luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakana

[jaava]

Canon on mielestäni ollut RAWin käsittelyssä aina muita edellä. Paitsi, että kuvasta ei hukata olennaista informaatiota, niin tiedostokoot taitavat olla pienimpiä kaikista, ero esim Sonyyn on huima. Sonyn filut taitavat viedä vähintään tuplaten tilaa megapikkelseihin nähden. Canon R:n 30 megapikselin CR3 RAWit vievät tilaa sen 26-35 megaa.

Vähemmän dynamiikkaa, =vähemmän dataa.

Noin voisi äkkiseltään yksinkertaistaen ajatella. Dynamiikan suhde tiedostokokoon ei kuitenkaan ole noin yksioikoinen.
Raw-tiedosto edellyttää sopimusta siitä, kuinka monella bitillä kukin senseliarvo tallennetaan, tai datan tulkitsemisen kanssa tulee ongelma; avatusta tiedostosta dataa etsivä ohjelma ei löydä haluamaansa (ainakaan helpolla). Vanhoilla kameroilla tuo arvo oli usein 12-bittiä, nykyisillä järkkäreillä tallennus on 14-bitillä (tähän ei kompressioalgoritmeilla ole vaikutusta).
En tunne Sonyn paremman raw:n rakennetta yksityiskohtaisesti, mutta 16 bittistä A/D-muunnosta niissä tuskin on. Jos Sony tallentaa senselinsä kuitenkin 16-bittisinä (joka on muistirakenteen takia nopea kirjoittaa ja lukea), niin tuosta tulee tiedostoon vielä 2-bittiä hukkatilaa per senseli (n. 14%).

PS. Dynamiikassa 1 bitti vastaa yhtä stoppia. Mutta siitähän tässä ei voi olla kysymys, koska kaikki uudemmat kamerat käyttää 14-bittiä kennolta luettutujen senselien A/D-arvojen tallennukseen (koska niiden A/D-muunnin näkyy 14-bittisenä kameran digitaalipuolella).

PS 2. Mä olen alkanut pyörittelemään hämmentyneitä ajatuksia kameroiden dynamiikkatestien oikeellisuudesta, koska testaajilla ei ole käytettävissään kennolta saatua puhdasta A/D-muuntimen dataa. Onko kennon data manipuloitavissa digitaalisesti niin, että kameran kokonaissuorituskyky näyttää perustesteissä paremmalta?

[Maffer]

Muistelen, että vuosia sitten oli levitetyksessä jo softa millä sai rakennettua jpg:stä RAWin. Melko kyseenalainen kikkare. Täytyypä kaivaa arkistolevyä.

--

No tässähän se on: https://jabriffa.wordpress.com/2016/01/ ... raw-files/" onclick="window.open(this.href);return false;

GitHub:
https://github.com/jbresearch/cr2_scripts" onclick="window.open(this.href);return false;

Siitä vaan tekemään omia Canon RAWeja vaikka Sony-kuvista.

[odzmo]

- - -
Saa nähdä missä vaiheessa kameravalmistajat tai niiden kanssa yhteistyössä olevat firmat alkavat vaatia osuutta oikeuksista tekoälyn muokkaamaan kuvaan.

"Meidän kameramme silittää kuvassa olevan paitasikin"

[Maffer]

Jaavan kysymykseen vastaus - kyllä, valmistajat manipuloivat dataa mikä näkyy reippaalla kädellä käppyröissä.

https://bit.ly/39WojrU" onclick="window.open(this.href);return false;

Pentax K-1 vs K-1 MK2. Tuo herkkyys missä lähtee raketoimaan, eli ISO800, on sellainen missä Pentaksi ampuu keskareiden tontille jättäen varjoon kaikki FF-kamerat. Käytännössä jälki on sellaista huttua, ettei mitään oikeaa positiivista eroa jää lapaseen jälkikäsittelyssä (pehmeä kuva).

Muistutus Petnaksin muusipiirin vaikutuksesta (eli luurilaatua kinokennolla):

[jaava]

Jaavan kysymykseen vastaus - kyllä, valmistajat manipuloivat dataa mikä näkyy reippaalla kädellä käppyröissä.
https://bit.ly/39WojrU" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuolta kun katsoo eri merkkien dynamiikkakäyriä, niin osalla kulku on siistiä, ilman hyppäyksiä. Onko ne niitä, joiden raw on (ainakin melkein) käsittelemätöntä dynamiikan suhteen, ja sitten nää joissa isoja hyppäyksiä on huijaus-dynamiikkoja, jotka kameran ohjelmisto on käsitellyt (ilman kuvaajan lupaa).

Käyrissä on muuten hyvin esillä myös (täysinä pallukoina) ne arvot, joita ei ole kerrottu tai jaettu jollain vakiolla (ainakin tyhjät pallukat on digitaalisesti muodostettuja feikki-ISO-arvoja ja timantit, sekä kolmiot muuten suodatettuja dynamiikkoja).

[niffe]

Jotain sellaista. Oma kokemukseni oli ainakin yhtäaikaa Nikon D810:llä ja Canon 6D:llä kuvatessa, että 6D:ssä oli parempi dynamiikka ISO 1600:sta eteenpäin ja sen tiedosto kesti muutenkin hieman paremmin herkkyyden nostoa jopa ISO 6400 asti. Nikon D810:llä ISO 3200 on mielestäni ehdoton maksimi. Sen jälkeen alkaa file romahtaa ja siitä on vaikea korjailla mitään myytävää. Vastaavasti D810 on alhaisilla herkkyyksillä helpompi kuvata, koska silloin siinä on selvästi parempi dynamiikka. Tämä auttaa erityisesti suorassa auringonvalossa kuvatessa.

[jaava]

Kävin läpi noi testatut kamerat sivulla https://bit.ly/39WojrU ja valitsin omaan listaan kamerat, joiden dynamiikkakäyrä ISO-arvon funktiona kulkee "siististi* (ei aaltoile eikä hypi). Tiputin pois myös vanhempia malleja ja sellaisia, joiden suurin dynamiikka jää alle 9. Jotkin muutkin mallit pudotin, kun tästä alkoi tulla kovin pitkä.

Tässä siis lista kameroista, joiden raw-dataa ei ole juuri käsitelty (yo. selityksen mukaan) dynamiikan osalta (suurin dynamiikka ja kameran malli):
9.2 Canon EOS 1D X
9.8 Canon EOS 5DS
9.8 Canon EOS 5DS R
12.0 Hasselblad H6D-50c
13.0 Hasselblad H6D-100c
12.0 Hasselblad X1D-50c
10.8 Leica CL
10.0 Leica M (Typ 240)
10.0 Leica M (Typ 262)
10.2 Leica M MONOCHROM (Typ 246)
10.2 Leica M-D (Typ 262)
10.6 Leica M10
10.6 Leica M10-P
11.4 Leica S (Typ 007)
9.5 Leica S-E (Typ 006)
9.9 Nikon D3200
10.1 Nikon D3300
10.5 Nikon D3400
10.2 Nikon D3500
9.8 Nikon D4(DX)
10.2 Nikon D5100
10.7 Nikon D5200
10.5 Nikon D5300
10.8 Nikon D5500
10.7 Nikon D5600
11.5 Nikon D600
10.2 Nikon D7000
10.7 Nikon D7100
11.5 Nikon D750
11.5 Nikon D800
10.7 Nikon D800(DX)
10.7 Nikon D800E(DX)
11.7 Nikon D810
10.9 Nikon D810(DX)
10.8 Nikon D810A
9.8 Nikon D810A(DX)
9.8 Pentax 645D
11.8 Pentax 645Z
11.5 Pentax K-1
10.5 Pentax K-1(APS-C)
10.3 Pentax K-3
10.1 Pentax K-3 II
11.9 Phase One IQ250
13.0 Phase One IQ3 100MP
10.4 Samsung NX1
10.4 Samsung NX500
10.0 Sony ILCE-3000
10.0 Sony ILCE-5000
10.0 Sony ILCE-5100
11.8 Sony ILCE-7R
10.8 Sony ILCE-7R(APS-C)

Siellä oli malleja, joiden dynamiikkakäyrä tekee aivan käsittämättömiä kiemuroita.
Vaikutti myös siltä, että kameran perusmalli (Mk I) tallentaa raw:n yleensä puhtaana ja seuraavissa kehitysversioissa alkaa käyrä kiemurtaa.

[janne.]

ei se käyrän suoruus kerro koko kuvaa tilanteesta. esim. ns. väliherkkyydet on voitu ajaa kahden vahvistimen läpi jolloin ne kohisevat enemmän ja käyrä muistuttaa vuoristorataa

[aikaarska]

Juu, ei tuo lista kyllä kerro paljon mitään. Mukana vallan vaatimattomia karvahattumalleja, mutta puuttuu kuvanlaadullisesti tunnetusti oikein päteviä laitteita kuten Nikon D850 ja Sony A7rII/III, esimerkiksi.

[jaava]

ei se käyrän suoruus kerro koko kuvaa tilanteesta. esim. ns. väliherkkyydet on voitu ajaa kahden vahvistimen läpi jolloin ne kohisevat enemmän ja käyrä muistuttaa vuoristorataa

Analogidata kennolta on ajettava sellaisen vahvistimen läpi, jossa vahvistus on säädettävä (sillä justeerataan ISO kohdalleen). En tiedä käytetäänkö siellä ratkaisuja, joissa vahvistin muuttaa jotenkin elektroniikkaansa tai jopa koko vahvistin vaihtuu, niin tai minkälainen A/D-muunnin on noissa käytössä - hypythän saattaa tulla myös siitä, nuo kaikki saattaa vaikuttaa kohinan määrään ja sitä kautta mitattuun dynamiikkaan.
Noista käyrän kiemurteluista seuraa ainakin se, että eri ISO-arvoilla otettujen kuvien yhdistäminen voi tuottaa yllättäviä tuloksia.

Juu, ei tuo lista kyllä kerro paljon mitään. Mukana vallan vaatimattomia karvahattumalleja, mutta puuttuu kuvanlaadullisesti tunnetusti oikein päteviä laitteita kuten Nikon D850 ja Sony A7rII/III, esimerkiksi.

Nikon D850 ja Sony A7rII/III käyrät hyppii julmetusti (siksi ne ei ole mun listassa).

- Open symbol (tyhjä pallukka, kolmio tai timantti) indicate values outside the normal analog range (*
- Triangle up indicates scaling
- Triangle down indicates noise reduction
- Diamond indicates scaling and noise reduction

Nikonilla näkyy 2 hyppyä ja Sony:lla 3 (eka hyppy tosin analogialueen datan alarajalla ja viimeinen hyppy alueen ylittyessä).
Koska Sony:n eka sekä vika hyppy ovat analogi ja ditaalialueen rajalla, luulen ainakin noiden hyppyjen johtuvan digitaalisesta käsittelystä.

Onko noiden eo. kameroiden kuvanlaatu voitu todentaa aukottomasti, vai onko kysymys enemmänkin näennäisestä ilmiöstä, joka on uponnut kansaan kuin häkä?

*) The normal analog range tarkoittanee niitä arvoja, jotka voidaan mitata kennon senselistä. Kaikki tämän alueen ulkopuolella on digitaalisesti laskettua dataa (perustuen johonkin analogidatan mittaukseen)

[Maffer]

Sonyn eka hyppy on aptinan dual gain. Kamerassa on ihan oikeasti kaksi perusherkkyyttä. Analoginen vahvistus muuttuu @ ISO640.

[aikaarska]

Nikonilla näkyy 2 hyppyä ja Sony:lla 3 (eka hyppy tosin analogialueen datan alarajalla ja viimeinen hyppy alueen ylittyessä).
Koska Sony:n eka sekä vika hyppy ovat analogi ja digitaalialueen rajalla, luulen ainakin noiden hyppyjen johtuvan digitaalisesta käsittelystä.

Kuten maffer kirjoitti, se johtuu aptinan kehittämästä dual gainista, jonka Sony lisensoi jo vuonna 2013. Itseasiassa molemmat firmat aptina ja sony sopivat yhdessä toistensa kehittämistä tekniikoista joita ristiinlisensoi silloin.


https://www.dpreview.com/articles/64749 ... -with-sony" onclick="window.open(this.href);return false;

http://image-sensors-world.blogspot.com ... their.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Kysymysessä ei siis ole mikään puolivillainen digitaalinen käpistely, vaain oikeasti hyödyllinen tekniikka:

http://www.sansmirror.com/newsviews/201 ... -norm.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[jaava]

Kysymysessä ei siis ole mikään puolivillainen digitaalinen käpistely, vaain oikeasti hyödyllinen tekniikka:
http://www.sansmirror.com/newsviews/201 ... -norm.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Luin tuon tekstin, enkä pystynyt ymmärtämään sitä - kaiketi kirjoittaja on pyrkinyt yksinkertaistamaan liikaa asiaa.

[Maffer]

No haet Sonyn lapaseen ja ruuvaat ISO400 ja 640 kehään ja kuvaamaan. ISO640:lla kuvanlaatu on parempi kuin ISO400:lla. Melko yksinkertaista. Tuo oli niitä kivoja juttuja Sonyssa. ISO640 on aikas mukava herkkyys kuvata star trail -pinoja.

[jaava]

No haet Sonyn lapaseen ja ruuvaat ISO400 ja 640 kehään ja kuvaamaan. ISO640:lla kuvanlaatu on parempi kuin ISO400:lla. Melko yksinkertaista. Tuo oli niitä kivoja juttuja Sonyssa. ISO640 on aikas mukava herkkyys kuvata star trail -pinoja.

Toki tuollainen "kantapäänkautta" ymmärtäminen on yksi tapa.
Mä etsin puolen yön aikaan jotain vaihtoehtoista selostusta asiasta ja päädyin tällaisen lukemiseen (aika alkoi olla vaan liian myöhä):

Leveraging Dynamic Response Pixel Technology to Optimize Inter-scene Dynamic Range
An AptinaTM Technology White Paper
http://www.photonstophotos.net/Aptina/D ... ePaper.pdf

Vaikuttaa loogisesti yhtenäiseltä esitykseltä.

[jaava]

Ihmettelin aikani tuota Aptinan white paper:a ja piirsin kuvan toiminnasta:

• LCG Low Conversion Gain
• HGC High Conversion Gain
• DCG Dual Conversion Gain kytkin
• C, C1 ja C2 kapasitansseja
• Q Varaus
• V Jännite

Single CG sensel on käytössä kameroissa, jotka eivät ole saaneet Aptinan patentoimaa tekniikkaa käyttöönsä. Ainakin Sonyn ja Fujin joissakin kennoissa on tämä Dual CG senselien rakenne.

Dual Conversion Gain Sensel moodit

• Pienien ISO-arvojen moodi
  Kirkkaassa DCG kytkin on kiinni, ja kapasitanssit C1 ja C2 ovat piirissä aktiivisena, jolloin senseli toimii LCG-moodissa ja säätövahvistimelle menee jännite V = Q / (C1 + C2). Conversion Gain (CG) on tässä moodissa matala, herkkyys on maltillinen, sekä lukukohina on suurempi, mutta tässä moodissa kyetään muuntamaan suurempia valodiodin varauksia.
• Suurien ISO-arvojen moodi
  Hämärässä DCG kytkin on auki, eikä kapasitanssi C1 ole piirissä aktiivisena, jolloin senseli toimii HCG-moodissa ja säätövahvistimelle menee jännite V = Q / C2. Conversion Gain (CG) on tässä moodissa korkeampi, herkkyys on suurempi (pienemmällä varauksella Q saadaan sama jännite), sekä lukukohina on pienempi (mutta tässä moodissa ei kyetä muuntamaan suurempia valodiodin varauksia).

Senseliltä saatu jännite V menee säätövahvistimelle, joka on asetettu ISO-arvoa vastaavalle vahvistukselle, josta jännite viedään A/D-muuntimelle. Muuntimelta saatu (nykyään) 14-bittinen digitaalinen mittausarvo tallennetaan raw-tiedostoon (jos puhutaan puhtaasta/raa'asta raw:sta).

Tokihan tuota raw-arvoa kummasta tahansa tekniikasta on pidettävä oikeana raw:na.

[jaava]

Sitten uudestaan Sonyn kennon dynamiikkakäyrän analyysiin:

• Punaisella esitetyt LCG- ja HCG-moodien käyrän osat on voitu saada suoraan A/D-muuntimelta (jos raw on oikeasti raakaa).
• Retuliinilla esitetyt osat on taas täytynyt laskea jostain - todennäköisesti vasen laita perustuu LCG-moodissa mitattuun dataan ja oikea laita HCG-moodin mittauksiin. Noilla ISO-arvoilla ei ihan nikottelematta voi enää puhua puhtaasta raw-datasta.
• Noin ISO 400 kohdalla oleva dynamiikan hyppy johtuu moodin vaihdosta (LCG <-> HCG)
• Mitä ovat dynamiikan hypyt laskentaa edellyttävien osien yhtyessä LCG- ja HCG-osiin. Minulle arvoitus.

[javal]

jaava :lta hieno yhteenveto asiasta - kiitos.

Minunkaan mielestä tässä ei mistään varsinaisesta RAW datan "väärentämisestä" ole kysymys, siis jos homma jää tuohon mitä tässä nyt esitetty.

Jäin pohtimaan esimerkin kapasitanssien C1 ja C2 kokoa suhteessa toisiinsa. Koska järjestelmäkamerassa vaihto LCG modesta HCG tapahtuu vain 1/3 EV muutoksella niin sitten täytynee olla niin että C1+C2 kapasitanssi ei ole kuin vain 1/3 EV varausta vastaava määrän C2 :ta suurempi, eli C1 arvo on hyvin pieni C2 verrattuna. Jos eroavaisuus C1+C2 ja C2 välillä olisi suurempi niin sitten jotakin muutakin valotukseen liittyvää parametria pitäisi käpälöidä ettei "varaussäiliön" maksimikapasiteetti tulisi ylitettyä. Tässä pohdinnassa tietenkin nyt oletan että jos kuvan puhkipalamista tapahtuu niin se tapahtuu nimenomaan jo siinä kun varausta talletetaan tuohon kapasitanssiin (C1, C2), eikä vasta myöhemmässä vaiheessa.

Onko muuten missään kameratestissä mukana testiä siitä miten lähellä luvattua ovat eri kameroiden valotusajat?

[jaava]

Vaikka nyt menee jo melkoisesti ohi otsikon, niin pistämpä vielä yksinkertaisen kaaviokuvan digikameran CMOS kennosta (jos joku ei ole sellaista nähnyt):

Kameran prosessori ohjaa kennoa vaikka seuraavasti:

1. Asettaa kameraan valitun ISO arvon mukaisen vahvistuksen PGA:lle (Gain Control).
2. Asetetaan moodiksi (Mode Select) joko LCG tai HCG (Kameran valmistaja on päättänyt millä ISO-arvoilla käytetään mitäkin moodia - siis millainen muunnos valodiodin varaukselle tehdään, kun se muunnetaan jännitteeksi.)
3. Prosessori nollaa valodiodit ja tekee valotuksen, jolloin senseleihin tallentuu varaukset (Q-arvot) vastaanotetun valon määrän mukaan.
4. Toistetaan jokaiselle senselille
   Yhden senselin lukuprosessi:
   • Asettaa senselin rivin (Row select) ja sarakeen (Column select)
   • Antaa lukupulssin (Read Sensel), jolloin valodiodin varaus näkyy jännitteenä (Vi) PGA:n tulossa
   • A/D-muunnin tekee muunnoksen digitaaliseksi PGA:n Vo jännitteestä
   • Kameran prosessori lukee senselin arvon A/D-muuntimelta ja tallettaa sen raw-dataan.[/list

[/list]
Noi kennot näkyy sisältävän sekä PGA:n (säätövahvistimen) että A/D-muuntimen. "Parhaissa" kennoissa (Sony IMX411ALR) katselin PGA:n maksimivahvistusten olevan luokkaa 36dB ja A/D-muuntimen kykenevän 16-bitin ulostuloon.

Näiden kuvien perusteella ei ole helppo miettiä kapasitanssien suuruutta. Linkatuissa dokumenteissa kuitenkin tuotiin tuotakin puolta esiin esimerkkien ja periaatteen valossa (niille löytyy optimit kun tiedetään mitä halutaan).

Loppukaneettina:
Jos raw-tiedostoon tallennetaan suoraan tuon kennon reunasta luettuja senselien A/D-muunnoksia, niin raw on "puhdasta".

PS. Sony IMX411ALR https://www.sony-semicon.co.jp/products ... _Flyer.pdf

[habannaama]

Liian teknistä tällaiselle oldschool-kuvaajalle tois pualt aurajokkee.