihan turha jauhaa jostain superlaajakulmasta mistä saa kaikki kuvat kroppaamalla. Tähän tarvitaan gigapikseliluokan resoluutio kuvattuna siten että kamera on täysin suorassa.

Luurin laajakulma:


Luurin telekamera:


Auttaako rautakankiesimerkki? Zoomi on vain kasa erilaisia ... valintoja ... joista valitaan sen mukaan, paljonko jätetään kohteen ulkopuolelta näyttämättä. No saa sitä rajaukseksi kutsua jos haluaa. Sen sijaan miten zoomeilla yleensä toimitaan on niin, että ei jakseta siirtyä ja ... zoomataan välittämättä miten se kohde esitetään versus muut kuvaelementit.

Ainkin luurin kuvasta näkee miten pask"## jälkeä sillä tulee.

[Maffer]

Varmasti näkee kolmesti pakatusta jiipekistä minkä vaan laadun. Kamera -> google photos > kuvat.fi skaalaus.

[Hannu KH]

Varmasti näkee kolmesti pakatusta jiipekistä minkä vaan laadun. Kamera -> google photos > kuvat.fi skaalaus.

Eli kännykän jiipekki ei kestä käsittelyä niinkuin oikean kameran?

[Maffer]

Hyvin kestää. Miten ajattelitte että tapahtuu kun kiskasee taskunöyhtässä olevalla kännykällä hällä-väliä esimerkin lattialta ja se skaalataan kaksi kertaa alaspäin huonontaen kaksi kertaa pakkausta ja terävöittämättä sitä yhdenkään skaalauksen jälkeen?

Mikä oli avautumisen pointti?

[Olaus]

Varmasti näkee kolmesti pakatusta jiipekistä minkä vaan laadun. Kamera -> google photos > kuvat.fi skaalaus.

Eli kännykän jiipekki ei kestä käsittelyä niinkuin oikean kameran?

JPEG on 8-bittinen. Siinä voi kuitenkin olla merkitsevää sisältöä vähemmän kuin tuo 8.

[olli R]

En edes jaksa lukea taas tätä samaa.

Seuraavan kerran kun joku sanoo, että polttoväli muuttaa perspektiiviä, niin sen voi kumota vastaesimerkillä. Siis, onko niin, että jos polttoväliä ei muuta, niin perspektiivin pitäisi pysyä samana.

Kuvataan ruohokentällä ja taustalla on vuoria ja puu. Kuvataan polttovälillä, jolla
vuoren korkeus täyttää kuvan korkeuden. Puu tulee myös samaan kuvaan.

Liikutaan eteenpäin sinne kentän laidalle lähelle puuta. Ei muutta polttoväliä.
Otetaan taas kuva vuorista puun takan. Vuori täyttää taas sen kuvan korkeuden vaikka polttoväliä ei ole muutettu (vuorille on kymmeniä kilometreja). Mitä on tapahtunut puulle? Muuttuiko perspektiiv (= kuvien elementtien koon ja paikan suhteet toisiinsa kaksiuloitteisessa kuvassa)? Mikä mahtoi aiheuttaa perspektiivin muutoksen?

[digikuva81]

En edes jaksa lukea taas tätä samaa.

Seuraavan kerran kun joku sanoo, että polttoväli muuttaa perspektiiviä, niin sen voi kumota vastaesimerkillä. Siis, onko niin, että jos polttoväliä ei muuta, niin perspektiivin pitäisi pysyä samana.

Kuvataan ruohokentällä ja taustalla on vuoria ja puu. Kuvataan polttovälillä, jolla
vuoren korkeus täyttää kuvan korkeuden. Puu tulee myös samaan kuvaan.

Liikutaan eteenpäin sinne kentän laidalle lähelle puuta. Ei muutta polttoväliä.
Otetaan taas kuva vuorista puun takan. Vuori täyttää taas sen kuvan korkeuden vaikka polttoväliä ei ole muutettu (vuorille on kymmeniä kilometreja). Mitä on tapahtunut puulle? Muuttuiko perspektiiv (= kuvien elementtien koon ja paikan suhteet toisiinsa kaksiuloitteisessa kuvassa)? Mikä mahtoi aiheuttaa perspektiivin muutoksen?

Kyllä juuri noin.. minua kuitenkin häiritsee, että puhutaan aina tästä samasta asiasta mainitsematta erittäin laajakulmaisen objektiivin suurta tynnyrivääristymää - usein näitä käsiteltäessä osa käsittelijöistä jaksaa sentään asian mainita:

https://www.youtube.com/watch?v=_TTXY1Se0eg" onclick="window.open(this.href);return false;

Videon kohdassa 4:38 jaksetaan mainita ja eritellä nuo kaksi eri vääristymää:

perspective distortion
barrel distortion

Kyllä minua häiritsee tuo tynnyrivääristymäkin ja mielestäni sekin tulisi näistä keskusteltaessa mainita.

[digikuva81]

Relative Distortion

SUPER-ELMAR-M 18 mm f/3.8 ASPH. - tynnyrivääristymä - 2 % 15 mm kohdalla
Super-Elmar-S 24 f/3.5 ASPH. - tynnyrivääristymä - 5 % 24 mm kohdalla

Effective Distortion

SUPER-ELMAR-M 18 mm f/3.8 ASPH.
https://gyazo.com/27d8f2a92fc9fd42f110f8da159725ba" onclick="window.open(this.href);return false;

Super-Elmar-S 24 f/3.5 ASPH.
https://en.leica-camera.com/var/leica/s ... erence.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Tarkkana saa olla objektiivia ja järjestelmää valitessa.

[tehodia]

Tässä mielestäni sotketaan selvää asiaa, ihan keinotekoisesti. Näin on tehty jo kymmeniä vuosia, monta tuhatta kertaa.

Aivan. Tämähän on sama asia kuin yritettäisiin ratkaista yksittäistä yhtälöä, jossa on kaksi muuttujaa. Toinen pitää määrittää vakioksi, olkoon se sitten rajaus tai perspektiivi, taikka toisin ilmaistuna polttoväli tai kuvausetäisyys.