Mustesuihkaritulosteiden hinta, laatu ja kestävyys.

[oneironaut]

Löysit siis loppujen lopuksi vain kolme, joista yksi ei ole mutua. Eli se on toi:
http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... ght=#87640
Selitä nyt sitten miten olin väärässä muka tossa ketjussa?

"Näytönohjaimella ei tosiaankaan ole mitään merkitystä 2d-käytössä."

Jepjep, näytönohjainhan ei tosiaan ole esimerkiksi se vekotin joka piirtää kuvan siihen näytölle. Paskalla näytönohjaimella tulee mukavan suttuista kuvaa, hyvällä terävää.

Huomasitko kontekstin? Vastaukseni oli tähän asiaan (kuten oli myös omaa viestiä edeltävä viesti):

Olettaisin, että suurin ero kuvankäsittelyn tehokkuudelle tulee tuosta näytönohjaimesta. Jos konetta todella haluaa käyttää kuvankäsittelyyn, HP:n parempi näytönohjain on varmaankin hintansa väärtti. Molemmat valmistajat tuntuvat tekevän saman tasoisia ja saman hintaisia koneita, joten veikkaan, että HP:llä on muutenkin hyvät tekniset perusteet tuolle hintaerolle.

edit: se konteksti olis selvinny lukemalla se mun viesti kunnolla :)

[laite]

Huomasitko kontekstin? Vastaukseni oli tähän asiaan (kuten oli myös omaa viestiä edeltävä viesti):

Olettaisin, että suurin ero kuvankäsittelyn tehokkuudelle tulee tuosta näytönohjaimesta. Jos konetta todella haluaa käyttää kuvankäsittelyyn, HP:n parempi näytönohjain on varmaankin hintansa väärtti. Molemmat valmistajat tuntuvat tekevän saman tasoisia ja saman hintaisia koneita, joten veikkaan, että HP:llä on muutenkin hyvät tekniset perusteet tuolle hintaerolle.

Huomasin kyllä, adapteri tuossa tiivistää aika nätisti nopemman ja paremman näytönohjaimen edut. Imho jos kuvia käsittelee enemmänkin, niin käytännössä on pakko lykätä tuon läppärin monitoriulostuloon kiinni joku kunnon näyttö ja silloin nuo erot alkavat näkyä. Ja vaaditaan sitä 2D pyöritysnopeuttakin jos isoja kuvia meinaa paljon veivata ruudulla edestakaisin. Vai käytätkö itse jotain 8MB näytönohjainta koneessasi?

[oneironaut]

Huomasin kyllä, adapteri tuossa tiivistää aika nätisti nopemman ja paremman näytönohjaimen edut. Imho jos kuvia käsittelee enemmänkin, niin käytännössä on pakko lykätä tuon läppärin monitoriulostuloon kiinni joku kunnon näyttö ja silloin nuo erot alkavat näkyä. Ja vaaditaan sitä 2D pyöritysnopeuttakin jos isoja kuvia meinaa paljon veivata ruudulla edestakaisin. Vai käytätkö itse jotain 8MB näytönohjainta koneessasi?

Siis, et kuitenkaan ymmärtänyt viestiäni?
2D-käytössä nopeudella ei ole mitään merkitystä. Kaikki nykyiset näytönohjaimet sisältää niin nopeen ramdac-piirin, että rajat tulee vastaan jossain 2000x1500 @ 100 Hz = 300 MHz. Varmaan kaikista ohjaimista löytyy 300 Mhz:n ramdac.
2D-käytössä näytönohjaimen ainoa nopeuteen vaikuttava on juuri tuo ramdac, joka on siis tarpeeks nopee.

Ja yli 8 megalla näytönohjaimessa ei tee mitään, jos käyttää näyttöö 1600x1200 resoluutiolla (ja itseasiassa siihenkin riittää 7,5 megatavua).

[adapteri]

Jos koneen näytönohjain käyttää koneen omaa muistia jaettuna muistina, niin se on kuvankäsittelyssä varmasti selvästi hitaampi kuin sellainen näytönohjain, jossa on oma muistinsa. Kuvankäsittely vie niin paljon tilaa, että kone kuitenkin käyttää swappia. Silloin jokainen bitti poissa keskusmuistista hidastaa. Näytönohjaimen muistiin menee iso osa "jaettua keskusmuistia".

[oneironaut]

Jos koneen näytönohjain käyttää koneen omaa muistia jaettuna muistina, niin se on kuvankäsittelyssä varmasti selvästi hitaampi kuin sellainen näytönohjain, jossa on oma muistinsa. Kuvankäsittely vie niin paljon tilaa, että kone kuitenkin käyttää swappia. Silloin jokainen bitti poissa keskusmuistista hidastaa. Näytönohjaimen muistiin menee iso osa "jaettua keskusmuistia".

1) Jos koneessa on muistia 512 megaa, niin onko siitä 8 megaa iso osa?

2) Näyttöön piirtämisessä integroitu ohjain ei ole yhtään hitaampi kuin ei-integroitu 2d-käytössä -kuten kuvankäsittelyssä. Ainut haitta tässä tapauksessa integroidusta ohjaimesta on toi 8 megan siivu, jonka se viä keskusmuistista.

edit: Tarkoitin siis 1600x1200 resoluutiolla ja 32-bittisillä väreillä se on toi 8 megaa.

[laite]

1) Jos koneessa on muistia 512 megaa, niin onko siitä 8 megaa iso osa?

2) Näyttöön piirtämisessä integroitu ohjain ei ole yhtään hitaampi kuin ei-integroitu 2d-käytössä -kuten kuvankäsittelyssä. Ainut haitta tässä tapauksessa integroidusta ohjaimesta on toi 8 megan siivu, jonka se viä keskusmuistista.

1. Ei ole, mutta ikävä kyllä tuota näytönohjaimen muistia käytetään myös muuhun kuin kuvan piirtämiseen. Tässä tapauksessa (1600x1200 @ 32bit) yli 8 megan menevää osaa voidaan käyttää "välimuistina" erilaisille graafisille komponenteille (fontit jne) joka nopeuttaa _huomattavasti_ koneen käyttöä. Toisaalta tästä asiasta on tietysti turha jauhaa kanssasi kun et sitä ymmärrä.

2. Meinaat sitä, että se ei hidasta ollenkaan jos näytönohjain ja prosessori joutuvat jakamaan saman muistiväylän keskenään siihen tilanteeseen verrattuna, että molemmilla on omat muistinsa joita ne käyttävät?

[oneironaut]

1. Ei ole, mutta ikävä kyllä tuota näytönohjaimen muistia käytetään myös muuhun kuin kuvan piirtämiseen. Tässä tapauksessa (1600x1200 @ 32bit) yli 8 megan menevää osaa voidaan käyttää "välimuistina" erilaisille graafisille komponenteille (fontit jne) joka nopeuttaa _huomattavasti_ koneen käyttöä. Toisaalta tästä asiasta on tietysti turha jauhaa kanssasi kun et sitä ymmärrä.

Toi on sitä mutua =)
Olishan se hienoo, jos sitä ylimenevää osaa käytettäs johonkin, mutta ei vaan käytetä - lukuun ottamatta 3d-grafiikkaa ja DVD-videon laitteistopohjasta purkua.
edit: Tosta voitas tietysti keskustella, että nopeuttaako se todella mitään ja onko se edes käytännössä järkevää toteuttaa. Mutta ei nyt viitsi mennä offtopicciin.

2. Meinaat sitä, että se ei hidasta ollenkaan jos näytönohjain ja prosessori joutuvat jakamaan saman muistiväylän keskenään siihen tilanteeseen verrattuna, että molemmilla on omat muistinsa joita ne käyttävät?

Integroitu ohjainkin käyttää AGP-väylää muistin ja ohjaimen välillä samalla tavalla kuin ei-integroitu peleissä. Eli ihan oma väylä menee sinne muistin luokse.

[eki79]

Naurettavia tollaset 300 vuotta. Kuka edes aikoo elää noin kauan? Mä oon tyytyväinen kunhan 40 vuoden päästä edes näkee omilla silmillään jotain tai on edes hengissä.

Ei noita lomakuvia ja kukkakuvia jälkipolville tartte säilytellä.

[Annukka]

Naurettavia tollaset 300 vuotta. Kuka edes aikoo elää noin kauan? Mä oon tyytyväinen kunhan 40 vuoden päästä edes näkee omilla silmillään jotain tai on edes hengissä.

Ei noita lomakuvia ja kukkakuvia jälkipolville tartte säilytellä.

Ajatteles, jos yksikään 1800-luvulla tehdyistä paperikuvista ei olisi säilynyt? En oikein ymmärrä tällaista "meidän jälkeemme vedenpaisumus" - mentaliteettia.
En tietenkään väitä, että juuri minun kuvillani olisi vaikkapa kultturihistoriallisesti merkitystä, sadan vuoden päästäkin. Olisi silti vaan mukava ottaa keinutuoliin muistelun tueksi selailtavaksi nykyisenkaltainen paperikuva-albumi tai katsella jonkinmoisia 3D-hologrammikuvia, joita näistä digifileistä varmaan siinä vaiheessa jo paistellaan. Puhumattakaan siitä perinnöstä, jota voi lapsille ja lastenlapsille jne. jättää: paloja heidän omaa historiaansa. Muuta perintöä ei ilmeisesti jääkään, mutta toisaalta sellaisia kuvia ei voi rahalla ostaa mistään.
Ja sitä, mitä jälkipolvet tulevat kuvistamme etsimään ja arvostamaan, emme ehkä tässä ajassa huomaa. Se kukkakuvakin voi olla lajista, joka kuolee sukupuuttoon viidenkymmenen vuoden kuluttua. ??
Vaikka meidän kuvamme eivät kohahduttaisi suuria joukkoja erinomaisuudellaan, ne voivat pienelle joukolle olla sitäkin ainutlaatuisempia.
Siksi koetan vaalia digitiedostojani, ja kuvat printtaan Epson R800-printterillä. Niitä kehtaa panna laatunsa puolesta näytteille ja vaikka myydä, jos niikseen tulee. Matte Archival-paperi ei ole älyttömän kallista, mutta pinta on samettisen kaunis. Tykkään matasta.

jatketaas taas hommia....

Annukka

[luola]

Ajatteles, jos yksikään 1800-luvulla tehdyistä paperikuvista ei olisi säilynyt? En oikein ymmärrä tällaista "meidän jälkeemme vedenpaisumus" - mentaliteettia. Annukka

Kärjistys ehkä, molemmillakin tuossa edellä puhuneista, mutta kärjistetään vielä.
-Luepas muuten vähäsen vaikka Aku Ankkaa, sieltä opit maailmaa. Lainaus AA: (muistinvarainen!) "Vanhat rahat ovat kuin perunoita, kun niitä on vähän, ne ovat arvokkaita, mutta kun niitä on kasapäin, arvo romahtaa"
- 1800-luvun kuvat ovat vähän eriasia kuin nykyiset digiähkyn teratavuvuoret. On vaan yhteisen hyvän kannalta hemmetin hyvä, jos sadan vuoden päästä suurin osa ovenkahva/puunoksa/vesipisara -kuvista on hävinnyt. Kellään ei enää kuitenkaan riittäisi aikaa katsoa kaikkia eksponentiaalisesti kasvavia kuvamääriä milloinkaan läpi.
-Ymmärrän vallan hyvin (?? tai...ehkä en sittenkään..), jos kuvaaja itse haluaa elinaikansa ne romurauta- ym taidepläjäykset, superlähikuvat ym säilyttää, mutta tuskinpa edes seuraava sukupolvi on niistä kiinnostunut. Sensijaan voi olla kiinnostunut mummin nuoruuskuvista, papan isoisästä ym. Myös menneet miljööt kiinnostavat monia. Silti, kenen tulevaisuuden jälkeläisen aika (rohkenisiko sanoa kiinnostus..) riittää käymään läpi digikuvanneen mummon/papan ottamaa 30 000 erillistä kuvaa räkäposkella irvistelevästä vauvasta? + toinen mokoma photoshoppailtuja versioita niistä?
-Uh, puistattaa-
-Uskokaa pois, maailma on parempi paikka, kun nykykuvista 95% tuhoutuu joskus aikanaan kuvaajansa mukana. Vai luuletteko, että vuorokauden tunnit lisääntyvät 120:een, ja elinikä 300 vuoteen?
-Esim. digikuvaajamummon 30 vuodessa, a 20 000kuvaa/ vuosi, kuvaamat 600 000 kuvaa vievät selaajalta (2 sekuntia per kuva...) yli 8 normaalimittaista työviikkoa, ilman kahvi- tai ruokataukoja. 2 kk.
Eihän se mitään, mutta myös pappa kuvasi. Täti kuvasi hieman vähemmän, mutta sensijään tädin mies oli innostunut digittäjä, nukkuikin järjestelmänsä kanssa, ja hänen jälkeensä pitäisi perata 2 miljoonaa kuvaa, kun elikin perhana vielä pitkään.
- Ei todellakaan ole syytä verrata 1800-lukuun. Tästä ajasta jää aivan varmasti riittävästi yleistä dokumentaatiota; ainoastaan yksityistä merkitystä esim sukulaisille omaavien kuvien suhteen tulee vääjäämättä tästä huolimatta tapahtumaan eri syistä henkilökohtaisia tragedioita.
- Muuten: armahda meidät -paremminkin tulevat polvet- liian hyvältä kuvien säilyvyydeltä. Tuskin kaivataan sitä 120340:ä ja ensimmäistä otettua kuvaa esiintyvästä taiteilija herra X:stä, tai 30 miljoonaa lähikuvaa taiteellisesti mielenkiintoisesta 1m x 1m kokoisesta suorakulma-arkkitehtuurin yksityiskohdasta täydellisessä valaistuksessa jostain päin maailmaa. Ei, suurin osa kuvista joita hävittyään kaivataan, onkin otettu pokkarilla, ei järjestelmällä. Niitä ei kaivata laadun takia eikä taiteen, vaan Selkosenvaaran eränkävijäsedän nuoruuden muistojen vuoksi. Ne ovat hävinneet, kun se pokkarikuvaaja ei tiennyt mitään säilytyksestä, kuvitteli vaan, että kun filmitkin kerran... Sensijaan järjestelmällä kuvannut, ja siis todella hieman enemmänkin kuvannut, on osannut säilöä ehkä paremmin ne mainitut 30 000 vauvanräkä -kuvaa. Puhumattakaan taiteellisista lähikuvista eri kohteista. Valitettavasti kukaan ei hänen jälkeensä jaksa enää seuloa niitä läpi...

[IlkkaS.]

. . .

[adapteri]

Tuohon alkuperäiseen viestiin palatakseni:
mustesuihkutulosteiden ja fotolabbisten tulosteiden hintavertailuun vaikuttaa tietysti myös se fototulosteiden hintataso. Siinä uutisessa oli kohta:

According to PC Pro, producing a print 8x10in on an Epson R800 printer using top quality paper costs £1.87. At Jessops the same image would cost £2.50 and at Snappy Snaps £9.99. A 10x7in snap at Boots would cost £4.99.

Minusta nuo ovat kalliimpia kuin täällä nettitulostamoiden halvimmat. Lisäksi pitäisi verrata tulostusmateriaalin hintoja ja erityisesti musteita pidetään kalliina. Suomen hintatason tuntien ne voivat olla täällä kalliimmat kuin ulukomailla. Siinä mielessä tuota BBC:n uutista hintasuhteesta ei voi pitää pätevänää Suomen oloihin. Kestävyys on eri juttu, tuskin kukaan tarvitsee kuvilleen pakkaskestävyystestiä?

[oneironaut]

Samainen tutkimuslaitos sai Duralife paperille 18 vuotta. Faktat tuohon löytyy WIR_Permanence_06_2000.pdf,
sivulla 5. Testi tulokset ovat vuodelta 1999.

Joten ilmeisesti Kodakin liioittelee.....

Löysin saman tutkimuksen vahingossa Googlella, kun etsin tietoa Duralifen kestävyydestä. Kyseessä on vanhempi Duralife paperi. Uudempi kestää kauemmin. Mutta itse en usko edes sen wilhelm research saamiin tuloksiin. Kyllä paperivalokuvaa valon lisäks varmaan jotkin pöpöt yms. mielellään napostelee =)

[Pforsgar]

Tuohon alkuperäiseen viestiin palatakseni:
mustesuihkutulosteiden ja fotolabbisten tulosteiden hintavertailuun vaikuttaa tietysti myös se fototulosteiden hintataso. Siinä uutisessa oli kohta:

According to PC Pro, producing a print 8x10in on an Epson R800 printer using top quality paper costs £1.87. At Jessops the same image would cost £2.50 and at Snappy Snaps £9.99. A 10x7in snap at Boots would cost £4.99.

Minusta nuo ovat kalliimpia kuin täällä nettitulostamoiden halvimmat. Lisäksi pitäisi verrata tulostusmateriaalin hintoja ja erityisesti musteita pidetään kalliina. Suomen hintatason tuntien ne voivat olla täällä kalliimmat kuin ulukomailla. Siinä mielessä tuota BBC:n uutista hintasuhteesta ei voi pitää pätevänää Suomen oloihin. Kestävyys on eri juttu, tuskin kukaan tarvitsee kuvilleen pakkaskestävyystestiä?

Tuo pitää paikkansa, että hintoja ei voi suoraan vertailla. Mielenkiintoinen silti tuo vertailu ja antaa aihetta Suomessakin hiukan katsella ympärilleen. Kehityksen seuraaminen kannattaa. Mustesuihkarit ovat kehittyneet huimasti viimeisten vuosien aikana. USA:ssa on tietääkseni muotokuvaamoita, jotka ovat käyttäneet mustesuihkareita jo useamman vuoden. Siis nimenoman pigmenttimusteita käyttäviä. Vesiliukoiset musteet eivät sovellu säilyviksi tarkoitettuihin printteihin.

Olennaista myös vertailussa on se, että mille paperille onlinelabbikset tekevät kuvansa. Kaikkien paperien (tarkoitan nyt perinteiset) säilyvyys vaihtelee aika paljonkin. Tuskin ne halvimmat onlinekuvat tehdään parhaille ja säilyvimmille papereille.

[Pforsgar]

Samainen tutkimuslaitos sai Duralife paperille 18 vuotta. Faktat tuohon löytyy WIR_Permanence_06_2000.pdf,
sivulla 5. Testi tulokset ovat vuodelta 1999.

Joten ilmeisesti Kodakin liioittelee.....

Löysin saman tutkimuksen vahingossa Googlella, kun etsin tietoa Duralifen kestävyydestä. Kyseessä on vanhempi Duralife paperi. Uudempi kestää kauemmin. Mutta itse en usko edes sen wilhelm research saamiin tuloksiin. Kyllä paperivalokuvaa valon lisäks varmaan jotkin pöpöt yms. mielellään napostelee =)

Kyse oli juuri siitä samasta paperista, josta laitoit linkin siihen pdf:ään.

Mikä siinä tutkimuslaitoksen tuloksissa on sellaista ettet usko?

[laite]

Mikä siinä tutkimuslaitoksen tuloksissa on sellaista ettet usko?

Se ei ole Kodakin itsensä kirjoittama puolueeton asian tuntia tutkimus? ;)

Ja tuosta näytönohjainjutusta en jaksa edes vängätä, siihen on omat alueensa.

[oneironaut]

Löysin Googlella juttua siitä testistä muun muassa keskusteluryhmistä. Joka paikassa sanottiin, että se testissä ollut on joku vanhempi Duralife. Siitä en tiedä mitä Duralife-paperia se oli johon linkin pistin.

Ja se minkä takia en luota täysin testeihin - kuten ei testin suorittajat itsekään - johtuu ihan siitä, että niiden säilyvyyttä ei ole oikeesti testattu. Ne testitulokset on vain suuntaa antavia.

Siitä näytönohjain jutusta onkin turha vängätä, koska asia on kuten sanoin. Jos et usko, niin kysy yksityisviestillä perustelut

[Pforsgar]

Löysin Googlella juttua siitä testistä muun muassa keskusteluryhmistä. Joka paikassa sanottiin, että se testissä ollut on joku vanhempi Duralife. Siitä en tiedä mitä Duralife-paperia se oli johon linkin pistin.

Ja se minkä takia en luota täysin testeihin - kuten ei testin suorittajat itsekään - johtuu ihan siitä, että niiden säilyvyyttä ei ole oikeesti testattu. Ne testitulokset on vain suuntaa antavia.

Testi oli vanha ja siinä oli juuri se samainen 1999-vuodelta ollut Duralife-paperi, josta sen linkin minulle annoit.

Mitä suuntaa antavuuteen tule, niin suuntahan on juuri se, että pigmenttimusteita käyttävien mustesuihkarien tulosteeet ovat kestävämpiä kuin perinteisellä paperilla tehdyt tulosteet. Englannisssa vielä suuremmilla tulosteilla halvempia.

[oneironaut]

Löysin Googlella juttua siitä testistä muun muassa keskusteluryhmistä. Joka paikassa sanottiin, että se testissä ollut on joku vanhempi Duralife. Siitä en tiedä mitä Duralife-paperia se oli johon linkin pistin.

Ja se minkä takia en luota täysin testeihin - kuten ei testin suorittajat itsekään - johtuu ihan siitä, että niiden säilyvyyttä ei ole oikeesti testattu. Ne testitulokset on vain suuntaa antavia.

Testi oli vanha ja siinä oli juuri se samainen 1999-vuodelta ollut Duralife-paperi, josta sen linkin minulle annoit.

Mitä suuntaa antavuuteen tule, niin suuntahan on juuri se, että pigmenttimusteita käyttävien mustesuihkarien tulosteeet ovat kestävämpiä kuin perinteisellä paperilla tehdyt tulosteet. Englannisssa vielä suuremmilla tulosteilla halvempia.

No, sanoin jo edellisessä viestissä, että en tiedä mihin Duralife-pdf:ään sen linkin laitoin, mutta testissä ollut ei ollut se uusin.

edit: niin ja luonnollisesti testiin ei välttämättä edes saada uusinta paperia, jos esim. siitä on vasta tehty prototyyppi. Joten on hyvin paljon mahdollista, ettei testaajat saanu sitä uutta duralife-paperia. Joka tapauksessa sen tiedän ettei testissä ole uusinta duralife-paperia.

Ja siihen en usko että suihkarilla tulee kestävämpiä tulosteita kuin jollain digilabbiksellä. Hintaan verrattuna voi kyllä olla suihkaritulosteet kestävämpiä. Mutta, jos kehittää kuvansa kunnon paikassa kunnon paperille, niiin varmasti saa kestävämpää.

[Pforsgar]

Ja siihen en usko että suihkarilla tulee kestävämpiä tulosteita kuin jollain digilabbiksellä. Hintaan verrattuna voi kyllä olla suihkaritulosteet kestävämpiä. Mutta, jos kehittää kuvansa kunnon paikassa kunnon paperille, niiin varmasti saa kestävämpää.

Eihän tässä mistään uskosta ole kysymys. Faktat puoltaa sitä tosiasiaa, että pigmenttimusteita käyttävillä Epsonin R800 ja PictureMate-tulostimille saa Epsonin omalle glossy photopaperille kestävämpiä tulosteita kuin perinteisellä digilabbismenetelmällä.

No ei tästä sen enempää, faktat ovat faktoja ja mutu on jotain ihan muuta....