Croppi vs täyskenno kuvanlaadussa?

tonskulus · Viesti Kirjoittaja **tonskulus** » Marras 07, 2015 12 : 27

Sakke_K kirjoitti:
hattumies kirjoitti:
Sakke_K kirjoitti: Onko tämä mielikuva vai fakta?
Fakta. Samaa optiikkaa käytettäessä kroppikennoisessa ja täyskennoisessa, kroppikennolla syväterävyysalue on suhteessa kuva-alaan suurempi kuin täysikennolla. Samoin suurennussuhde on parempi. (Sama kuvausetäisyys)
Just. Ja käytännön esimerkkejä, jos täyskennolla syväterävyys on 2.00 mm niin kuinka paljon se on kropilla? Eli onko mitään käytännön merkitystä? Miten paljon tuo vaikuttaa verrattuna kuvausetäisyyteen, joka on makroalueella ainoa terävyysalueeseen vaikuttava tekijän noin niin kuin yleisesti ottaen?

Kuvausetäisyyteen vaikuttaa kroppikertoimen verran.

OskuK · Viesti Kirjoittaja **OskuK** » Marras 07, 2015 15 : 04

Kuvaussuhteeseenkaan kennokoolla ei ole *nkaan merkitystä.
On ihan sama onko kamerasa kennoa tai filmiä, tai mitään sisällä
-jos kohde on vaikka 10mm pitkä, ja se kuvaantuu kameran sisällä 10mm pitkänä, on suhde 1:1 .

Ja mitä tuohon syväterävyyteen tulee, niin se ei edes ole mikään fakatajuttu, vaan tyystin sopimuspohjainen -että mikä katsotaan teräväksi. Mitä enemmän kuvaa joudutaan suurentamaan, sitä epäterävämmäksi epäterävä alue tulee.

hattumies · Viesti Kirjoittaja **hattumies** » Marras 07, 2015 15 : 55

Sakke:

Jos kuvausetäisyys on sama, samalla optiikalla sekä täysikennoisen, että kropin syväterävyys on absoluuttisella mitta-asteikolla sama, sanotaan nyt tuo esimerkkisi 2mm.

Mutta 2mm syväterävä alue kattaa kroppikennon kuva-alasta suuremman osan kuin täysikennolla. Edelleen muistakaa se sama kuvausetäisyys.

Siinä Osku on oikeassa, että on vaikea määrittää syväterävyyttä.

Oskulle. Jos kuvaat samalta etäisyydeltä, samalla optiikalla samaa kohdetta. Esim metristä 100mm makrolla muurahaista sekä täysikennolla, että kropilla niin kropissa muurahainen täyttää isomman alan kuvasta eikö juu?

Tätä tarkoitin kropin tuomalla suurennosedulla. Käytännön työskentelyyn tuolla vaan on vaikutusta.

Välillä tuntuu, että osalla keskustelijoista ei käytännön kokemusta ole ollenkaan siitä aiheesta, mistä keskustellaan. Kaikella kunnioituksella.

tonskulus · Viesti Kirjoittaja **tonskulus** » Marras 07, 2015 16 : 07

Jep, jotkut tuntuu perustavan väitteensä puhtaasti matemaattisiin malleihin jotka ehkä teoriassa pitävätkin paikkaansa.

Valokuvaushommissa, teoria ei aina käytännössä kohtaa. On niin monta eri muuttujaa niissä käytännön kuvaustilanteissa että ihan turha lähteä mutuilemaan ilman omaa kokemusta aiheesta.

Mitä korkeampiin suurennoksiin pyrin, sitä pienemmästä kennosta diggaan toki pikselitiheys huomioiden jossainmäärin myös - kuvia joutuu ehkä vielä rajaamankin.
Sitten vielä, täytyy huomioida pikselitiheyden kasvaessa kuvanlaatua heikentävä tekijä: diffraktio. Täytyy löytää aina se sopiva kompromissi terävyyden ja terävyysalueen väliltä.

Kun mennään yli 1x suurennoksiin, tehollinen aukko ei ole se mitä siinä kameran näytöllä lulee vaan on paljon pienempi. 5 x suurennoksella aukko saattaa mennä niinkin pieneksi kuin f/22, silloin diffraktio purasee jo terävyyttä selkeästi etenkin tiheäpikselisellä kennolla.
Tämäkään ei vielä välttämättä ole ongelma vaan se kokonaisuus on aina ratkaiseva tekijä, lähtien kuvauskaluston yleisestä soveltuvuudesta tiettyyn tarkoitukseen ja aina lopputulokseen - valmiiseen valokuvaan saakka.

OskuK · Viesti Kirjoittaja **OskuK** » Marras 07, 2015 17 : 55

hattumies kirjoitti:
Välillä tuntuu, että osalla keskustelijoista ei käytännön kokemusta ole ollenkaan siitä aiheesta, mistä keskustellaan. Kaikella kunnioituksella.

Niinpä, kenelläkään ei ole kinokennokameraa, eikä ainakaan sitä pienempiä. Kaikella kunnioituksella ;-D

..varsinkin kun termitkin vähän hakustessa, kuten tuo kuvautumissuhde ;-)

Sakke_K · Viesti Kirjoittaja **Sakke_K** » Marras 07, 2015 18 : 00

hattumies kirjoitti:

Välillä tuntuu, että osalla keskustelijoista ei käytännön kokemusta ole ollenkaan siitä aiheesta, mistä keskustellaan. Kaikella kunnioituksella.

Kokemusta on kyllä makrokuvaamisesta molemmilla kennoilla ehkä noin 15 vuodelta... enkä kyllä ole huomannut mitään eroja nimenomaan syväterävyyden hallinnassa näillä. Kerro nyt vielä jos tiedät, kuinka paljon tuo sun kuvailema mekanismi oikeasti vaikuttaa. Vaikka edes suurinpiirtein. Sadan millin makro, etäisyys 20 cm ja aukko 11... erot kropissa ja täyskennossa? Kaikki muut laskukaavat löytyy, mutta ei tuota sinun mainitsemaa.

Hannu KH · Viesti Kirjoittaja **Hannu KH** » Marras 07, 2015 18 : 15

Croppi/kinokenno-keskustelussa väitellään monesti polttovlin vaikutuksesta syväterävyyteen. Käytännössä sillä ei suoraan ole kovin paljon merkitystä, mutta kun asiaa lähestytään kuvakulman suunnasta, niin eroja löytyy.
Itselle on aikalailla oleellista minkä kuvakulman kamera/objektiiviyhdistelmä tarjoaa, yleensä valitsen objektiivin kuvakulman mukaan jolloin pikkukennoisessa pitää olla lyhempi polttoväli kuin kinolla. Ja tässähän niitä syväterävyyden eroja alkaa syntymään.

Rockford · Viesti Kirjoittaja **Rockford** » Marras 13, 2015 13 : 45

Tämä oli mennyt aiemmin ihan ohi:

Tapiol2003 kirjoitti:
Rockford kirjoitti: Samaa mieltä tästä. Ei ehkä ole sinänsä sensorin kuvanlaatua koskeva asia, mutta jo yksin se että FF + 35/1.4 tekee kuvaa jota cropilla ei vaan saa mitenkään aikaan voi olla ihan riittävä syy, eikä tässä ole kyse mielikuvasta.

Havaitsemasi ero ei välttämättä liity mitenkään siihen, että kyseessä on FF-kenno (ellei kyse ole niin pajon isommista pikseleistä, että pikselin koosta on hyötyä hämäräkuvauksessa). Vertailu on sikäli hankalaa, etteivät edes saman merkin rinnakkaismallit (DX vs FF) prosessoi tiedostoja (mukaanlukien RAW) samalla tavoin.

Kaikki vertailut pitäisi myös tehdä kennon nimellisherkkyydella eli ottaa kaikki irti kaikista mahdollisista vertailukappaleista.

Sitä paitsi eihän se sun FF-tiedosto huonommaksi muutu, jos kroppaat siitä APS-C:tä vastaavan alan. Laatu säilyy, lääniä näkyy vain vähemmän ;)

En tarkoittanut tuossa aiemmin mitään per-pikseli-kuvanlaatua tai kohinaa hämärässä vaan ihan lopputuloksena syntyvän kuvan syväterävyyttä ja kuvalmaa. Jos kroppaan kuvasta reunat niin kuva ei todellakaan ole sama kuvakulman ja syväterävyyden suhteen. Samaan pitäis olla kropilla sellainen lasi mitä ei ole tarjolla.

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Marras 13, 2015 13 : 51

Rockford kirjoitti:Tämä oli mennyt aiemmin ihan ohi:
Tapiol2003 kirjoitti:
Rockford kirjoitti: Samaa mieltä tästä. Ei ehkä ole sinänsä sensorin kuvanlaatua koskeva asia, mutta jo yksin se että FF + 35/1.4 tekee kuvaa jota cropilla ei vaan saa mitenkään aikaan voi olla ihan riittävä syy, eikä tässä ole kyse mielikuvasta.

Havaitsemasi ero ei välttämättä liity mitenkään siihen, että kyseessä on FF-kenno (ellei kyse ole niin pajon isommista pikseleistä, että pikselin koosta on hyötyä hämäräkuvauksessa). Vertailu on sikäli hankalaa, etteivät edes saman merkin rinnakkaismallit (DX vs FF) prosessoi tiedostoja (mukaanlukien RAW) samalla tavoin.

Kaikki vertailut pitäisi myös tehdä kennon nimellisherkkyydella eli ottaa kaikki irti kaikista mahdollisista vertailukappaleista.

Sitä paitsi eihän se sun FF-tiedosto huonommaksi muutu, jos kroppaat siitä APS-C:tä vastaavan alan. Laatu säilyy, lääniä näkyy vain vähemmän ;)
En tarkoittanut tuossa aiemmin mitään per-pikseli-kuvanlaatua tai kohinaa hämärässä vaan ihan lopputuloksena syntyvän kuvan syväterävyyttä ja kuvalmaa. Jos kroppaan kuvasta reunat niin kuva ei todellakaan ole sama kuvakulman ja syväterävyyden suhteen. Samaan pitäis olla kropilla sellainen lasi mitä ei ole tarjolla.

Ja vaikka löytyisikin jostakin kroppikameraan tarkoitettu 23mm/1.0, niin paljonko tuommoinen objektiivi maksaisi, minkä kokoinen se olisi ja minkälaista optista laatua se tarjoaisi.

Joskus on vaan paljon käytännöllisempää turvautua isompaan kennokokoon kuin yrittää tiristää kaikkea irti lillerikennosta.

Cirya · Viesti Kirjoittaja **Cirya** » Joulu 05, 2015 22 : 41

Ei kai tässä alkuperäisessä kuvanlaatuasiassa voi olla mitään epäselvää? Ainoa tapaus, missä pienemmästä kennosta voi olla etua ovat tilanteet, joissa vaaditaan korkeampaa pikselitiheyttä ja/tai äärimmäistä laajakulmaa mahdollisimman suurella syväterävyydellä. Kaiken muun voi tehdä ison kennon kuvasta kroppaamalla. Puhutaan nyt siis ainoastaan kuvanlaadusta.

Tuo laajakulmatapauskin johtuu vain siitä, että isolle kennolle ei olla yleensä tehty fyysiseltä polttoväliltään yhtä laajakulmaista optiikkaa ja tässäkin diffraktio alkaa syödä kuvanlaatua jo ennen kuin pitkästä syväterävyydestä saadaan konkreettista etua. Nyt kun Canonilta tuli se 11-24mm suora zoomi isolle kennolle niin tuokin etu taisi mennä lopullisesti.

Mutta siis teoriassa superterävälle linssille tiheäkennoinen kroppi voi edelleen olla hyvä vaihtoehto saman pikselimäärän kinarille, jos uudet 50+mp rungot eivät tunnu järkeviltä.

SuperDrive · Viesti Kirjoittaja **SuperDrive** » Joulu 06, 2015 0 : 03

Hannu KH kirjoitti:Croppi/kinokenno-keskustelussa väitellään monesti polttovälin vaikutuksesta syväterävyyteen. Käytännössä sillä ei suoraan ole kovin paljon merkitystä, mutta kun asiaa lähestytään kuvakulman suunnasta, niin eroja löytyy.

Polttovälin vaikutus syväterävyyteen on todella suuri.

Full Frame f/5,6

35 mm: hyperfokaalinen etäisyys 7,25 m
24 mm: hyperfokaalinen etäisyys 3,42 m

Sitten Canon kroppi f/5,6
24 mm: hyperfokaalinen etäisyys 5,28 m

Pienellä kennokoolla siis itsesiassa syväterävyys on pienempi samalla polttovälillä, syväterävyyden kasvu johtuu nimenomaan pienestä polttovälistä.

Alex · Viesti Kirjoittaja **Alex** » Joulu 09, 2015 19 : 17

Olkoon syy mikä tahansa, niin oman havaintoni mukaan kinokokoisella kennolla saa paremman näköisiä kuvia kuin kroppikennolla.

tätä voi miettiä pienentämällä croppia edelleen, eikös ole aika selvää että jossain vaiheessa jokainen puusilmäkin näkee että pienemmällä kennolla tulee huonompaa jälkeä?

Sama tietysti toiseen suuntaan, kinokennoa isommalla saa paremman näköistä jälkeä.

Kinokennoinen on oikeastaan, ainakin tällä hetkellä, sopiva kompromissi rahan, järjestelmän kattavuuden ja laadun suhteen.

digikuva81 · Viesti Kirjoittaja **digikuva81** » Joulu 09, 2015 19 : 51

Alex kirjoitti:Sama tietysti toiseen suuntaan, kinokennoa isommalla saa paremman näköistä jälkeä.

Kinokennoinen on oikeastaan, ainakin tällä hetkellä, sopiva kompromissi rahan, järjestelmän kattavuuden ja laadun suhteen.

Olet selvästikin katsonut tämän: https://vimeo.com/147356982

Alex · Viesti Kirjoittaja **Alex** » Joulu 10, 2015 17 : 34

digikuva81 kirjoitti:
Alex kirjoitti:Sama tietysti toiseen suuntaan, kinokennoa isommalla saa paremman näköistä jälkeä.

Kinokennoinen on oikeastaan, ainakin tällä hetkellä, sopiva kompromissi rahan, järjestelmän kattavuuden ja laadun suhteen.
Olet selvästikin katsonut tämän: https://vimeo.com/147356982

Toivottavasti ymmärsit mitä testaaja yhteenvedossa sanoi.

Fyysisesti isompi kenno on tosiasiassa parempi muiden asioiden pysyessä samana.

--

Jovala · Viesti Kirjoittaja **Jovala** » Joulu 10, 2015 17 : 46

Alex kirjoitti:Fyysisesti isompi kenno on tosiasiassa parempi muiden asioiden pysyessä samana.
--

Mikä tuon aiheuttaisi?
Hyvä selitys on yksittäisen kuvapisteen koko kennolla. Tämäkin sen takia, että elektroniikan tiheys laskee kun kuvapisteen koko kasvaa. Kun elektroniikan tiheys laskee, sen lämmöntuotto per tilavuusyksikkö laskee. Mutta tämäkin vain siinä tapauksessa, että elektroniikan tuottamalle lämmölle on enemmän tietä siirtyä pois kuvapisteen ja elektroniikan läheisyydestä.

Jos kroppikennossa on kuvapisteen koko ja muu elektroniikka täysin samat, vain kuvapisteiden määrä on pienempi, niin mitään kuvanlaadullista eroa (huonommuutta/paremmuutta) ei ole FF-kennoon nähden. Paitsi tietenkin kropissa pienempi kuva tai vähemmän kuvapisteitä.

digikuva81 · Viesti Kirjoittaja **digikuva81** » Joulu 10, 2015 19 : 27

Alex kirjoitti:Toivottavasti ymmärsit mitä testaaja yhteenvedossa sanoi.

Tarkoitin lähinnä sitä "save your money"

en ole millään tavalla kohderyhmää

Alex · Viesti Kirjoittaja **Alex** » Joulu 10, 2015 19 : 32

digikuva81 kirjoitti:
Alex kirjoitti:Toivottavasti ymmärsit mitä testaaja yhteenvedossa sanoi.
Tarkoitin lähinnä sitä "save your money"

en ole millään tavalla kohderyhmää

Joo, jos raha otetaan mukaan niin onhan selvää että opienempi kenno on halvempi. Isot määrät tuovat lisäksi etua joten hinta kasvaa tosi jyrkästi.

"Mikä tuon aiheuttaisi?":
Isossa kennossa on joko enemmän samankokoisia kuvapisteitä (parempi terävyys) tai sitten isompia kuvapisteitä (dynamiikka on suurempi). Kumpikin tuottaa paremman kuvan.
--

digikuva81 · Viesti Kirjoittaja **digikuva81** » Joulu 10, 2015 19 : 37

Alex kirjoitti:Joo, jos raha otetaan mukaan niin onhan selvää että pienempi kenno on halvempi. Isot määrät tuovat lisäksi etua joten hinta kasvaa tosi jyrkästi.

Niin ja tuo Sony FE 90mm F2.8 Macro G OSS on oikeasti hyvä.
http://www.dxomark.com/Lenses/Sony/Sony ... y-A7R__917

burmanm · Viesti Kirjoittaja **burmanm** » Joulu 12, 2015 13 : 44

Alex kirjoitti:Isossa kennossa on joko enemmän samankokoisia kuvapisteitä (parempi terävyys) tai sitten isompia kuvapisteitä (dynamiikka on suurempi). Kumpikin tuottaa paremman kuvan.
--

Paitsi ettei isoja kennoja saada luotua yhtä pienillä pikseleillä kuin pienempiään (ainakaan tällä hetkellä taloudellisesti). Canon 5DSr pääsee sinne 4,14*10^-6 m joka lienee pienin, mutta esim. Nikon 1 J5 on jo 2,36*10^-6 m.

Siltä pieneltä alalta, josta olet kiinnostunut, pienempi sensori taltioi enemmän terävyyttä. Saadaksesi saman irti FF:stä, joudut hankkimaan pidemmän ja järeämmän linssin saadaksesi saman lopputuloksen.

Ja sen jälkeen saadaksesi saman terävyysalueen (ja edes saman terävyyden), joudut pienentämään aukkoa isomman sensorin kohdalla, jolloin valon määrä sensorille päin pienenee. Ja kas näin homma mutkistuukin aivan huomattavasti ja erot kapenevat.

Naranek · Viesti Kirjoittaja **Naranek** » Joulu 12, 2015 18 : 57

burmanm kirjoitti:
Alex kirjoitti:Isossa kennossa on joko enemmän samankokoisia kuvapisteitä (parempi terävyys) tai sitten isompia kuvapisteitä (dynamiikka on suurempi). Kumpikin tuottaa paremman kuvan.
--
Paitsi ettei isoja kennoja saada luotua yhtä pienillä pikseleillä kuin pienempiään (ainakaan tällä hetkellä taloudellisesti). Canon 5DSr pääsee sinne 4,14*10^-6 m joka lienee pienin, mutta esim. Nikon 1 J5 on jo 2,36*10^-6 m.

Siltä pieneltä alalta, josta olet kiinnostunut, pienempi sensori taltioi enemmän terävyyttä. Saadaksesi saman irti FF:stä, joudut hankkimaan pidemmän ja järeämmän linssin saadaksesi saman lopputuloksen.

Ja sen jälkeen saadaksesi saman terävyysalueen (ja edes saman terävyyden), joudut pienentämään aukkoa isomman sensorin kohdalla, jolloin valon määrä sensorille päin pienenee. Ja kas näin homma mutkistuukin aivan huomattavasti ja erot kapenevat.

Nyt on kehitelty ihan uutta ja omaa fysiikkaa.... tai oikeastaan jätetty tarkoitushakuisesti huomioimatta asioita. Menikö nyt niinku omasta mielestä niin ku piti? LOL