Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Joskus minusta tuntuu, että mahdollisimman suuren aukon priorisointi objektiivin painon ja kustannusten kustannuksella on hieman ajastaan jälkeen jäänyt tavoite nykyään, kun digikameroiden ISO-arvot ovat kasvaneet moninkertaisesti ylöspäin ja kehitys jatkuu. Valotuksen nostaminen jälkikäsittelyssä tarpeen mukaan muutamallakin aukolla ei yleensä vaikuta tuskin yhtään kuvan laatuun. Ovathan suuret etulinssit nättejä katsoa kameran nokalla, mutta ne ovat nyttemmin vielä vähemmän kustannustehokkaita kuvien laadun kannalta kuin ennen. Kai ne pitää lukea lähinnä ylellisyystavaroiksi, missä ei sinänsä ole mitään vikaa.
Jonkin verran syväterävyyden pienennystä saa ylisuurella linssillä tietysti, mikäli se sattuu olemaan tavoitteena. Ja valoisampi etsinkuva tietysti, vaikka jälkimmäinen ei välttämättä näykään lopullisessa kuvassa.

Samalla logiikalla voisi tietysti kyseenalaistaa monta muutakin metsästystä: tarvitaanko edes kroppikennoa kun pienemmälläkin pärjää, pitkät telet voi korvata rajaamisella jne.

Eli: ei ole ajastaan jäljessä, jos haluaa just tiettyjä elementtejä vaikkapa muotokuviin. Lähelle pääsee kiertokeinoilla, mutta ei aivan maaliin.

Sakke_K kirjoitti:Samalla logiikalla voisi tietysti kyseenalaistaa monta muutakin metsästystä: tarvitaanko edes kroppikennoa kun pienemmälläkin pärjää, pitkät telet voi korvata rajaamisella jne.

Eli: ei ole ajastaan jäljessä, jos haluaa just tiettyjä elementtejä vaikkapa muotokuviin. Lähelle pääsee kiertokeinoilla, mutta ei aivan maaliin.

Ns. croppikamerat todellakin pyyhkivät tällä hetkellä pöytää sekä painossa että hinnoissa, koska samaan käytännölliseen tulokseen päästään ilman raskaampia ja kalliimpia kinokameroita. En sulje pois etteikö jatkossa pärjättäisi yhä kevyemmällä varustuksella. Mutta tämä menee hiukan optiikka-keskustelun ohi.
En tiedä mitä tarkoitat ”tietyillä elementeillä”. Ehkä lyhyttä syväterävyyttä?

Hommatkaa puupönttö, f/5.6 riittää pyyhkimään taustaan umpiblurriin. Eikä lasit paina mitään tai vie tilaa liikoja. Kinokenno on kohtuu ritsa vrt. 4x5" tai 8x10".

Mutta niin, maisemakuvassa tai muussa missä ei tarvi sitä suurinta reikää, f/4 on aivan riittävä, tosin tässäkin tulee eteen suotimien kanssa pelaaminen. f/4 alkaa olla vähän liikaa jo ND1000+ suotimilla vaikka olisi mikä Soni siinä runkona. f/4 on myös melko läpiterävä jos sitä bokea taas haluaa.

Jokainen aukko lisää optiikassa mahdollistaa pienemmän ison käytön, joka taas merkkaa siistimpää kuvaa ja nätimpiä sävyliukuja.

Hel_NiS kirjoitti:Jokainen aukko lisää optiikassa mahdollistaa pienemmän ison käytön, joka taas merkkaa siistimpää kuvaa ja nätimpiä sävyliukuja.

Pointtini oli se, että koska kennot ovat ISO:n suhteen kehittyneet niin suurella vauhdilla, yhden aukon lisävalon ostaminen ja raahaaminen optiikan kautta ei lievästi sanoen enää ole enää kannattavaa. Voi se silti hauskaa olla, vaikka retroilumielessä. :-)

rgbmode kirjoitti:

Hel_NiS kirjoitti:Jokainen aukko lisää optiikassa mahdollistaa pienemmän ison käytön, joka taas merkkaa siistimpää kuvaa ja nätimpiä sävyliukuja.

Pointtini oli se, että koska kennot ovat ISO:n suhteen kehittyneet niin suurella vauhdilla, yhden aukon lisävalon ostaminen ja raahaaminen optiikan kautta ei lievästi sanoen enää ole enää kannattavaa. Voi se silti hauskaa olla, vaikka retroilumielessä. :-)

Mieluummin iso 800 ja puoli kiloa enemmän kantamista kuin iso 1609.

Mutta subjektiivisia juttuja nämä ovat.

Isoaukkoinen objektiivi helpottaa autofokuksen toimintaa hämärissä olosuhteissa. Niin ja onhan tuo aukko levällään myös siinä vaiheessa kun rajaat kuvaa. Helpottavat siis työskentelyä.

Tragikoomista on sekin että peilittömät saadaan toimimaan pimeässä juurikin noilla f/1.2 optiikoilla. Hupsista, reisitaskut ratkeilee liitoksistaan kun rungot on nii pieniä.

rgbmode kirjoitti:Ehkä lyhyttä syväterävyyttä?

Niin, miksi kaipaisi valovoimaista objektiivia jos ei kaipaa/tarvitse/tiedä mitään mitä sillä saavuttaa :-)

Sakke_K kirjoitti:

rgbmode kirjoitti:Ehkä lyhyttä syväterävyyttä?

Niin, miksi kaipaisi valovoimaista objektiivia jos ei kaipaa/tarvitse/tiedä mitään mitä sillä saavuttaa :-)

Valotapa enemmän mitä sillä saavuttaa, esim. yhden aukon valovoiman lisäksi. Jotta me tietäisimme miksi sijoittaa siihen lisää rahaa sekä varustukseen ekstra painoa.

Sanotaanko niin, että jos ei koe tarvitsevansa suurta valovoimaa niin ei tarvitse suurta valovoimaa.

rgbmode kirjoitti:

Sakke_K kirjoitti:

rgbmode kirjoitti:Ehkä lyhyttä syväterävyyttä?

Niin, miksi kaipaisi valovoimaista objektiivia jos ei kaipaa/tarvitse/tiedä mitään mitä sillä saavuttaa :-)

Valotapa enemmän mitä sillä saavuttaa, esim. yhden aukon valovoiman lisäksi. Jotta me tietäisimme miksi sijoittaa siihen lisää rahaa sekä varustukseen ekstra painoa.

Tästä on käyty aika monta keskustelua, en tähän hätään löytänyt viimeisintä... kannattaa yrittää etsiä. Itselleni tärkeimmät pointit:
- valoisa etsinkuva
- erittäin lyhyt terävyysalue tarvittaessa
- valovoimaisimmat objektiivit ovat suunnittelulta ja toteutukseltaan usein sisarustensa kärkikastia ja se näkyy kuvanlaadussa (monesti selkeimmin epäterävyysalueen toiston laadussa, kontrastissa ja sävyntoistossa voi myös olla "selkeitä" eroja)

Edellä mainitut erot voinee yleistää selkeimmin kiinteisiin objektiiveihin. Esim. 70-200/2.8 vs. /4 zoomipareissa erot voivat olla ihan merkityksettömiä kuvanlaadun ja etsinkuvan kannalta... zoomeissa harvoin on esim. bokehin erot niin selviä kuin kiinteissä jne. ja valovoimaa voi olla entistä vaikeampi perustella.

Ja peukalosääntönä voisi myös todeta, että se 2.8 -lasi on tarkempi ja kaikin puolin laadukkaampi aukolla 4, kuin se natiivist nelosen linssi.

Mutta jos ei koe saavansa valovoimaisesta objektiivista etua itselleen, ei sellaista kannata välttämättä hankkia. Ja jos kuvaa kropilla, ei sinne oikein noita huippuvalovoimaisia tahdo saadakaan (pl. m4/3 ja sonyn parit primet).

Esimerkiksi joku 70-200/2.8 vs 70-200/4, niin onhan siinä iso ero painossa ja koossa. Kuvanlaadusta en osaa sanoa.

Ihan hyviä perustelujahan tässä tuli, kuten esim. se että kalliimpi objektiivi voi olla myös muilta ominaisuuksiltaan kuin valovoiman suhteen vähän parempi.

En muitakaan mainittuja etuja halua kiistää. Tosiasia kuitenkin on, että pelkän valovoiman suhteen kennojen ISO-alueen kehittyminen on vienyt pohjaa pois linssien koon kasvattamiselta pelkän valovoiman takia.

Hi-fi –perinteet jatkavat usein muillakin aloilla itsenäistä elämäänsä pikkuisen irrallaan teknologian kehityksestä.

rgbmode kirjoitti:Ihan hyviä perustelujahan tässä tuli, kuten esim. se että kalliimpi objektiivi voi olla myös muilta ominaisuuksiltaan kuin valovoiman suhteen vähän parempi.

En muitakaan mainittuja etuja halua kiistää. Tosiasia kuitenkin on, että pelkän valovoiman suhteen kennojen ISO-alueen kehittyminen on vienyt pohjaa pois linssien koon kasvattamiselta pelkän valovoiman takia.

Joo, ei aina se valovoima vain. Lähinnä sydäterävyyden hallinta myös.

Kiinteäpolttovälisissä valovoiman "metsästys" on helppoa, mutta zuumeissa menee vaikeammaksi, koska objektiivien koko kasvaa todella radikaalisti, samoin hinta - ainakin jos objektiivin pitäisi olla myös piirroltaan erinomainen!

Minulle näiden vuosien aikana (APS-C croppien ja kinokameroiden kanssa) on muodostunut sellainen määrittelemätön sääntö, että kinossa pitää olla vähintään f/4 peruszuumeja, ja APS-C cropeissa f/2.8. Silloin niillä voi harrastaa valokuvausta sillä tavalla kun itse haluan järkkäreillä kuvaamisen olevan...Kiinteäpolttoväliset ovat sitten asia erikseen, niitä voi hankkia tarpeen mukaan vaikka kuinka valovoimaista.

Kino f/4 ja APS-C f/2.8 zuumit eivät kasva kooltaan vielä älyttömän isoiksi. Tosin ei tämä ole mitään kiveen kirjoitettua. Esim. nyt minulla Sony A7R2 kaverina Sony 28-75/2.8 SAM ja Canon 24-105/3.5-5-6 STM ja APS-C Pentax K-70 kaverina Sigma 17-70/2.8-4 C ... Ja olen ihan tyytyväinen.

rgbmode kirjoitti:Valotuksen nostaminen jälkikäsittelyssä tarpeen mukaan muutamallakin aukolla ei yleensä vaikuta tuskin yhtään kuvan laatuun. Ovathan suuret etulinssit nättejä katsoa kameran nokalla, ...

Kyllä minä ainakin edelleen huomaan selvän eron 3200 ISO ja 6400 ISO kuvien välillä. Eihän se tarkoita etteikö 6400 ISO voisi tiukan paikan tullen käyttää, mutta jos saan valovoimaisemmalla lasilla liikkeen pysähtymään 3200 ISO ja kaupanpäälle kauniimman taustankin niin kyllä se houkuttelee sellaista kokeilemaan. Eli lyhyesti, kyllä mulla ainakin tulee kuvattua nopeaa liikettä sen verran paljon heikossa valossa että käyttöä löytyy sekä f/2.8 zoomeille että f/1.4 - f/2 kiinteille laseille.

Nätin etulinssin takia ei jotain 200/2:sta viittis kyllä kovin montaa kertaa ulkoiluttaa. :D

Yks, ehkä marginaalinen, pikku pointti on videokuvaus. Stillipuolellahan puuroa voi tarvittaessa duunaa lisää, mut videotouhuissa se taas ei oikein (järkevällä aikataululla) ole mahdollista.

Lainaan topiikkia kysyäkseni, olenko ymmärtänyt tekniikkaa oikein:
- objektiivin valovoima on fyysinen mitta eli suurimman aukon läpimitan suhde objektiivin polttoväliin (edit: siis lukuna just toisinpäin). Kun himmennin voi olla missä tahansa kohdassa objektiivia, ei aukon tarvitse fyysisesti olla 50 mm objektiivissa 50 mm halkaisijaltaan, jotta saavutettaisiin f=1.0 eli käsitellään suhteellista aukkokokoa; reikää, josta menee valoa läpi yhtä paljon kuin menisi objektiivin edessä olevasta 50 mm reiästä tässä 50 mm objektiivissa. Edelleen, aukkoa rajoittaa vain objektiivin ulkohalkaisija etulinssin kohdalla, muuten mihin tahansa objektiiviin voidaan laittaa sellainen himmennin joka tekee objektiivin näennäisesti vaikka kuinka valovoimaiseksi. Mutta mitä suuremmalta alalta valoa viedään objektiivin läpi, sitä enemmän kaikki virheet tulevat näkyviin. En tiedä, onko olemassa mitään standardia, kuinka suuren suurimman himmenninaukon valmistaja voi objektiivilleen tehdä ja ilmoittaa, vai onko kysymys vain valmistajan härskiydestä? Joka tapauksessa, jos kuvan laatu halutaan pitää jossain tasolla, isompi himmenninaukko vaatii laadukkaampaa hiontaa, älykkäämpää ongelmien kuten vääristymien, flaren ja värirajavirheiden poistoa, mikä vaatii useampia linssisarjoja, niiden tarkempaa liikuttelua tarkennettaessa tai zoomatessa, ja tarkempaa hiontatekniikkaa.

Eli jos olen karkeasti ymmärtänyt oikein, joku halpisobjektiivi voitaisiin fyysisesti tehdä ja ilmoittaa hyvinkin valovoimaiseksi, mutta kuvan laatu noilla isoimmilla aukoilla olisi totaalista suttua. Ja jos taas valmistaja pitää kiinni siitä, että kuvan laatu säilyy jossain säädyllisissä rajoissa vielä objektiivin suurimmillakin aukkoarvoilla, on valovoimaisen objektiivin oltava kauttaaltaan parempi suunnittelultaan, rakenteeltaan ja valmistustarkkuudeltaan. Emme maksa ja kanna siinä valovoimaisessa suurempaa valovoimaa ja parempaa syvyysterävyyden hallintaa, vaan kaikinpuolin laadullisesti parempaa objektiivia. Valovoima ja syväterävyyden hallinta tulevat sivutuotteina, kun kaikin puolin parempi objektiivi mahdollistaa suuremman maksimiaukon.

Olinko aivan metsässä vai jäljillä; minähän katson tätä enemmän tekniikan diletanttina kuin valokuvaajana?

Koko, paino, valovoima ja hinta ovat tietenkin suhteellisia kysymyksiä, mitkä itse kukin tykönään joutuu päättämään, mikä on riittävää, itselle sopivaa ja antaa sijoitetulle rahalle mieleisimmän vastineen.

JL Anttola

Kyllähän valovoimaa tarvitsee, jos esim. on tarvetta kuvata liikkuvia kohteita hämärässä/illalla. ISO 6400 ei välttämättä riitä ja sen jälkeen kennojen kyvyt alkaa hiipumaan enemmän. Eikä tuo ISO 6400:kaan vielä kovin hyvää jälkeä tuota.

Voihan sitä jälkikäsittelyssä varmaan kuvia kohentaa, mutta pääsee helpommalla kun ostaa kunnon objektiivin ja saa kuvat kerralla sellaisiksi kun on tarvetta.

Päiväkuvailuun ja jos ei ole 'syväterävyystarpeita' pieniaukkoiset objektiivit on käteviä.