Vaivannäkönä muiden ottamat kuvat.

Pipoa voi löysätä, mutta aiheen tulee liittyä jotenkin valokuvaukseen.
OskuK
Viestit: 34035
Liittynyt: Joulu 22, 2003 20 : 05

Viesti Kirjoittaja OskuK »

Hel_NiS kirjoitti:
OskuK kirjoitti:
Kyllä mä ymmärrän senkin, jos ihminen haluaa kuitata negatiivisen palautteen kateudeksi -me vaan ollaan sellaisia: vika on aina muualla
Jos tuohon avaukseni esimerkkitapaukseen mennään, niin homma meni:
Avautuminen : Miksi tuon kuvia rankataan paremmiksi kuin minun?
Seuraava askel: hyviksi rankattujen kuvien arvosanojen systemaattinen laskeminen heti avautuminen jälkeen + alatyylisiä kommentteja.
Juu, minä puhuin yleisellä tasolla, kuten ajattelin joko keskustelun käyvän. Mutta toki kaikki perustuu johonkin tapaukseen...

Mutta silti, jos pitää analysoida tuota, niin eipä tuokaan välttämättä ole kateutta, kyllä sitä voi ajatella oman/jonkun kuvat paremmiksi kuin jonkun kolmannen kuvat, vaikka muut ei olekaan samaa mieltä. Se että kommentit on alatyylisiä, niin harrastetaan niitä muistakin syistä.

En silti ala tutustumaan kys. tapaukseen, luultavasti ei kovin piristävä edes ulkopuoliselle.

Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
Munt
Viestit: 9998
Liittynyt: Joulu 31, 2008 3 : 23

Viesti Kirjoittaja Munt »

OskuK kirjoitti:Merkillistä kilpailua.
No entäs se välineurheilu ja kilpavarustelu?
Monessa harrastuksessa on samaa tyyliä, mutta valokuvauksessa välineiden hinta ei takaa onnistunutta lopputulosta. (toisin kuin vaikka autotuunauksessa) Ehkä nämä katkerimmat muiden lyttääjät ovat vaan pettyneitä siitä, että rahalla ei saa lahjoja...

..
paaton
Viestit: 6280
Liittynyt: Elo 02, 2010 7 : 30
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja paaton »

Hel_NiS kirjoitti:No mitä mieltä OskuK on, eli jos henkilö x kehottaa henkilö y:tä lopettamaan kuvaamisen, haukkuu ihmisenä huonoksi ja kehottaa pysymään keittiössä (HB:n eräs viesti).
Motiivi?
Eihän tämä ole mitään kuville annettavaa kritiikkiä, vaan pelkkää *sensuroitu*.
Internetissä nämä porvoo tasoiset kommentit pitää vain pystyä ohittamaan.
Mutta olen kyllä huomannut tälläkin foorumilla ainakin yhdellä henkilöllä "minä mestari" asenteen. Samaan ilmiöön törmää kyllä jokaisessa "oikeassakin" ammatissa.

Minä en voi oikeastaan arvostella kuvia lainkaan kuvina, koska en mielestäni osaa vieläkään kuvata. Tekniikan osaan. Eli saan jo otettua eri tilanteista räpsyn suht nopeasti :) Näin kai se on kaikissa taiteellisissa jutuissa. Ei sorvarista tule koristemaalaria, vaikka kynäruiskun käytön opettelisikin.
paaton
Viestit: 6280
Liittynyt: Elo 02, 2010 7 : 30
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja paaton »

Munt kirjoitti:
OskuK kirjoitti:Merkillistä kilpailua.
No entäs se välineurheilu ja kilpavarustelu?
Monessa harrastuksessa on samaa tyyliä, mutta valokuvauksessa välineiden hinta ei takaa onnistunutta lopputulosta. (toisin kuin vaikka autotuunauksessa) Ehkä nämä katkerimmat muiden lyttääjät ovat vaan pettyneitä siitä, että rahalla ei saa lahjoja...

..
Olen kyllä huomannut kateutta enemmän toisinpäin, esimerkiksi prätkillä kilpaa ajettaessa. Veikkaan samaa kateutta löytyvän viikin lintutorneistakin.

Tuo ajaa nopeammin, koska prätkä on kalliimpi. Tuon tirppa kuvat ovat parempia, koska putki on kalliimpi.
Matti_JH
Viestit: 12118
Liittynyt: Tammi 25, 2008 19 : 09
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Matti_JH »

Lähinnä ihmetyttää, että harmittomat - valokuvat- aiheuttavat joskus niinkin suuria tunteita.
ZeiEizh
Viestit: 500
Liittynyt: Helmi 18, 2007 19 : 32

Viesti Kirjoittaja ZeiEizh »

Hel_NiS kirjoitti:Näin varmasti.

Mutta jos ajatellaan kuvaamisen ulkopuolelle ; Moniko lenkkeilijä huutelee toiselle että lopeta juokseminen, kun et tuon lujempaa pääse tai toisaalta, jos huomaa että joku juoksee lujempaa, haukkuu ihmisenä huonoksi ja samaan syssyyn koko muunkin ohittajan lähisuvun? En ainakaan ole henk. koht törmännyt tällaiseen käytökseen muissa harrasteissa.
Voi kuule, esim. kalastus. Voi sitä narsistisuuden määrää, mikä tuossakin harrastuksessa piilee. Aina löytyy sitä ihmistyyppiä, joka haluaa olla kukkulan kuningas sangen keskinkertaisella tieto/taito/kokemuksella. Sekin kun on vähän taidetta sikäli, että "käsiala" merkkaa paljon.

Parhaat lyttää perus fysiikan ja kemian laitkin kiivetäkseen sinne norsunluutorniin. Samankaltaista se on joskus kamerapuolellakin, eipä silti. Ehkä rikotaan eri määreitä vaan. :)
Kaikki taide on täysin turhaa. -Oscar Wilde
Munt
Viestit: 9998
Liittynyt: Joulu 31, 2008 3 : 23

Viesti Kirjoittaja Munt »

Hel_NiS kirjoitti:Lähinnä ihmetyttää, että harmittomat - valokuvat- aiheuttavat joskus niinkin suuria tunteita.
Sitten on tietenkin se (entisten) ammattikuvaajien klaani, jota suututtaa jokainen toisen kuvaajan ottama kuva, koska se tarkoittaa heille menetettyä tuloa. Ja mikä pahinta, jos joku sattuu antamaan kuviaan ilmaiseksi tai lähettämään niitä lukijankuvina johonkin lehteen, niin heti on rikkuri ja petturi. Näitä rikkureita sitten pilkataan nimeltä netissä eri sivustoilla ja välillä julkaistaan jopa tämän kuvaajan naamasta kuvakaappaus haukkumisen yhteydessä kostona, muka kriittisenä kuvasitaattina. Ja tätä täysin mielenterveytensä menettänyttä sakkia kohti on aina se vähemmän tärähtänyt, joka kuitenkin on katkera siitä, että se oma kuva ei päässyt lehteen, kun joku toinen pääsi...

..
muikkunen
Viestit: 1180
Liittynyt: Tammi 04, 2008 11 : 40

Viesti Kirjoittaja muikkunen »

Hel_NiS kirjoitti:Lähinnä ihmetyttää, että harmittomat - valokuvat- aiheuttavat joskus niinkin suuria tunteita.
Pätemisestä kai silloin on kysymys, ja tokihan pätemiseen liittyy suuria tunteita, oli sen väline mikä tahansa... Jos itse arvostaa omia kuviaan riittävän paljon, ei liene tarvetta lytätä toistenkaan kuvia pelkästä lyttäämisen ilosta. Asiallinen (negatiivinenkin) kritiikki on sitten ihan toinen juttu.
Matti_JH
Viestit: 12118
Liittynyt: Tammi 25, 2008 19 : 09
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Matti_JH »

Munt kirjoitti:
Hel_NiS kirjoitti:Lähinnä ihmetyttää, että harmittomat - valokuvat- aiheuttavat joskus niinkin suuria tunteita.
Sitten on tietenkin se (entisten) ammattikuvaajien klaani, jota suututtaa jokainen toisen kuvaajan ottama kuva, koska se tarkoittaa heille menetettyä tuloa. Ja mikä pahinta, jos joku sattuu antamaan kuviaan ilmaiseksi tai lähettämään niitä lukijankuvina johonkin lehteen, niin heti on rikkuri ja petturi. Näitä rikkureita sitten pilkataan nimeltä netissä eri sivustoilla ja välillä julkaistaan jopa tämän kuvaajan naamasta kuvakaappaus haukkumisen yhteydessä kostona, muka kriittisenä kuvasitaattina. Ja tätä täysin mielenterveytensä menettänyttä sakkia kohti on aina se vähemmän tärähtänyt, joka kuitenkin on katkera siitä, että se oma kuva ei päässyt lehteen, kun joku toinen pääsi...

..
Mielestäni lehtikuvaaminen ammattina on vähän kuin yrittäisi elättää itsensä myymällä tietosanakirjoja. Se juna meni jo. On vaan sopeuduttava, sillä se aika ei enää palaa.
Viimeksi muokannut Matti_JH, Maalis 16, 2013 17 : 36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Woima
Viestit: 107
Liittynyt: Huhti 21, 2011 17 : 44

Viesti Kirjoittaja Woima »

.
Viimeksi muokannut Woima, Tammi 11, 2019 17 : 27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
OskuK
Viestit: 34035
Liittynyt: Joulu 22, 2003 20 : 05

Viesti Kirjoittaja OskuK »

Woima kirjoitti:Ilmeisesti on olemassa "ihmislaji", jonka ominaisuuteen kuuluu vireheiden etsiminen. Tähän ryhmään kuuluu n 99% ihmisistä.
Ominaista heille on myöskin virheiden korostaminen ja kovaan ääneen siitä puhuminen. Heille on tärkeää, että muut saavat kuulla, että virhe on löytynyt. Sen virheen tai muun vastaavan ei tarvitse olla todellinen, vaan tällä "minä tiedän" persoonalla on tunne, että siinä voisi olla joku vika...

Tämän olen todennut oman ammattini kautta, joka ei kyllä liity valokuvaamiseen mitenkään. Varmaan valokuvien arvostelijoista löytyy juuri samanlaisia "minä tiedän" persoonia.

Elämä näillä "ahaa elämyksen, minä tiedän" saaneilla on paljon helpompaa, kun ovat saaneet moittia muiden tekosia.
Millaisia se 1% on?

Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
Woima
Viestit: 107
Liittynyt: Huhti 21, 2011 17 : 44

Viesti Kirjoittaja Woima »

.
Viimeksi muokannut Woima, Tammi 11, 2019 17 : 27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
fotom
Viestit: 7381
Liittynyt: Tammi 18, 2004 23 : 57

Viesti Kirjoittaja fotom »

Liika negatiivisuus on toki huono asia. Sen sijaan rakentava kritiikki voisikin olla oikea suunta. Eli jos todetaan että kuva on hyvä/huono, kerrotaan perustelut miksi näin. Ja liika positiivisuuskin on ahterista, sillä monella jenkkifoorumilla mikä tahansa kuva saa osakseen runsaasti kehuja vaikkei olisikaan tarvetta mokomille.
Sarjassamme perimmäisiä kysymyksiä
OskuK
Viestit: 34035
Liittynyt: Joulu 22, 2003 20 : 05

Viesti Kirjoittaja OskuK »

Woima kirjoitti:
OskuK kirjoitti:
Woima kirjoitti:Ilmeisesti on olemassa "ihmislaji", jonka ominaisuuteen kuuluu vireheiden etsiminen. Tähän ryhmään kuuluu n 99% ihmisistä.
Ominaista heille on myöskin virheiden korostaminen ja kovaan ääneen siitä puhuminen. Heille on tärkeää, että muut saavat kuulla, että virhe on löytynyt. Sen virheen tai muun vastaavan ei tarvitse olla todellinen, vaan tällä "minä tiedän" persoonalla on tunne, että siinä voisi olla joku vika...

Tämän olen todennut oman ammattini kautta, joka ei kyllä liity valokuvaamiseen mitenkään. Varmaan valokuvien arvostelijoista löytyy juuri samanlaisia "minä tiedän" persoonia.

Elämä näillä "ahaa elämyksen, minä tiedän" saaneilla on paljon helpompaa, kun ovat saaneet moittia muiden tekosia.
Millaisia se 1% on?
No höh, ne ovat tavallisia ihmisiä...
;-D

Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
Tilus
Viestit: 330
Liittynyt: Touko 18, 2011 17 : 27

Viesti Kirjoittaja Tilus »

fotom kirjoitti:sillä monella jenkkifoorumilla mikä tahansa kuva saa osakseen runsaasti kehuja vaikkei olisikaan tarvetta mokomille.
Tämä on muuten jännä ristiita mikä tulee monesti vastaan. Puhutaan, että suomessa ei osata antaa/ottaa vastaan kritiikkiä. Sitten kun lukee noita jenkkifoorumeita tai vaikka 500px/Google +/Flickr/ niin pienikin poikkipuolinen sana tunnutaan ottavan henkilökohtaisena *sensuroitu*.

Olisko toi tumma pää vähän tukossa?
Ei kuule tarvi tulla kommentoimaan jos et osaa käyttäytyä!

EDIT: Ai sori en tienny että tää on kirosanavapaa foorumi :)
Munt
Viestit: 9998
Liittynyt: Joulu 31, 2008 3 : 23

Viesti Kirjoittaja Munt »

Tilus kirjoitti:
fotom kirjoitti:sillä monella jenkkifoorumilla mikä tahansa kuva saa osakseen runsaasti kehuja vaikkei olisikaan tarvetta mokomille.
Tämä on muuten jännä ristiita mikä tulee monesti vastaan. Puhutaan, että suomessa ei osata antaa/ottaa vastaan kritiikkiä. Sitten kun lukee noita jenkkifoorumeita tai vaikka 500px/Google +/Flickr/ niin pienikin poikkipuolinen sana tunnutaan ottavan henkilökohtaisena *sensuroitu*.

Olisko toi tumma pää vähän tukossa?
Ei kuule tarvi tulla kommentoimaan jos et osaa käyttäytyä!
Nää kuviin keskittyneet jenkkifoorumit tuntuu olevan naamakirjan jatkoja, jossa on vain tykkäysnappi. Ei siellä ole edes tarkoitus keskustella, paitsi parilla oikealla kuvausfoorumilla. Tosin tuo väkisin tykkääminen on levinnyt jo niillekin, kuten yhtä lailla tänne ja kameralaukkuun.

Oikeasti suuri osa täällä+laukussa esitettävistä kuvista on helvetin sekavia räpsyjä. Tuntuu, ettei taustaa ole katsottu lainkaan kuvaushetkellä eikä sen jälkeen. Niitä on turha ruveta analysoimaan, kun se ei vaikuta lopputulokseen ja on liian työlästä. Ne on harrastajan ottamia kuvia, joissa kriteerit on erilaiset, kuin tosissaan kuvaavilla. Oikeasti hyvä kuva on elämys, jonka tunnistaa heti. Tai ainakin itselle se on sitä, mitä lie muille. Suurin osa kuvista on kuitenkin arjen dokumenttia, josta ei irtoa erityistä clamouria. On valitettava tosiasia, että usein kuvan paremmuuden ratkaisee kuvan kohde, ei niinkään sen taiteellinen näkemys. Arjen kuvien joukossa teknisesti onnistunut kuva kauniista naisesta hakkaa taiteellisen ylipainoisen keski-ikäisen pilkkimiehen. Sitä äijää ei vaan jaksa edes katsoa, valitan. Ja maisemat, ne on hanurista. Ei löydy pyramidia Kajaanista. Sääkin on usein surkea. Yhtä harmaata ankeaa loskaa ja se näkyy myös kuvissa. Kesälläkin valo on laadukasta vain harvoin. Ota tästä nyt kaikki irti, kun kuvat muistuttavat toisiaan. Ja ne linnut... pelkäävät autoa niin pirusti, että saa odotella tuntikausia kojussa niiden paluuta, kun Virossa samaa kamaa pyörii jaloissa ja lentelee yli paskoen niskaan riesaksi asti. Valitan, ei täällä korvessa motivoi jahdata mitään hanhia tai kurkia tai merikotkaa, kun ne on säikytelty kuoliaaksi. Vuori ei tule Muhammedin luo, se on pskapuhetta, turhaan odotin...

..
peequpeequ
Viestit: 144
Liittynyt: Syys 26, 2010 17 : 20

Viesti Kirjoittaja peequpeequ »

Tälläkin foorumilla on käyttäjiä valokuvaustaitojen ääripäistä. Osa miettii ensimmäisen kameran hankintaa ja toiset viilaavat kalustoaan kuin henkensä kaupalla.

Kuitenkin vain aniharva foorumiin rekisteröityneistä osaa oikeasti kuvata halliten ympäristön, valaistuksen sekä kalustonsa täydellisesti saaden vielä kunnioitusta herättävää sisältöä kuviinsa. Yleensä näillä taidolla varustetut valokuvauksen harrastajat/ammattilaiset eivät jostain syystä suostu foorumeilla aikaansa kuluttamaan.

Onko se niin väliäkään millä taidoilla tai lahjoilla on varustettu kunhan harrastuksestaan nauttii. Joku haluaa kysyä pyyteetöntä palautetta kehittyäkseen paremmaksi harrastuksessaan ja joku toinen taas kerjää huomiota sekä hyväksyntää enemmälti itselleen kuin kuvilleen.

Se että joku ei pidä kuvastasi ei tee kuvasta huonoa. Se että joku pitää kuvastasi ei tee kuvasta hyvää. Se että itse pidät kuvastasi tekee siitä loistavan.

Kuvan perimmäinen tarkoitus on taltioida hetki ja parhaimmillaan nostattaa katsojassaan tunteita... olivatpa ne negatiivisia tai positiivisia.

On myös tosi että foorumin käyttäjistä löytyy joukko räksyttäjiä joiden aika kuluu muiden osaamista/osaamattomuutta arvostellessa ja vähätellessä ja omaa erinomaisuuttaan tai tietouttaan ylistäessään.

Myös kommenttien määrästä ja liittymisvuodesta voi näppärästi päätellä että millä asioilla kukin täällä liikkuu.... toki tämäkään ei kerro kaikkea.. kuten ei kerro sekään että kaikki eivät jaksa kirjoitella ja kommentoida vaikka ovat foorumia käyttäneet vuosikausia.

Jotkut haluvat pyytettömästi jakaa osaamistaan ja omaavat pitkän pinnan ja kannustavan asenteen. Valitettavasti jotkut käyttäjät saavat suuria kicksejä siitä että saavat sanoillaan toisen käyttäjän hämilleen, pahoilleen ja polvilleen.

Monesti huomaa eri foorumeissa, somessa ym. verkkokirjoittelussa että ihmiset rakentavat pahimmillaan sairaita reviireitään verkossa ja ovat valmiita henkeen ja vereen puolustamaan niitä kirjoittelullaan. "tässä menee meidän tontin raja ja täällä määrään minä"

Onneksi kuitenkin foorumit tarjoavat mahdollisuuden kysymyksille sekä vastauksille.... myös typerille kuin kiperillekin. Käyttäjistähän se on kiinni kuinka hienotunteisesti ja missä hengessä keskustelua käydään.
jari siren
Viestit: 16179
Liittynyt: Elo 12, 2005 17 : 58
Paikkakunta: porvoo
Viesti:

Re: Vaivannäkönä muiden ottamat kuvat.

Viesti Kirjoittaja jari siren »

Hel_NiS kirjoitti:Tuli viestiteltyä erään toisen foorumiaktiivin kanssa ja muun muassa ihmeteltiin sitä, että jotkut näkevät hirveästi vaivaa muiden kuvista. Haukutaan julkisesti, kerrotaan suoraan, että kannattaa lopettaa koko kuvaaminen tai annetaan mentormaisesti neuvoja, vaikka oma kuvaaminen on niin tai näin.

Muistan, kun pari vuotta sitten sain tunnustusta kuvistani ja yksi setti arvostettiin 3,5-5 tähden arvoiseksi. Tästä seurasi se, että eräs haukkui kuvani ja niiden arvostelijat. Sitten ko. setin arvosanat lähtivät laskuun, lyhyessä ajassa laskivat 1,5-2 tähteen + sivuille alkoi tulla jopa alatyylisiä kommentteja.

Miksi näin? Mikä saa ihmiset käyttäytymään näin? Ja niinkin triviaalista asiasta kuin - kuvista -?
Onko se huono itsetunto vai mikä? Tuntuu, että tähän toimintaan käytetään suhteettoman paljon vaivaa, osa on jopa pystyttänyt sivuja tähän tarkoitukseen.

Minusta jokainen saa harrastaa kuvaamista / mitä muuta tahansa, jos se itsestä tuntuu hyvältä eikä loukkaa muita. Sehän tässä tiemmä on tärkeintä.

Mielipiteitä?
Miksi otat moista stressi moisesta asiasta?
Mutta vastaan, ihmiset on laumasieluja ja valtavirrasta poikeamista pyritään välttämään, sellaine koetaan jopa uhaksi.
Puhut varmaan aukeasta, jota en juuri seuraa, enkä se ole ollut ainakaan minä, tällä kertaa;-)

Mutta minulla on tuntu että foorumeilla on paljon porukaa jolla ei ole omaa mielipidettä valokuvan hyvyydestä ja lähes päivittäin näkee ketjuja joissa kunkin foorumin vaki porukka kehuu ketjussa jotain tyhjänpäiväistä räpsyä.
Joskus harvoin jaksaa herätellä ja kertoa mielipiteensä asiasta ja useimiten saa tämän puusilmä jenggin kollektriivisesti päälensä, minun ei tarvitse kysyä mikä saa ihmisen tekemään noin kun tiedän sen.
Se on aivan sama kuin rakentaa identiteetiään kameramerkin tai automerkin takia.
Joskun nään mielessäni kuvina nimimerkkejä, päiviä pesemättä tukka takussa, kalsarit jalassa, pyödällä puoliksi syöty pizza ja jättipullo kokista, ilme vihaisena raivon vallassa puolustamassa olettamaansa hengelheimolaista ja lähettämässä virtuaalista vihaa yhteis rintamana.

Tälle porukalle on syntynyt harha yhteenkuuluvuudesta, ehkä on kyse siitä että ei ole kavereita kuin läppärin näytöllä ja on syntynyt heimo jonka fyysinen olemassa olo näyttäytyy etsimen näkyminä, tai vain näppäimen jälkinä foorumeilla.

Nämä bitti siteet on vaan kovin löyhät ja suurinkin virtuaali ystävä muuttuu viholliseksi väärällä mielipiteellä ja siksi on hyvin vaaraallista olla eri mieltä;-)

Minusta itse valokuvaakin pitää puolustaa, eikä antaa aressiivisen ja isointa ääntä pitävän ryhmä päätää hyvä kuvan määrettä, varsinkin kun se tuntuu niin usein olevan enemmän kuvaajan kuin kuvan arvostelua.
OskuK
Viestit: 34035
Liittynyt: Joulu 22, 2003 20 : 05

Re: Vaivannäkönä muiden ottamat kuvat.

Viesti Kirjoittaja OskuK »

jari siren kirjoitti:
Minusta itse valokuvaakin pitää puolustaa, eikä antaa aressiivisen ja isointa ääntä pitävän ryhmä päätää hyvä kuvan määrettä, varsinkin kun se tuntuu niin usein olevan enemmän kuvaajan kuin kuvan arvostelua.

Joskun nään mielessäni kuvina nimimerkkejä, päiviä pesemättä tukka takussa, kalsarit jalassa, pyödällä puoliksi syöty pizza ja jättipullo kokista, ilme vihaisena raivon vallassa puolustamassa olettamaansa hengelheimolaista ja lähettämässä virtuaalista vihaa yhteisrintamana.
Siinähän sulla olisi kuvasarjan aihetta ;-)

Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
OskuK
Viestit: 34035
Liittynyt: Joulu 22, 2003 20 : 05

Viesti Kirjoittaja OskuK »

peequpeequ kirjoitti: Käyttäjistähän se on kiinni kuinka hienotunteisesti ja missä hengessä keskustelua käydään.
Niinpä. Jotkut pystyvät jopa olemaan kirjoitamatta joka käänteessä muista kirjoittajista vaan, outoa kyllä: asiasta.

Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
Vastaa Viestiin