Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Kun on lukenut noita testejä, niin on alkanut kiinnostaa missä mun oma kalusto menee. Monia optisia vääristymiä voi korjata kuvankäsittelyssä, mutta optiikan kyky piirtää oikein kuvan yksityiskohtia (ability to see fine detail, resolution) on jotakuinkin korjaamaton paikka.

Onko hyvää keinoa, jolla voi vertailla kotikonstein omia keskenään tai jopa eri kameratestien laitteisiin?

Esimerkiksi
http://www.techradar.com/news/photograp ... ed-1027585

He kuvaavat ISO 12233 testikuvaa ja kroppaa siitä alueen, josta näkee suoraan numeerisena yksikkönä kameran ja optiikan kyvyn erottaa yksityiskohtia (tosin yo. linkissä testaavat vain kameraa ja käyttävät vakio-objektiivia).

Tuota mukaellen kotitestaus:
Printtaa pari A4 kuvaa tuosta yo. testikuvan osasta, sekä kiinnittää yhden keskelle ja toisen kulmaa seinään merkittyyn testikuvalueeseen ja lopuksi vie kameran etäisyydelle, jolla koko testikuva juuri mahtuu kennolle valitulla polttovälillä.
Siitä kun napsii eri aukoilla ja ISO arvoilla, niin voi kroppeja tutkimalla kertoa kuinka yhdistelmä pelittää.

Tein joskus vastaavia testejä itse printatuilla resotargeteilla (kun oli töissä käyttöä tuollaisille muutenkin). Käytin silloin tätä taulua 5 kpl A3-papereille tulostettuna: http://www.graphics.cornell.edu/~westin ... schart.pdf

En tiedä riittääkö tuossa itse tulostetussa resotaulussa tarkkuus jos kuvaa vain yhtä taulua, kuten se on tarkoitettu.

Sen huomaa äkkiä, että järkkäriä kun testaa isoilla aukoilla niin jo kameran kohdistaminen tasan kohtisuoraan seinää vasten (jossa ne resotargetit on), on melko hankalaa. Ja sen lisäksi tietysti tarkennustason kaareutuminen (field curvature) tekee testaamisesta hankalaa, kun ei aina voi tietää onko nurkka pehmeä huonon piirron takia vai vain siksi että siellä ei olekaan fokus kohdallaan jos keskelle tarkentaa.

Myös testitaulun tasaisessa valaisemisessa oli mulla ainakin haasteita. Mutta toki tuolla silti saa ihan todellisiakin eroja näkyville.

Jotta testikuvasta saa riittävän tarkan, se pitää tulostaa aika isona ja toisaalta sitten joutuu kuvaamaan kaukaa.

Jos tuosta ISO testikuvasta ottaa vain reso-osan, jota on eo. linkin kroppikuvassa esitetty (kuvan keskustan oikealla puolella, asteikko 5 - 20), niin laskeskelin kuvausetäisyyksiä ja ton reso-osan kokoa.
Käytetään A4 paperia, kooltaan 210 x 297, ja siihen tulostetaan 290mm koossa reso-osa. Tällöin Kuva-alueen tulee olla kokoa (L x K) 1740 x 1160.

Kaavalla: kuvattavan alueen leveys = etäisyys * (kennon leveys / polttoväli)

Taulukko 3: Kuva-alue (L x K) 1740 x 1160, testikuvan (reso-osa) leveys 290mm
Jos printterillä tehdyn kuvan laatu epäilyttää, niin ainahan on mahdollista tehdä isompia testikuvia (A3) ja kuvata kauempaa. Ulkona?

Noi etäisyydet tuntuu hieman suurilta (laskinko jotain väärin), ja käytännössä hankalilta - kuinka kaukaa sinä Rockford kuvailit?

Kaupalliset tuotteet on selkeästi harrastajan ulottumattomissa: "You can buy a high quality commercially produced ISO 12233 target from suppliers like Edmund Optics, which is where we obtained ours. It comes in two versions, the standard size, priced $159 and a large size, for no less than $875."

Katsoin vielä noi Edmund Opticsin tämän päivän hinnat:
1X - I3A $260.00 Pattern Size (mm) 200 x 356
2X - I3A $525.00 Pattern Size (mm) 400 x 711
4X - I3A $1,065.00 Pattern Size (mm) 800 x 1422

Varmaankin ihan helvetin hyödyllistä ja tarpeellista tietoa.

Btw, nytkin paistaa aurinko, joten mene vaikka räpsiin kuvia leskenlehdistä ennemmin kuin sisällä jostain papereista.

On kohtalaisen helppoa testata optiikkaa, mutta hyvin vaikeaa saada tuloksia, joita voisi verrata toisen tekemään testiin. On hyvin vaikea saada aikaan täsmälleen samanlaista testijärjestelyä, koska optiikassa pienetkin mittavirheet kostautuvat.

Perustestaukseen riittää suora tiiliseinä, jota kuvataan absoluuttisen kohtisuoraan. Siitä näkee toistaako optiikka terävästi ja onko siinä virheitä.

Siitä ylöspäin sitten kannattaa aloittaa lukemalla nämä Roger Cicalan artikkelit. Hän siis vetää USA:n suurinta kameravarusteiden vuokraamoa. He joutuvat oikeasti testaamaan ja korjaamaan optiikkaa, jotta ne pysyisivät kunnossa. Nykyään heillä on varsin järeä testivarustus ja ennen kaikkea suuri määrä optiikkaa, joiden avulla voi poistaa yksilökohtaisia poikkeamia testauksista. Blogista löytyy paljon tähän liittyvää ja muutakin mielenkiintoista luettavaa.

http://www.lensrentals.com/blog/2013/09 ... rfect-lens
http://www.lensrentals.com/blog/2013/10 ... est-either

Kiitos Olli R hyvistä linkeistä.
Sieltä löytyi myös seuraava toteamus:

When you test several-thousand heavily used lenses, you find a lot of optically bad lenses (NOTE: A bad lens is outside the range described by sample variation. It's much worse. On the graph above a bad copy would be way down in the lower left corner or even off the chart.) Over time we learned that there were adjustable elements in most lenses that could be used to correct optical problems in many of these bad copies.

Testi, joka olisi riittävän herkkä, mutta kuitenkin helposti kotioloissa luotettavasti toteutettavissa, antaisi mahdollisuuden huomata nuo säädöistään karanneet tai vaurioituneet linssit. Tottuuko suosikkilinssinsä hiipivään heikkenemiseen.

Toi tiiliseinä on hyvä testi (vaikka siihen voi olla äärimmäisen vaikea saada kohdistettua kameraa suorassa kulmassa - ainakin ulkona), mutta sen puute on se, ettei tulos ole esitettävissä numeroilla. Numeron kun voi aina kertoa kaverille, mutta tiiliseinäkuva pitää näyttää. Tiiliseinä on myös aika epämääräinen käsite.

PS.
Toi mun aikasemmissa viesteissä referoima ISO-testi ei enää vissiinkään oikein toimi uusilla kameroilla, joissa on yli 10Mpix kennot. Ei riitä mittausalue.

Jovala kirjoitti:Testi, joka olisi riittävän herkkä, mutta kuitenkin helposti kotioloissa luotettavasti toteutettavissa, antaisi mahdollisuuden huomata nuo säädöistään karanneet tai vaurioituneet linssit.

Cicala on tätäkin miettinyt: "We've developed a simple set up that is about 98% accurate in identifying lenses that are decentered or optically misaligned. "

Mutta numeroita tämä ei anna. Tässä kolme peräkkäistä artikkelia:

http://www.lensrentals.com/blog/2014/02 ... -autofocus

http://www.lensrentals.com/blog/2014/02 ... ng-station

http://www.lensrentals.com/blog/2014/02 ... ng-station

Sanottiinko jossain että objektiivien elementit liukuisvat säädöistään? Minusta ne eivät säädöissään ole koskaan oleetkaan. Mitä numeroarvosteluun tulee niin minulla on muutama seiskan objektivi, useita viitosia ja nelosen saa pari.

OskuK kirjoitti:Sanottiinko jossain että objektiivien elementit liukuisvat säädöistään?

Sanottiin ja oli kuviakin ruuveista sun muista muovihärpäkkeistä. Vai rajasitko jotenkin muuten "objektiivien elementit".
Toisaalta ihmisten sanomisiin ja kirjoittamisiin tulee suhtautua varauksella. Myös omiinsa.

OskuK kirjoitti:Minusta ne eivät säädöissään ole koskaan oleetkaan.

Sekin tuolla sanottiin. Ja erityisesti painotettiin ja kuviakin oli paljon aiheesta. Tai tosin tarkoitettiin osia. joita ei voida valmistusvaiheessa koota paikalleen absoluuttisella tarkkuudella. Ei aina edes valmistustoleranssien puitteissa.

OskuK kirjoitti:Mitä numeroarvosteluun tulee niin minulla on muutama seiskan objektivi, useita viitosia ja nelosen saa pari.

Jos ovat jämähtäneet noihin arvoihin, niin sinulla on asiat hyvin.

Mulla on yksi objetiivi, jota ei ole kukaan edes halunnut mitata.

Jovala kirjoitti:Toi tiiliseinä on hyvä testi (vaikka siihen voi olla äärimmäisen vaikea saada kohdistettua kameraa suorassa kulmassa - ainakin ulkona)...

No, varsin tarkka suorakulmainen kohdistus on oikeastaan aika helppoa viemällä peili kuvattavan kohteen tasolle. Toki järkevän etäisyyden puitteissa. Tätä tekniikkaa olen käyttänyt esimerkiksi muutaman taideteoksen dokumentoinnissa ja makroilussa.

itu kirjoitti:

Jovala kirjoitti:Toi tiiliseinä on hyvä testi (vaikka siihen voi olla äärimmäisen vaikea saada kohdistettua kameraa suorassa kulmassa - ainakin ulkona)...

No, varsin tarkka suorakulmainen kohdistus on oikeastaan aika helppoa viemällä peili kuvattavan kohteen tasolle. Toki järkevän etäisyyden puitteissa. Tätä tekniikkaa olen käyttänyt esimerkiksi muutaman taideteoksen dokumentoinnissa ja makroilussa.

Eikös tuo kohdistaminen onnistu mittanauhan avulla helposti?
Esimerkiksi videotykin kohdistamisessa tarkin ja helpoin tapa on mitata kuvan korkeus ja leveys molemmilta laidoilta.

paaton kirjoitti:

itu kirjoitti:

Jovala kirjoitti:Toi tiiliseinä on hyvä testi (vaikka siihen voi olla äärimmäisen vaikea saada kohdistettua kameraa suorassa kulmassa - ainakin ulkona)...

No, varsin tarkka suorakulmainen kohdistus on oikeastaan aika helppoa viemällä peili kuvattavan kohteen tasolle. Toki järkevän etäisyyden puitteissa. Tätä tekniikkaa olen käyttänyt esimerkiksi muutaman taideteoksen dokumentoinnissa ja makroilussa.

Eikös tuo kohdistaminen onnistu mittanauhan avulla helposti?
Esimerkiksi videotykin kohdistamisessa tarkin ja helpoin tapa on mitata kuvan korkeus ja leveys molemmilta laidoilta.

Tuo menetelmä on tarpeeksi tarkka videotykin kohdistamiseen (jos laidat näyttävät yhtä pitkiltä, kuva näyttää hyvältä myös muutenkin ihmiselle, ja pientä epätarkkuutta fokusoinnissakaan ei helposti huomaa).

Valittettavasti optiikan tarkennuksessa, varsinkin tarkkaa mittaamista varten, homma menee tuolla tavalla vaan leikiksi. Trigonometriaa muistellen saattaa huomata että laitojen pituudet muuttuvat vähiten katselukulman/asennon muuttuessa juurikin silloin kun katsotaan kohtisuorasta (eli mittaamisen kannalta merkittävän isokin virhe kulmassa ei näy läheskään yhtä isona muutoksena laitojen pituuksisssa). Ja samalla pienikin muutos kulmassa (esim. kamera on vain puoli senttiä ylempänä kuin tarkka oikea paikka) vaikuttaa aika suorassa suhteessa tarkentuvan tason etäisyyteen laidoilla (luonnollisesti polttovälistä ja etäisyydestä riippuu kuinka paljon tarkalleen).

Shuko kirjoitti:Varmaankin ihan helvetin hyödyllistä ja tarpeellista tietoa.

Btw, nytkin paistaa aurinko, joten mene vaikka räpsiin kuvia leskenlehdistä ennemmin kuin sisällä jostain papereista.

Erittäin hyvin sanottu siellä perällä.

Pitihän tätä testata. Tein eteisen kaappeihin merkinnät kuva-alasta ja liimasin keskelle sekä yhten kulmaan reso-kuvion (kropattu ISO-12233 testikuvasta ja tulostettu printterillä):


Kuvan selityksiä:

Kuva-ala merkitty kehyksellä, leveys on 1740mm ja korkeus 1160mm, joka antaa saman kuvasuhteen kuin Canon 30D:n kenno ja määräytyy myös alkuperäisestä ISO-12233 kuvasta otetusta reso-testin tulosteen koosta.
Merkitsin myös kuvan keskipisteen kaapinoveen maalarinteipillä, johon tähtäsin kameran yhden pisteen AF:n (vaikka AF:ää ei sai käyttääkään näissä - duh).
Valaistus tuli muutamasta spottivalosta (no ei tämäkään hyvä ole).

A ja B on kropattu ISO-12233 testikuvasta ja tulostettu niin, että viivaviuhkan pituus on 290mm (mahtuu juuri A4-arkille). Kun nämä kuvat sijoittaa käytettyyn 1740 x 1160mm kuva-alaan, pitää ISO-12233 mitta-asteikko paikkansa. Näistä siis pystyy lukemaan kuvan asteikolta arvot 5 - 20 viivaa per kuvan leveys.
(Tarkastellaampa hieman tilannetta: Tuosta papruista voi mittata viuhkan tyvessä 33mm leveyttä, jossa on 17 viivaa. Tässä suunnassa kuva on 1740mm leveä, joten viivoja mahtuu: 1740/33 x 17 = 896. Eli viuhkan tyvi antaisi noin 9 x 100, mutta asteikossa on 5 tyvessä. Hieman on tullut epätarkkuuksia näköjään kuvan pyörittelyssä ja mittauksissa.)

A on siis kuva-alueen keskellä ja B kulmassa.
Tulostin nämä laserilla, joka tuntuu töhrivän enemmän tai vähemmän. Lisäksi ensimmäiset tulostin 600dpi ja kaksi viimeistä 1200dpi. Ei niissä tosin tunnu olevan juurikaan eroa testikuvissa (samat lukemat antaa). Aliasointi näkyy, joten ei tämä reso-maaleina mitään erinomaisia ole.

C on todella huonolle optiikalle/kameralle (1 - 6 viivaa per 100 x kuvan leveys). Tätä ei tarvita.

D oli ensimmäinen reso-printti kokeilu. Tällä ei tee yhtään mitään: Viuhkan koko on aivan liian pieni tämänlaatuisella tulostimella (600dpi). Se on kuvassa mukana, kun en ehtinyt vielä repiä poiskaan.

Kameran sijoittelusta
- Oikea kameran etäisyys kuva-alasta (käytetyllä polttovälillä) on se, kun kuva-ala kuvautuu kokonaan eli suorakulmio 1740 x 1160mm. Ei enempää eikä vähempää.
- Kameran tulee olla normaalilla (suora viiva kohtisuorassa kuva-alan tasoon), joka kulkee kuva-alan keskipisteen ja kameran kennon keskipisteen kautta.

Mä otin kuvia muutamilla objektiiveilla, mutta kuitenkin vain lyhyillä polttoväleillä: 10mm - 38mm, jotka vaativat kuvanottoetäisyydeksi 0,4 metristä 4 metriin. Eteinen ei anna periksi pidempiin polttoväleihin.

Täytyy mun kait julkaista jotain tuloksiakin.

Sigma 30mm f/1.4 EX HSM ja kamera Canon EOS 30D.
Ajatuksia:

- Mun menetelmä tulostaa kaarevia viivoja paperille ei ole hyvä mun printterin resoluutioilla (600 ja 1200dpi). Estää saavuttamasta kunnollisia tuloksia.

- Ihmissilmä on aika hyvä arvioimaan saaduista kuvista kontrastin menetystä. Mutta ei ole helppo tehdä päätöstä siitä, minkä lukuarvon valitsee. Kuvassa on yleensä erotettavissa kaikki viivat melko pitkälle, mutta sumeus/epäselvyys aivan kuin aaltoilee, välillä on heikompaa ja sitten taas selkeämpää. Johtuneeko tama noista kehnoista printeistä sitten.

Tässä on kuriositeettina Samyang 8mm otettu kuva, josta keskiosan resokuvan kroppi:



Minkä lukeman valitsisit. Tietokoneelle kun ohjelmoidaan valintaehdot, niin jää ihmisen osa helpommaksi.

Jovala kirjoitti:Täytyy mun kait julkaista jotain tuloksiakin.

Sigma 30mm f/1.4 EX HSM ja kamera Canon EOS 30D.

Koodi: Valitse kaikki

Kohta Kameran asetukset		Viivaa/100 x kuvan leveys

Keski 30mm F1.4 ISO 100			13
Keski 30mm F1.6 ISO 100			13
Keski 30mm F1.8 ISO 100			15
Keski 30mm F2.0 ISO 100			13
Keski 30mm F2.2 ISO 100			13
Keski 30mm F2.5 ISO 100			14
Keski 30mm F2.8 ISO 100			11
Keski 30mm F3.2 ISO 100			12
Keski 30mm F3.5 ISO 100			13
Keski 30mm F4.0 ISO 100			12
Keski 30mm F4.5 ISO 100			12
Keski 30mm F5.0 ISO 100			12
Keski 30mm F5.6 ISO 100			12
Keski 30mm F6.3 ISO 100			12
Keski 30mm F7.1 ISO 100			11
Keski 30mm F8.0 ISO 100			10
Keski 30mm F9.0 ISO 100			10
Keski 30mm F10  ISO 100			10
Keski 30mm F11  ISO 100			10
Keski 30mm F13  ISO 100			10
Keski 30mm F14  ISO 100			10
Keski 30mm F16  ISO 100			10

Ajatuksia:

- Mun menetelmä tulostaa kaarevia viivoja paperille ei ole hyvä mun printterin resoluutioilla (600 ja 1200dpi). Estää saavuttamasta kunnollisia tuloksia.

- Ihmissilmä on aika hyvä arvioimaan saaduista kuvista kontrastin menetystä. Mutta ei ole helppo tehdä päätöstä siitä, minkä lukuarvon valitsee. Kuvassa on yleensä erotettavissa kaikki viivat melko pitkälle, mutta sumeus/epäselvyys aivan kuin aaltoilee, välillä on heikompaa ja sitten taas selkeämpää. Johtuneeko tama noista kehnoista printeistä sitten.

Tuloksia ei voi esittää viivaa/ mm tms, vaan viivapari/mm (lp/mm). Toinen kotitestauksen hankaluus on se, että kontrasti jossain kohteessa voi testitaulun ja valaistuksen ansiosta olla hyvin korkea. Seikka, mikä ei korreloi lainkaan tavallisessa kuvauksessa. Siksi MTF arvot 50% tasolla ovat aina merkittävästi "huonommat" kuin jos MTF olisi esim. 10%.

Laadun vaikutelma muodostuu enemmänkin näiden kahden päätekijän yhteistuloksesta.

Kuvausetäisyyden pitäisi olla aika suuri. Silloinhan ei mittailla sitä, mitä lukee testitaulussa viivaparien lukumääräksi, vaan sitä, mitä mahtuu tiedostoon esim. 1 mm:n matkalle.

Jos ihan tavallisen kaluston kanssa (sis. jalusta, peili ylhäällä, vitka/lanka/kaukolaukaisu) saa aikaan esim. 70-80 lp/mm, on se todella hyvin. Käsivarakuvauksella tuskin onnistuu, vaikka runkona olisi kuinka hieno runko tahansa.

Sitten kun testit on tehty ja tulokset saatu, miten saatuja tuloksia hyödynnetään käytännössä?

Tapiol2003 kirjoitti: Tuloksia ei voi esittää viivaa/ mm tms, vaan viivapari/mm (lp/mm).

Luin (arvioin) saadut tulokset kuvissa (kuten Samyang 8mm kropattu suurennos yllä) näkyvien numerotietojen perusteella.
Tuossa käytetyssä ISO-12233 testikuvassa (Drawn by Stephen H.Westin) lukee "VALUES IN 100X LINES PER PICTURE HEIGHT".

1) Olisiko niin, että Westin tarkoittaa kuitenkin Line Widths (LW) eikä LINES.
Yhteys 1 Cycle = 1 Line Pair (LP) = 2 Line Width (LW).
Digital sensor sizes varies widely. For this reason, Line widths per picture height (LW/PH) is recommended for measuring the total detail a camera can reproduce.

2) Vai tarkoittaako hän Line Pairs (LP) = LINES. Tällaista yksikköä Line Pairs per picture height (LP/PH) ei taideta vaan käyttää yleisesti.

Toi Line Width (LW) on mulle tuntematon käsite. Ilmeisesti se on kuitenkin kappalemäärä viivoja. Kuten Line Pair (LP) on kappalemäärä viivapareja.

Aikaisemmasta viestistäni:

Jovala kirjoitti: (Tarkastellaampa hieman tilannetta: Tuosta papruista voi mittata viuhkan tyvessä 33mm leveyttä, jossa on 17 viivaa. Tässä suunnassa kuva on 1740mm leveä, joten viivoja mahtuu: 1740/33 x 17 = 896. Eli viuhkan tyvi antaisi noin 9 x 100, mutta asteikossa on 5 tyvessä. Hieman on tullut epätarkkuuksia näköjään kuvan pyörittelyssä ja mittauksissa.)

Jos tuo viestin arvo 896 pitääkin silloin olla: 896/2 = 448, jolloin oltaisiin lähempänä oikeaa arvoa: 4,48 x 100 on melkein 5 x 100.

Ja lopuksi toi mun tulosten otsikko on "Viivaa/100 x kuvan leveys" (mistä mä ton otsakkeen riipaisin), joka siis pitäisi olla "VALUES IN 100X LINES PER PICTURE HEIGHT". Mitä toi "LINES" siinä sitten tarkoittaakin.

Hel_NiS kirjoitti:Sitten kun testit on tehty ja tulokset saatu, miten saatuja tuloksia hyödynnetään käytännössä?

Tässä vaiheessa tehdään menetelmätutkimusta: Onko tarvittavat oheismateriaalit järkevästi hankittavissa kotikäyttöön, kuinka työläs se on, kuinka virheherkkä tuloksien suhteen, onko tulokset riittävän tarkkoja, onko olemassa jokin toinen sopivampi menetelmä jne.

Saatujen tulosten hyödyntäminen riippuu taas siitä, millaisia tuloksia lopullisella menetelmällä saadaan ja kuka niitä saa. Jos sellaista (menetelmää) edes syntyy.

Tällä hetkellä tää menee mulla ihan yleisen kiinnostuksen piikkiin. Tosin ulkoilemaankin olis hyvä päästä:)