Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Kertokaas joku viisaampi miten nämä DxOMarkin mittaukset menee jne..

Toisinaan vaan kun on aikaa istua koneella, tulee noita selattua ja ihmeteltyä. Ihmetystä herättää ainakin Nikonin ylivertaisuus vaikka Canonia kohtaan, nämä ne kaksi suosituinta merkkiä kuitenkin on.

Kennon mittaustuloksissa esim. D800 hakkaa 5DMKIII:sen mennen tullen, mutta kun otetaankin testaus linssin kera, erot onkin oikeastaan mitättömät.

Esim. 70-200/2.8VRII Nikonissa antaa 29 pinnaa ja 70-200IS II 27 pinnaa Canonissa, nämä nyt kai on tavallaan ne linssit joita voi käyttää jonkinlaisina vertailukohtina.

Tälläinen tyhmä kysymys siis lähinnä siksi, että kumpia mittauksia kannattaisi oikeasti kytätä, kun haluaa verrata esim. kahta kameraa.

eetu1978 kirjoitti:Kennon mittaustuloksissa esim. D800 hakkaa 5DMKIII:sen mennen tullen, mutta kun otetaankin testaus linssin kera, erot onkin oikeastaan mitättömät.

Eikös noissa verrata ihan eri asioita? Eli ekassa kennon ominaisuuksia ja toisessa objektiivin ominaisuuksia.

• The Overall Sensor Score is based on all characteristics of a camera sensor, independent of the camera lens, and for a general purpose use case.
• The Use Case Scores take into account the sensor performance for three typical photographic use cases: the Portrait Score, based on Color Depth; the Landscape Score, based on Dynamic Range; and the Sports Score, based on Low-Light ISO.

• The DxOMark Score considers the overall performance of a lens plus its performance when used with a specific camera body.
• The Optical Metric Scores consider the classical or standard measurements used to rate the performance of a lens, such as sharpness, distortion, vignetting, transmission and chromatic aberration.

Rockford kirjoitti:

eetu1978 kirjoitti:Kennon mittaustuloksissa esim. D800 hakkaa 5DMKIII:sen mennen tullen, mutta kun otetaankin testaus linssin kera, erot onkin oikeastaan mitättömät.

Eikös noissa verrata ihan eri asioita? Eli ekassa kennon ominaisuuksia ja toisessa objektiivin ominaisuuksia.

• The Overall Sensor Score is based on all characteristics of a camera sensor, independent of the camera lens, and for a general purpose use case.
• The Use Case Scores take into account the sensor performance for three typical photographic use cases: the Portrait Score, based on Color Depth; the Landscape Score, based on Dynamic Range; and the Sports Score, based on Low-Light ISO.

• The DxOMark Score considers the overall performance of a lens plus its performance when used with a specific camera body.
• The Optical Metric Scores consider the classical or standard measurements used to rate the performance of a lens, such as sharpness, distortion, vignetting, transmission and chromatic aberration.

Juu, niin verrataan ja tiedän tämän. Mutta siltikin haluan esittää tälläisen tyhmän kysymyksen, molemmat mittaukset kertovat kuitenkin kameran suorituskyvystä.

eetu1978 kirjoitti:Juu, niin verrataan ja tiedän tämän. Mutta siltikin haluan esittää tälläisen tyhmän kysymyksen, molemmat mittaukset kertovat kuitenkin kameran suorituskyvystä.

Toinen kertoo kameran (tai siis pelkän kennon) suorituskyvystä ja toinen enemmän lopullisen kuvan teknisestä laadusta. Mutta kannattaa myös muistaa kun noita lasi + objektiivi komboja vertaa, että tuo mittaa vain kuvan terävyyttä optimiolosuhteissa. Kuvanlaatu on paljon muutakin kun vain terävyyttä. D800 ja 5D3 kennojen suorituskyvyn ero (kohinat, dynamiikka, värisyvyys) on sama oli lasi mikä tahansa.

kribe kirjoitti:

eetu1978 kirjoitti:Juu, niin verrataan ja tiedän tämän. Mutta siltikin haluan esittää tälläisen tyhmän kysymyksen, molemmat mittaukset kertovat kuitenkin kameran suorituskyvystä.

Toinen kertoo kameran (tai siis pelkän kennon) suorituskyvystä ja toinen enemmän lopullisen kuvan teknisestä laadusta. Mutta kannattaa myös muistaa kun noita lasi + objektiivi komboja vertaa, että tuo mittaa vain kuvan terävyyttä optimiolosuhteissa. Kuvanlaatu on paljon muutakin kun vain terävyyttä. D800 ja 5D3 kennojen suorituskyvyn ero (kohinat, dynamiikka, värisyvyys) on sama oli lasi mikä tahansa.

Eli periaatteessa kannattaa katsastaa ihan molemmat mittaukset, kuten olen viime aikoina tehnytkin :)

eetu1978 kirjoitti:

kribe kirjoitti:

eetu1978 kirjoitti:Juu, niin verrataan ja tiedän tämän. Mutta siltikin haluan esittää tälläisen tyhmän kysymyksen, molemmat mittaukset kertovat kuitenkin kameran suorituskyvystä.

Toinen kertoo kameran (tai siis pelkän kennon) suorituskyvystä ja toinen enemmän lopullisen kuvan teknisestä laadusta. Mutta kannattaa myös muistaa kun noita lasi + objektiivi komboja vertaa, että tuo mittaa vain kuvan terävyyttä optimiolosuhteissa. Kuvanlaatu on paljon muutakin kun vain terävyyttä. D800 ja 5D3 kennojen suorituskyvyn ero (kohinat, dynamiikka, värisyvyys) on sama oli lasi mikä tahansa.

Eli periaatteessa kannattaa katsastaa ihan molemmat mittaukset, kuten olen viime aikoina tehnytkin :)

Jos on teknorunkku niin kannattaa kai ostaa ensin se mahdollismman hyvä kamera (Nikon D800) ja sitten siihen se mahdollisimman hyvä objektiivi (Sigman 35mm/1.4).

Objektiivit kannattaa ehdottomasti hankkia yksinomaa DxOMark testien perusteella :)

"The Canon EF 70-200mm f/2.8L IS II USM offers slightly less resolution with 51 lp/mm compared to the excellent 61 lp/mm of the Canon EF 70-200mm f/2.8L IS USM"

elmar kirjoitti:

raineri kirjoitti:Dxomarkit mittauksilla voi pyyhkiä anaalia. Lyttäsivät EF 70-200/2.8 L II IS:n...

Heh. Enpäs ole ennen lukenut noita DXO:n "testejä".

Canonilta löytyy n. 500 mittaustulosta eri laseilla ja rungoilla. Täyden aukon terävyydeltään huonoimpien joukossa on mm. nämä rupu-optiikat :

- EF 300mm f/2.8 L IS II USM
- EF 70-200mm f/2.8 L IS II USM
- EF 100mm f/2.8 L Macro IS USM
- EF 300mm f/4 L IS USM

Terävyydeltään parhaiden kärjessä on mm. tällaisia helmiä :

- EF 20-35mm f/3.5-4.5 USM
- EF 70-300mm f/4-5.6 IS USM
- EF 28-135mm f/3.5-5.6 IS USM
- EF-S 55-200mm f/4.5-5.6 II USM
- EF 50mm f/1.8 II

Esimerkiksi kaikkien eittämättömänä huippulasina pitämä 70-300/4-5.6 IS on saanut 1Ds3:lla täyden aukon terävyydestä 56 pistettä ja rankkauksen 10 parhaan EF-lasin joukkoon. Kun taas joka paikassa suttuzoomiksi tuomittu kälynen 70-200/2.8 L IS II saa 1D2:lla jämäkät 33 pojoa ja rankingiksi 491. Onko uskottava tulos?

Jos on niin hölmö, että vertaa suoraan toisiinsa laseja jotka on eri kameroilla testattu. Tuossa elmarin fiksussa vertailussa kun toinen lasi on testattu 21Mpix kameralla ja toinen 8Mpix kameralla.

Dxo:n testien mukaan (kun valitaan kameraksi sama, vaikkapa 1Ds3) 70-200/2.8 L IS USM II on selvästi ykkösversiota terävempi. Vastaavasti em. lasin ykkösversio on huomattavasti 70-300 IS:ää terävämpi.

Ei kai se ole dxo:n vika ettei lukija osaa lukea ohjeita?

nomad kirjoitti:

eetu1978 kirjoitti:

kribe kirjoitti: Toinen kertoo kameran (tai siis pelkän kennon) suorituskyvystä ja toinen enemmän lopullisen kuvan teknisestä laadusta. Mutta kannattaa myös muistaa kun noita lasi + objektiivi komboja vertaa, että tuo mittaa vain kuvan terävyyttä optimiolosuhteissa. Kuvanlaatu on paljon muutakin kun vain terävyyttä. D800 ja 5D3 kennojen suorituskyvyn ero (kohinat, dynamiikka, värisyvyys) on sama oli lasi mikä tahansa.

Eli periaatteessa kannattaa katsastaa ihan molemmat mittaukset, kuten olen viime aikoina tehnytkin :)

Jos on teknorunkku niin kannattaa kai ostaa ensin se mahdollismman hyvä kamera (Nikon D800) ja sitten siihen se mahdollisimman hyvä objektiivi (Sigman 35mm/1.4).

Ei kai se kamerasta parane :D

Eiköhän noita mittauksia tule tutkittua enemmän mielenkiinnosta, ei mitenkään teknorunkkaus mielessä, tai paha sanoa, kun en tiedä mikä lasketaan teknorunkkaukseksi :D

Pitäähän sitä jostain hakea tukea/vahvistusta omille mielipiteilleen, eikö?

Voisihan sitä YRITTÄÄ päästä helpolla ja kysyä ihmisten mielipidettä täällä, mut eiköhän nuo kameran hankinnatkin ole loppujen lopuksi enemmän tunneperusteisia, eikä järkiperusteisia. Tai näin mulla ainakin.

Tuo minun oma sitaatti oli suoraan DxOMark sivuilta, kuten myös...

"To conclude, these 2 lenses are both excellent telephoto lenses, but the overall scores come out slightly in favor of the previous version of the Canon EF 70-200mm f/2.8L IS USM, especially for Travel and Sport photography, which are the main use cases of these telephoto zoom lenses."

Huomasin kribe myös tuon erikoisen vertailun 2 eri rungon kanssa, mutta löytyy tuolta sivustolta kyllä aika erikoisia testituloksia esim. tuon 70-200mm osalta.

Lay kirjoitti:Tuo minun oma sitaatti oli suoraan DxOMark sivuilta, kuten myös...

"To conclude, these 2 lenses are both excellent telephoto lenses, but the overall scores come out slightly in favor of the previous version of the Canon EF 70-200mm f/2.8L IS USM, especially for Travel and Sport photography, which are the main use cases of these telephoto zoom lenses."

No sitten tekstin ja testitulosten välillä on ristiriita. Kyllä tuo uudempi versio hakkaa vanhan mennen tullen dxo:n mittauksissa.

eetu1978 kirjoitti:Kertokaas joku viisaampi miten nämä DxOMarkin mittaukset menee jne..

Toisinaan vaan kun on aikaa istua koneella, tulee noita selattua ja ihmeteltyä. Ihmetystä herättää ainakin Nikonin ylivertaisuus vaikka Canonia kohtaan, nämä ne kaksi suosituinta merkkiä kuitenkin on.

Kennon mittaustuloksissa esim. D800 hakkaa 5DMKIII:sen mennen tullen, mutta kun otetaankin testaus linssin kera, erot onkin oikeastaan mitättömät.

Esim. 70-200/2.8VRII Nikonissa antaa 29 pinnaa ja 70-200IS II 27 pinnaa Canonissa, nämä nyt kai on tavallaan ne linssit joita voi käyttää jonkinlaisina vertailukohtina.

Tiiä siitä viisaasta mutta on nää testausmenetelmät jollain tasolla tuttuja.

DXO:n testit on sinällään kuvaavia ja tarkkoja, mutta pitää muistaa että ne perustuu lähinnä objektiiviseen labrassa staattisesti mitattuun dataan, ja kaikki "dynaamiset" ja subjektiiviset ominaisuudet kuten käytettävyys, nopeus, optiikan tuottama vaikutelma jne ei vaikuta arvosanoihin.

Ensinnä kamerat:
- Color depth - kuinka monta väriä kamera pystyy erottamaan toisistaan natiivi ISO:lla. En osaa arvata tarkalleen kuinka tämä mitataan... mutta tulos riippuu varmaankin eniten sensorin värifilttereiden laadusta, värikanavien keskinäisestä herkkyydestä ja kohinaperffistä.
- Dynamic range: Käytännössä kuvaa sitä kuinka paljon kuvan varjoalueiden tasoa voi nostaa ilman kohinaongelmia. Normaalisti kamerat kait näyttävät jotakin 8-10 bit (=aukkoa) dynamiikkaa kuvissa. Jos kuvataan 14bit dynamiikan omaavalla kameralla natiivi ISOlla, niin "varastoon" jää yläpäähän 1 aukko ja alas 3-4. 12bit kameralla nämä marginaalit kapenee, mutta JPEG kuvat voi silti näyttää ihan samalta kuin sen 14 bit JPEGit.
- Low-Light ISO: DXO sanoo että tämä on suurin ISO arvo jolla saadaan 30dB SNR ja pidetään 9bit dynamiikka & 18bit värisyvyys. Tää ei voi olla koko totuus; Olen sitä mieltä, että tekevät tämän mittauksen johonkin tiettyyn resoluutionn normalisoituna, jolloin ei mitata 100% croppia vaan koko kennon tuottama tulos skaalattuna. Muuten ei selity miksi D800 on parempi kuin D4 tässä. Ja tämä on ihan oikea tapa mitata asiaa.

----> Color ja dynamiikka mittaukset kertoo järkkäreiden osalta kuvasensorisysteemin hyvyydestä sille porukalle joka kuvaa RAW:na. Pokkarikameroissa (halvemmissa...??) ja kännyköissä nämä suureet tuottanee jonkinlaisia eroja myös JPEGiä kuvatessa. Low-Light ISO taas on aika universaali mittari.

Optiikkapuolella taas mitataan aina kamera+linssi komboa. DXO raw konvertterin profiilit varmaan perustuu näihin mittauksiin, ja luultavasti saavat tässä 2 kärpästä yhdellä iskulla kun voivat julkaista samat karakterisoinnit review:na. Kaikki on mitattu RAW:sta eli konvertterin (kamera tai SW) algoritmit vaikuttaa vielä näiden päälle.

- Sharpness koittaa kertoa kombon talteen saamien detaljien absoluuttisen määrän - keskiarvona KAIKKIEN apertuuri / mm kombinaatioiden yli
- Transmission on linssin oikeasti läpi päästämän valon määrä
- Distortion - vääristymiä kuvaava luku
- Vignetting on kulmien tummuusero keskustaan aukkoina
- Kromaattinen aberraatio on linssin tietyssä tilanteessa tuottamaan aberraatio"halon" leveys

Taaskaan ei puhuta mitään vaikka AF:n hyvyydestä tai kuvien ilmeestä... tai värisävyistä / spektraalisesta läpäisystä. Lisäksi näistä oleellisin mittaus eli tuo terävyys tai P-Mpix on ihan hanurista, koska kuka h..vetti muka kuvaa joka lasilla tasaisesti joka aukolla kaikilla polttoväleillä. Terävyysdata on kyllä oikein hyvää heti kun ryhtyy tuijottamaan niitä visualisoituja graafeja tietyllä aukolla / polttovälillä, mutta tuo yksi suure ei kyllä kerro aivan kaikkea. Jos vaikka joku tekisi 100mm f5.6-6.3 linssin niin sillä pääsisi koko tietokannan ykköseksi aika helposti. Tämä selittää tuon elmarin esiintuoman kummallisen listauksen Canonin linsseistä. Kun difraktio rajoittaa perffiä f8--> niin Canon raukkaa piiskataan tällä keskiarvolla kuin vierasta sikaa kun ovat menneet laittamaan f32:n tuohon 300mm lasiin.

kribe kirjoitti:Jos on niin hölmö, että vertaa suoraan toisiinsa laseja jotka on eri kameroilla testattu. Tuossa elmarin fiksussa vertailussa kun toinen lasi on testattu 21Mpix kameralla ja toinen 8Mpix kameralla.

Kuten sanoin : dxo:n teoreettisilla mittauksilla on hyvin vähän tekemistä lopullisen, käytännön kuvanlaadun kanssa. Tyhmänä et vaan (taas) tajunnut

Edit.

elmar kirjoitti:

kribe kirjoitti:Jos on niin hölmö, että vertaa suoraan toisiinsa laseja jotka on eri kameroilla testattu. Tuossa elmarin fiksussa vertailussa kun toinen lasi on testattu 21Mpix kameralla ja toinen 8Mpix kameralla.

Kuten sanoin : dxo:n teoreettisilla mittauksilla on hyvin vähän tekemistä lopullisen, käytännön kuvanlaadun kanssa. Tyhmänä et vaan (taas) tajunnut.

Et ainakaan tuossa aikaisemmassa lainauksessa niin sanonut. Tyhmänä ymmärsin kommenttisi niinkuin sen kirjoitit.

kribe kirjoitti:Et ainakaan tuossa aikaisemmassa lainauksessa niin sanonut. Tyhmänä ymmärsin kommenttisi niinkuin sen kirjoitit.

Lues uudestaan, rivien välissä lukee selvällä suomenkielellä :

Pelkällä objektiivilla ei voi ottaa kuvia, sen lisäksi tarvitaan kamera. Kameroita on erilaisia, yhdessä on 8 Mp, toisessa 21 Mp ja kolmannessa 36 Mp. Kameran kuvanlaatu ei ole pelkkä resoluutio vaan myös kennon muu laatu, prosessorien laskentateho, akkukapasiteetti, kameran pyörittämä softa jne. näkyvät lopputuloksessa.

Pelkällä kameralla ei myöskään voi ottaa kuvia, sen lisäksi tarvitaan objektiivi. Niitäkin on erilaisia ja halvemman mallin huippuyksilö voi olla parempi kuin kalliimman maanantaikappale. Ei tosin riitä että objektiivi on vain "hyvä", sen pitää sopia myös kennon ominaisuuksien kanssa yhteen. Juuri siksi mm. Canon uusii parhaillaan lowres-kennoihin suunniteltuja vanhoja objektiivejaan paremmin hires-kennoilla soiviksi.

Jotta edellä olevilla rutkuilla laadittu kuva on ihmisten pällisteltävänä, tarvitaan vielä tietokone, hyvä näyttö, käsittely-softat, printterit, musteet, paperit ja se kaikista oleellisin : kuvaajan taito ja näkemys käyttää kaikkia edellä lueteltuja laitteita ja ohjelmia siten että lopputulos vastaa haluttua.

På finska : Laboratorioiden testipenkissä mitataan vain yhden laitteen yhtä ominaisuutta joka ei kerro käytännön kuvanlaadusta juuri mitään. Kivahan noista on päivät pitkät jankata mutta lopputuloksen kannalta esim. kuvaajan taito on paljon ratkaisevampi asia kuin sen sinisen palkin pituus.

elmar kirjoitti: På finska : Laboratorioiden testipenkissä mitataan vain yhden laitteen yhtä ominaisuutta joka ei kerro käytännön kuvanlaadusta juuri mitään. Kivahan noista on päivät pitkät jankata mutta lopputuloksen kannalta esim. kuvaajan taito on paljon ratkaisevampi asia kuin sen sinisen palkin pituus.

Juuri näin. Mutta jos kuvaaja osaa tietää niiden palkkien pituuden ja tarkoituksen, hän saa vekottimistaan enemmän irti kun osaa hyödyntää niiden vahvuuksia ja ehkä välttää tai kiertää heikkouksia.

Kuvanlaatu on hassu asia, kaikilla on melkein mistä vaan kuvasta mielipide, mutta kukaan ei osaa kuvan tai kameran laatua kattavasti ja vertailukelpoisesti mitata.

jiihaa2 kirjoitti:Kuvanlaatu on hassu asia, kaikilla on melkein mistä vaan kuvasta mielipide, mutta kukaan ei osaa kuvan tai kameran laatua kattavasti ja vertailukelpoisesti mitata.

Onko Fenderissä "parempi äänenlaatu" kuin Gibsonissa? No ei, vaan erilainen ja ihan sama juttu kameroiden kanssa. Kun ajattelee kameraa soittimena ja kuvia musiikkina, bonjaa että niiden "mittaaminen" on paitsi mahdotonta, myös turhaa.

elmar kirjoitti:

jiihaa2 kirjoitti:Kuvanlaatu on hassu asia, kaikilla on melkein mistä vaan kuvasta mielipide, mutta kukaan ei osaa kuvan tai kameran laatua kattavasti ja vertailukelpoisesti mitata.

Onko Fenderissä "parempi äänenlaatu" kuin Gibsonissa? No ei, vaan erilainen ja ihan sama juttu kameroiden kanssa. Kun ajattelee kameraa soittimena ja kuvia musiikkina, bonjaa että niiden "mittaaminen" on paitsi mahdotonta, myös turhaa.

Niin, kepintekijät tietty käämii niitä mikkejä aikalailla tunteella ja kokeilee mikä soi parhaiten. Ja tehtaallakin varmaan linjan päässä testaaja vetäsee joka kitaralla paranoidin ja laittaa pakettiin jos kuulosti hyvältä.

Kuluttajat varmaan voi turvallisin mielin katsella kuvia erilaisilla värkeillä otettuna ja sitten kokeilla rahoillaan onks omaan käyttöön hyvä kamera. Vaikkapa Canonin, Sonyn tai Toshiban insinöörit taas ei todellakaan kehitä yhtäkään hyvää sensoria ilman tsiljoonaa eri parametrien mittausta. Taide tuossa insinöörityössä tulee kuvioihin siinä kohtaa kun päätetään millä parametreilla joku tuote tehdään, varmaan korostuneimmin optiikassa.

Mutta mitä tulee siihen että mikä on hyvä kuva ja kuinka mitata sitä... Oon ehkä samaa mieltä, se ON turhaa. Kameroiden mittaaminen taas ei ole ;)

elmar kirjoitti:Pelkällä objektiivilla ei voi ottaa kuvia, sen lisäksi tarvitaan kamera..

Pelkällä kameralla ei myöskään voi ottaa kuvia, sen lisäksi tarvitaan objektiivi..

Laboratorioiden testipenkissä mitataan vain yhden laitteen yhtä ominaisuutta joka ei kerro käytännön kuvanlaadusta juuri mitään. Kivahan noista on päivät pitkät jankata mutta lopputuloksen kannalta esim. kuvaajan taito on paljon ratkaisevampi asia kuin sen sinisen palkin pituus.

Kuvaajan taito ratkaisee, joo. Mutta oli kuvaaja minkä tasoinen tahansa, niin teknisesti paremmilla laitteilla saa teknisesti parempia kuvia. Jos ei tekniikasta keskustelu kiinnosta, niin olet väärällä foorumilla.

Ja tuo Dxomark on mitä mainioin paikka kyttäillä objektiivitestejä: tuo lienee ainut paikka missä lasit on testattu monilla eri rungoilla. Ja noita objektiivitestejä lukemalla eri rungoilla tajuaa rungonkin merkityksen yhtälössä.