Sony A7RIV

[Miksus]

Kunhan muistaa että valo ei saa vaihtua ja vitriini liikkua.

Minä käytän mm. näitä Sonyja hyvillä mielin, nautin kuvaamisesta ja kuvanlaadusta, pidän juuri sopivan hintaisina omalle kukkarolle, mutta edelleen, mihin ihmeeseen tuota PS käytetään, oikeasti?

[Maffer]

Montako hemmetin kertaa se pitää selittää? Se peruuttaa bayer-suodatuksen siitä Sonystasi. 4x moodissa saat RGB-kennon ja 16x moodissa 240MP resoluution. Jos joku kertoo sulle kyläreissulla että WC on käytävän päässä oikealla, niin menetkö portaita alas kellariin kun hätä iskee?

[aikaarska]

Kannattaa kokeilla joskus sitä pixelshiftiä. Ei se mikään jumal-toiminto ole, mutta joskus sillä saa kyllä lisäbuustia yksityiskohtiin. Jos yksityiskohdat ovat erityisen tärkeitä jossakin kuvausaiheessa.

[javal]

Pixel-Shift sietää hyvin alivalotusta. 2 aukkoa ei tee mittää.

Oho, eikö 2 aukon pieleenvalotus vaikuta kuvanlaatuun enään yhtään mitään? Olen vahvasti toista mieltä. Kyllähän siitä vielä jonkinlaisen kuvan vielä saa, mutta ei läheskään parasta mahdollista. Mieluummin bayer suodatin kuin 2 aukkoa alivalottunut kuva.

[Maffer]

Ei se vaikuta yhtikäs mitään tuossa vertailussa. Melko poskettoman huonokin lasi näyttää mukiin menevältä kun kuvasta poistuu Bayerin harmaa kalvo. Kuin kaihi silmästä pois.

[Miksus]

Montako hemmetin kertaa se pitää selittää? Se peruuttaa bayer-suodatuksen siitä Sonystasi. 4x moodissa saat RGB-kennon ja 16x moodissa 240MP resoluution. Jos joku kertoo sulle kyläreissulla että WC on käytävän päässä oikealla, niin menetkö portaita alas kellariin kun hätä iskee?

Ei tuo nippelitieto kiinnosta, käytännön käyttökohteita vaan kaipailin. Mutta kun ei tähän kukaan muukaan tunnu vastaavan kokemukseen perustuen, niin on uskottava että jonkin mokoman bayer-hunnun poistaja se sitten on, vailla mitään todellista käyttötarkoitusta.

[javal]

Ei se vaikuta yhtikäs mitään tuossa vertailussa. Melko poskettoman huonokin lasi näyttää mukiin menevältä kun kuvasta poistuu Bayerin harmaa kalvo. Kuin kaihi silmästä pois.

Höpö höpö, totta kai se vaikuttaa. Miksi ei vaikuttaisi? Toki Bayerin aiheuttama haitta poistuu, mutta tässä meidän vertailussa (Bayerin poisto PS menetelmällä) tulee vertailussa muita haittoja. Muista, nyt se että PS kuva alivaloitetaan kaksi aukkoa pieleen että vertailussa ollaan samalla viivalla lähtökohdissa. Onhan esim ISO 12800 ja 51200 kuvilla eroa, eikö olekkin? Vai katsoiko sekin ero jonnekin?

[Maffer]

Mitä horiset? Tässä vertaillaan nyt mitä tapahtuu kun poistetaan turha suodatus käyttäen vanhaa lasia. Ei sitä kukaan käske ajamaan jollain herkkyydellä missä ei ole järkeä muutenkaan. ISO100 se on Sonylla.

Pentaksilla 2 aukkoa alivalotettu PS ei ole yhtään sen huonompi kuin 0EV tavallinen valotus. Parempi PS kyllä on terävyyden ja värien osalta tuossa tapauksessa. Jos ei Sony ole sählännyt mitään, ihan sama asia toistuu silläkin.

[hkoskenv]

Nykyiset hinnat on pelkkää törkyä. R1 aloitti 2000€ hinnalla ja se on sellainen taso mikä gimpatusta kamerasta voidaan maksimissaan pyytää. Sillä saa koukutettua moninkertaisesti enemmän ihmisiä. A73 ei toimi siinä - 24MP löytyy aivan liian monelta putiikilta ja 4000€ on vain liikaa.

Maailmassa on aina paljon tuotteita, jotka eivät ole minulle hintansa arvoisia. Miksi ihmeessä haaskaisin silti elämääni ulisemalla netissä, että kaikki on liian kallista. Jätän vain ostamatta ja se siitä. Jos ei perse kestä harrastaa valokuvausta haluamallani tavalla, keksin sitten jonkun muun harrastuksen. Itku ei auta markkinoilla on hyvin vanha totuus, joka pätee nyt ja jatkossa.

Nyt pää käteen ja miettikää sitä lupausta mikä peilittömistä aluksi annettiin - yksinkertainen rakenne, kevyt ja halpa valmistaa. Kaikki kolme pelkkää potaskaa.

Kai tuo ulina tulee jotenkin ymmärrettäväksi, jos ajattelee että koet markkinointipaskan lupauksina, ja sitten itsesi petetyksi, jos kaikki ei toteudu pilkulleen. Mutta se ei ole ymmärrettävää, että miten niin pahasti harhainen ihminen voi elää vapaana ilman holhousta. Kakarakin tajuaa, että markkinahöpinä ei ole edes valehtelua. Se on täysin sisällötöntä puppulausetta. Lupaukset annetaan teknisinä spekseinä, mutta tunnetusti kuluttajateknologian mukana ei sellaisia toimiteta. Käytännössä ne lupaavat tietyn koon, megapikselimäärän mutta ei juuri mitään merkittäviä suorityskykytietoja.

[javal]

Mitä horiset? Tässä vertaillaan nyt mitä tapahtuu kun poistetaan turha suodatus käyttäen vanhaa lasia. Ei sitä kukaan käske ajamaan jollain herkkyydellä missä ei ole järkeä muutenkaan. ISO100 se on Sonylla.

Pentaksilla 2 aukkoa alivalotettu PS ei ole yhtään sen huonompi kuin 0EV tavallinen valotus. Parempi PS kyllä on terävyyden ja värien osalta tuossa tapauksessa. Jos ei Sony ole sählännyt mitään, ihan sama asia toistuu silläkin.

Totta kai se syö kuvanlaatua jos kuva on väärin valotettu. Jos hukataan dynaamisesta alueesta pari stoppia väärällä valotuksella (että saadaan tästä meidän vertailusta reilu = sama kokonaisvalotusaika) niin sitä et saa takaisin vaikka kuinka siirtelet kennoa eri paikkaan, ja sitten kokoat kuvan niistä otoksista. Kennolla on tietty dynaaminen alue ja jos et sitä hyödynnä täysin niin sitten et hyödynnä, kennoa siirtelemällä se asia ei korjaannu, vaikka Bayer ongelma voikin korjautua. Se korjaantuu vain valottamalla siten että sensorin koko dynaaminen alue tulee hyödynnettyä.


Vielä kerran, PS voi poistaa Bayer suodatuksen haitat, mutta se tapahtuu valotusajan kustannuksella, joka on nelinkertainen verrattuna normaali modeen. On järjetöntä vertailla saman kennon kuvanlaatua jos kuvat on otettu eri kokonaisvalotusajalla, ja sitten tyhmänä väittää että ihme kuvanlaadussa on tapahtunut. Mukana on siis muitakin tekijöitä kun pelkän Bayerin negatiivisen vaikutuksen kiertäminen. Jos ei kykene näkemään ja ennen kaikkea ymmärtämään näitä muita (negatiivisia) tekijöitä niin se on sitten sellainen asia että sille minä en voi mitään.

[Pros]

Vielä kerran, PS voi poistaa Bayer suodatuksen haitat, mutta se tapahtuu valotusajan kustannuksella, joka on nelinkertainen verrattuna normaali modeen. On järjetöntä vertailla saman kennon kuvanlaatua jos kuvat on otettu eri kokonaisvalotusajalla, ja sitten tyhmänä väittää että ihme kuvanlaadussa on tapahtunut. Mukana on siis muitakin tekijöitä kun pelkän Bayerin negatiivisen vaikutuksen kiertäminen. Jos ei kykene näkemään ja ennen kaikkea ymmärtämään näitä muita (negatiivisia) tekijöitä niin se on sitten sellainen asia että sille minä en voi mitään.

Jos haluat ottaa ne neljä kuvaa 1/4 valotusajalla vrt. yksi kuva niin lopputulos on kohinan suhteen sama. Mutta väri-informaatio on valmiina jokaiselle pikselille PS kuvassa.

[javal]

Jos haluat ottaa ne neljä kuvaa 1/4 valotusajalla vrt. yksi kuva niin lopputulos on kohinan suhteen sama. Mutta väri-informaatio on valmiina jokaiselle pikselille PS kuvassa.

Juuri näin, ja tässä meidän villissä ajatusleikissä oli ISO jo lukittu arvoon 100, ja aukko arvoon f4. Joten ainoa mahdollisuus ottaa PS kuva 1/4 valotusajalla vrt. yksi kuva, joten PS kuva alivalottuu kahden aukon verran ja menetämme osan dynamiikasta.

Juu, ja kun tuohon yllä olevaan vielä lisätään se että tämä Mafferin linssivalinta on
- kymmeniä vuosia vanha 135 mm f3.5 lasi, siis tosi vanhaa pinnoiteteknologiaa
- jota käytetään lähes täydellä aukolla (f4.0)
- lasissa hieman pölyisyyttä sisässä
- myyjän mukaan vain käyttökuntoinen
- puhdistusjälkiä etulinssissä (näyttäisi että pinnoitteet osaksi rikottu)
- kiinni adapterin kanssa
- himentimessä vain 6 lehteä (verrokissa niitä on 11)
(https://kameratori.fi/product/pentax-13 ... mc-pentax/)

niin eipä siinä se PS kuva tuolla vanhalla lasilla ja kaikilla noilla lähtökohdilla lyö ollenkaan korville normikuvaa joka on otettu hyvin laadukkaalla uudella Sony FE 135mm f/1.8 GM lasilla, joka siis himmennetty myös f4.0 arvoon.

[nsamppa]

Kyllä mä näillä spekseillä laittaisin rahani javalin puolesta likoon.

[Pros]

Juuri näin, ja tässä meidän villissä ajatusleikissä oli ISO jo lukittu arvoon 100, ja aukko arvoon f4. Joten ainoa mahdollisuus ottaa PS kuva 1/4 valotusajalla vrt. yksi kuva, joten PS kuva alivalottuu kahden aukon verran ja menetämme osan dynamiikasta.

Unohdat tässä edelleen että ne neljä kuvaa yhdistetään jolloin keskiarvotuksen takia SNR paranee ~samalle tasolle yhden kuvan kanssa.*


*Toki tuo nyt on sulaa hulluutta pitää ISO samana, koska silloin uhrataan bittejä alueelle jolle ei tule yhtään dataa. Suuremmilla herkkyyksillä kohina kuitenkin vähenee joten kannattaisi vaihtaa ISO 100->400.

[javal]

Juuri näin, ja tässä meidän villissä ajatusleikissä oli ISO jo lukittu arvoon 100, ja aukko arvoon f4. Joten ainoa mahdollisuus ottaa PS kuva 1/4 valotusajalla vrt. yksi kuva, joten PS kuva alivalottuu kahden aukon verran ja menetämme osan dynamiikasta.

Unohdat tässä edelleen että ne neljä kuvaa yhdistetään jolloin keskiarvotuksen takia SNR paranee ~samalle tasolle yhden kuvan kanssa.*


*Toki tuo nyt on sulaa hulluutta pitää ISO samana, koska silloin uhrataan bittejä alueelle jolle ei tule yhtään dataa. Suuremmilla herkkyyksillä kohina kuitenkin vähenee joten kannattaisi vaihtaa ISO 100->400.

Joo, SNR tulee samalle tasolle (koska sama kokonaisvalotusaika) mutta eikö kennon DR jää hyödyntämättä jos kuva valotetaan (tahallaan) väärin (johtuen siitä että lähtökohdat ajatusleikissä pidetään tasavertaisena)? Vai tuleeko mulla tässä jokin ajatusvirhe kun näin ajattelen.

Juu, ehdotin aiemmin että vertailtaisiin ISO 12800 Bayer kuvaa ISO 51200 PS kuvaan, molemmissa tässä skenaariossa sama kokonaisvalotusaika, mutta se idea ei jostakin syystä käynyt Mafferille. Jatkettiin siis ajatusleikkiä sitä toista mahdollista polkua. Tässäkin taitaapi olla tuolla korkeamman ISO tapauksessa huonompi DR, näin jotenkin minä asian näkisin kun muistelen niitä näkemiäni DR vs ISO käppyröitä.

[Pros]

Joo, SNR tulee samalle tasolle (koska sama kokonaisvalotusaika) mutta eikö kennon DR jää hyödyntämättä jos kuva valotetaan (tahallaan) väärin (johtuen siitä että lähtökohdat ajatusleikissä pidetään tasavertaisena)? Vai tuleeko mulla tässä jokin ajatusvirhe kun näin ajattelen.

Juu, ehdotin aiemmin että vertailtaisiin ISO 12800 Bayer kuvaa ISO 51200 PS kuvaan, molemmissa tässä skenaariossa sama kokonaisvalotusaika, mutta se idea ei jostakin syystä käynyt Mafferille. Jatkettiin siis ajatusleikkiä sitä toista mahdollista polkua. Tässäkin taitaapi olla tuolla korkeamman ISO tapauksessa huonompi DR, näin jotenkin minä asian näkisin kun muistelen niitä näkemiäni DR vs ISO käppyröitä.

Ajatusvirhe tulee varmaankin siitä, että isommilla herkkyyksillä dynamiikkaa lähtee yläpäästä pois, muttei juuri tule alapäähän lisää. Tässä meidän esimerkissä kuitenkin kuvien keskiarvottaminen lisää dynamiikkaa alapäähän sen verran mitä sitä on yläpäästä lähtenyt pois. :)

Mutta olet oikeilla jäljillä siinä, että PS kuvan alivalottaminen ei ole optimaalista, koska kennon arvot luetaan pienempään määrään bittejä kuin isommalla herkkyydellä.

[javal]

Ajatusvirhe tulee varmaankin siitä, että isommilla herkkyyksillä dynamiikkaa lähtee yläpäästä pois, muttei juuri tule alapäähän lisää. Tässä meidän esimerkissä kuitenkin kuvien keskiarvottaminen lisää dynamiikkaa alapäähän sen verran mitä sitä on yläpäästä lähtenyt pois. :)

Minusta tässä sinun ajatusmallissa on virhe. Virheellisen valotuksen vuoksi menetettiin dynamiikkaa yläpäästä, mutta alapäässä sitä on edelleen saman verran kun yhdellä valotuksella (koska sama kokonaisvalotusaika = sama kokonaisfotonimäärä --> ilmaisukynnys ylittyy yhtä aikaa yhtä suurena). Jos sensori ei pysty tietyllä samalla kokonaisvalotusajalla lähes mustasta valoa näkemään (ilmaisemaan) niin se ei sitten pysty, siinä kohtaa peli on iäksi menetetty ja keskiarvoistaminen ei auta enään mitään jos kertä sitä hyötysignaalia ei ole mitä keskarvoistaa ja pelkän kohinan keskiarvoistaminen on edelleen pelkkää kohinaa.

[Pros]

Minusta tässä sinun ajatusmallissa on virhe. Virheellisen valotuksen vuoksi menetettiin dynamiikkaa yläpäästä, mutta alapäässä sitä on edelleen saman verran kun yhdellä valotuksella (koska sama kokonaisvalotusaika = sama kokonaisfotonimäärä --> ilmaisukynnys ylittyy yhtä aikaa yhtä suurena). Jos sensori ei pysty tietyllä samalla kokonaisvalotusajalla lähes mustasta valoa näkemään (ilmaisemaan) niin se ei sitten pysty, siinä kohtaa peli on iäksi menetetty ja keskiarvoistaminen ei auta enään mitään jos kertä sitä hyötysignaalia ei ole mitä keskarvoistaa ja pelkän kohinan keskiarvoistaminen on edelleen pelkkää kohinaa.

Ei ole mitään pelkkää kohinaa (no, paitsi jos tarkoituksella otat dark framen), on vain eri suhteessa signaalia ja kohinaa. Jos alapäässä SNR=1, niin signaali:kohina suhde on 1:1. Nyt otat neljä kuvaa jolloin signaalia tulee 4*1 = 4, mutta kohinaa* sqrt(4*(1^2)) = sqrt(4) = 2 eli SNR=2 samassa pisteessä.

*Koska kohina on ilmoitettu keskihajontana sitä ei voi summata suoraan.

Ei ole mitenkään sattumaa, että lopputulos on täysin sama kuin alkuperäisen signaalimäärän nelinkertaistaminen valotusaikaa pidentämällä, tällöin signaalia tulee jälleen 4, kun poisson kohinaa on sqrt(4).

Sinänsä vastaus on aivan selvä, jos valon kokonaismäärä on sama, on kuvanlaatu sama juuri välittämättä siitä miten se on kerätty. Näin moderneilla sensoreilla, vanhemmilla sensoreilla tuo raju alivalottaminen perusherkkyydellä tuonee lukukohinan selvemmin esiin jolloin kuvanlaatu taas kärsii.

[Maffer]

Hyvinhän nahistelette keskenännekin. Se mitä ajoin takaa, oli että nykyisen Bayer-linjan jatkaminen vaatii aivan poskettoman kalliita objektiiveja joiden laadunvarmistusta ei edes tehdä loppupelissä tarvittavalla tasolla.

Mulla odottaa tossa pöydällä 20€ M42 0-kalvopinnoitettu bakeliittilasi 35mm/3.5 ja täydellinen yksilö modernista Samyang 35/1.4 obiskasta mikä ei häpeä millekään kinokolmevitoselle. Odottelen K-1:sta saapuvaksi leikkauspöydältä niin voi sitten demota miten homma toimii.

[javal]

Ei ole mitään pelkkää kohinaa (no, paitsi jos tarkoituksella otat dark framen), on vain eri suhteessa signaalia ja kohinaa. Jos alapäässä SNR=1, niin signaali:kohina suhde on 1:1. Nyt otat neljä kuvaa jolloin signaalia tulee 4*1 = 4, mutta kohinaa* sqrt(4*(1^2)) = sqrt(4) = 2 eli SNR=2 samassa pisteessä.

*Koska kohina on ilmoitettu keskihajontana sitä ei voi summata suoraan.

Ei ole mitenkään sattumaa, että lopputulos on täysin sama kuin alkuperäisen signaalimäärän nelinkertaistaminen valotusaikaa pidentämällä, tällöin signaalia tulee jälleen 4, kun poisson kohinaa on sqrt(4).

Sinänsä vastaus on aivan selvä, jos valon kokonaismäärä on sama, on kuvanlaatu sama juuri välittämättä siitä miten se on kerätty. Näin moderneilla sensoreilla, vanhemmilla sensoreilla tuo raju alivalottaminen perusherkkyydellä tuonee lukukohinan selvemmin esiin jolloin kuvanlaatu taas kärsii.

Nyt kuitenkin tarkastellaan tilannetta aika ääritilanteessa. Käytännön järjestelmä ei kait ole vain poisson kohina rajoittunut ko. skenaariossa, vai onko? Onhan siellä lukukohinaa, lämpökohinaa, yms. jotka rajoittaa signaalin havainnointia, ja tuovat aimo annoksen vaikeutta kun ollaan aivan "pimeän kynnyksellä". Eli ovatko noi yhtälöt kuitenkin voimassa vain ideaaliselle kameralle jota ei vielä ole saatavilla?