Parasta dynamiikkaa tänään 2019

[jaava]

Toisaalta halukaan ei ole mikään hyvä mittari - ihminen tunnetusti haluaa enempi kuin mikä olisi tarpeen tai minkä edes käytännössä huomaa. Mä haluan kennon, joka tallentaa myös röntgen-alueen, koska senkin voi käsittelyllä siirtää näkyvälle alueelle. Miksi haluta vähempi?

Halulla on kuitenkin suunta (ja usein perusteltu) vaikka suuruus olis hakusessa.

tai minkä edes käytännössä huomaa

Viittaatko aiempaan Kryptoksen linkin videoon? Siinähän verratiin vain Nikonin huippumallien dynamiikkaa ja lopuksi kerrottiin Canonin yhdestä mallista sama. Niiden dynamiikalla ei ole juuri käytännön eroa. Ja erothan supistuu entisestään kun kuvataan suurilla ISO-arvoilla.

Muuten: Dynamiikan mittaus näkyy olevan vähän mitä sattuu eri testeissä - kertooko edes tapaansa mitata aina. Ei ne ole ainakaan vertailukelpoisia.
Jäin ihmettelemään aiemmin mainittua filmillä saavutettua 17-stopin dynamiikan suuruutta: Miten ihmeessä se on mitattu?

[niffe]

EOS 6D:ssä on suurempi dynamiikka ISO 1600 herkkyydellä kuin D810:llä. Joten osat saattavat jopa vaihtua siten, että toisella on suurempi dynamiikka tiettyyn herkkyyteen saakka ja toisella siitä eteenpäin herkkyyttä muutettaessa. Dynamiikka on vähän sellainen epämääräinen mantra. Kun vieläpä dynamiikkaa lisätään ohjelmallisesti vaalentamalla tummaa päätä, niin se ei vielä välttämättä automaattisesti tarkoita kuvan muuttuvan sitä käyttökelpoisemmaksi.

[ttuplai]

Toisaalta halukaan ei ole mikään hyvä mittari - ihminen tunnetusti haluaa enempi kuin mikä olisi tarpeen tai minkä edes käytännössä huomaa. Mä haluan kennon, joka tallentaa myös röntgen-alueen, koska senkin voi käsittelyllä siirtää näkyvälle alueelle. Miksi haluta vähempi?

Halulla on kuitenkin suunta (ja usein perusteltu) vaikka suuruus olis hakusessa.

tai minkä edes käytännössä huomaa

Viittaatko aiempaan Kryptoksen linkin videoon? Siinähän verratiin vain Nikonin huippumallien dynamiikkaa ja lopuksi kerrottiin Canonin yhdestä mallista sama. Niiden dynamiikalla ei ole juuri käytännön eroa. Ja erothan supistuu entisestään kun kuvataan suurilla ISO-arvoilla.

Muuten: Dynamiikan mittaus näkyy olevan vähän mitä sattuu eri testeissä - kertooko edes tapaansa mitata aina. Ei ne ole ainakaan vertailukelpoisia.
Jäin ihmettelemään aiemmin mainittua filmillä saavutettua 17-stopin dynamiikan suuruutta: Miten ihmeessä se on mitattu?

Pointti onkin siinä, et miksi juuri tietyt fotonit pitää saada kaikki kiinni ja toisia ei. Dynamiikka on samalla tavalla yliarvostettua kuin linssien terävyyskin - ja halu ei kohtaa aistein havaittavaa todellisuutta - tai korkeintaan silloin kun heikompi/huonompi on vieressä. Kuvaamisessa tarkoitus lienee tunteiden herättäminen katsojassa - ja sen välittämiseen riittää usein vähempikin. Mut näkyvän valon ulkopuolinen maailma vois aidosti tuoda kuvaamiseen uusia ulottuvuuksia - dynamiikka ei juurikaan. Tekninen kuvaamiinen/ilmaisu erikseen jossa tarkoitus on hivenen toinen. Perusteltu halu - sitä ollaan pitkään odotettu.

Dynamiikan mittaamista vaikeuttaa alarajan sopiminen - missä vaiheessa signaali katoaa kohinaan (minimi signaalikohinasuhde). Se ei ole yksikäsitteinen jos otetaan huomioon ihminen - jos just kuulee taii näkee niin sillä silti mitää tee. Eikä edes bittien kanssa pääse eroon minimirajan sopimisesta (harvemmin kyse on kovasta rajasta jossa signaali putoaa nollaan). Sen kanssa pitää vaan elää. Jos mittaaminen kiinnostaa niin kandee poistua netistä ja siirtyä opiskelijaksi. Netin ongelmana on, et usein ei olla riittävän tieteellisiä tai toisaalta riittävän hyviä ilmaisullisesti jolloin kaikki ns. testaaminen jää seilaamaan tonne väliin onnistumatta kummassakaan - eikä ole usein tarvekaan koska pointti onkin myydä jotakin - synnyttää se perusteltu halu.

[jaava]

Perusteltu halu - sitä ollaan pitkään odotettu.

Me eletään maailmassa, jossa kaikella pitää olla rationaalinen selitys, jotta olisimme vakavasti otettavia. Tai ainakin selityksen pitää vaikuttaa rationaaliselta. Halujenkin osalta.

[zone6]

Niin, se dynamiikkahan pienenee kuin pyy maailmanlopun edellä herkkyyttä nostettaessa.

Mennään vaikka elukkakuvauksen käyttöherkkyyksille niin se huono Canonkaan ei ole mikään huono... Eikä tarvitse usein hypätä kuin 400:n tasolle.

[zone6]

Paitsi jos järjestelmän perusherkkyys on suunniteltu ylemmäs. Vaikka Leica Monochrom, ISO320 kiitos MV-kennon. CCD-kamerakin venyy ISO 10 000 helposti tuossa tapauksessa.

https://www.reddotforum.com/content/201 ... m-typ-240/" onclick="window.open(this.href);return false;

Monochrom M Typ-246 Leica olisi kiva maisemankuvausvehje jos saisi vielä kääntyvän takanäytönkin.

[zone6]

Toisaalta halukaan ei ole mikään hyvä mittari - ihminen tunnetusti haluaa enempi kuin mikä olisi tarpeen tai minkä edes käytännössä huomaa. Mä haluan kennon, joka tallentaa myös röntgen-alueen, koska senkin voi käsittelyllä siirtää näkyvälle alueelle. Miksi haluta vähempi?

Halulla on kuitenkin suunta (ja usein perusteltu) vaikka suuruus olis hakusessa.

tai minkä edes käytännössä huomaa

Viittaatko aiempaan Kryptoksen linkin videoon? Siinähän verratiin vain Nikonin huippumallien dynamiikkaa ja lopuksi kerrottiin Canonin yhdestä mallista sama. Niiden dynamiikalla ei ole juuri käytännön eroa. Ja erothan supistuu entisestään kun kuvataan suurilla ISO-arvoilla.

Muuten: Dynamiikan mittaus näkyy olevan vähän mitä sattuu eri testeissä - kertooko edes tapaansa mitata aina. Ei ne ole ainakaan vertailukelpoisia.
Jäin ihmettelemään aiemmin mainittua filmillä saavutettua 17-stopin dynamiikan suuruutta: Miten ihmeessä se on mitattu?

Kuvaamalla harmaakiila ja katsomalla skannista mitkä portaat vielä erottuva toisistaan.

Tai suoraan negasta.

[hkoskenv]

Kuvaamalla harmaakiila ja katsomalla skannista mitkä portaat vielä erottuva toisistaan.

Tai suoraan negasta.

Mikä se sellainen harmaakiila on? 17 aukkoa on noin 100000 dynamiikkaa. Mikään heijastava pinta ei pysty lähellekään sellaiseen. Parhaat laajakaistaiset peilit heijastavat reilut 90 % ja tummimmat mustat absorboivat noin 99,96 %. Se vastaa vain noin 11 aukkoa.

[olli R]

Ei siihen tarvita harmaakiilaa, kuvaa vaan saman kohteen yksinkertaisesti vaikkapa seuraavilla ajoilla ja katsoo, missä kohtaa tummaa päätä signaali häviää kohinaan ja missä syntyvä valaisu ei enää muutu:

1/2000, 1/1000, 1/500, 1/250, 1/125, 1/60, 1/30, 1/15, 1/8, 1/4, 1/2, 1, 2, 4, 8, 16, 32 ja 64 s

Jos skaala ei riitä jommassa kummassa päässä, niin säätää aukolla sopivammaksi. Vaikea on tuo signaali/kohinan määrittely. Se ei useimmiten onnistu ihan vain katselemalla, vaan todennäköisesti on haettava verrattava kohinan ja signaalin voimakkuutta. (https://www.dxomark.com/About/In-depth- ... ents/Noise" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ja muutenkin dynamiikan arvionti tallennusbittien määrällä ei kyllä ole ihan oikea tapa. Toki sillä saa jotain ylärajoja, mutta se ei ole itsessään dynamiikka.

[ttuplai]

Ei siihen tarvita harmaakiilaa, kuvaa vaan saman kohteen yksinkertaisesti vaikkapa seuraavilla ajoilla ja katsoo, missä kohtaa tummaa päätä signaali häviää kohinaan ja missä syntyvä valaisu ei enää muutu:

1/2000, 1/1000, 1/500, 1/250, 1/125, 1/60, 1/30, 1/15, 1/8, 1/4, 1/2, 1, 2, 4, 8, 16, 32 ja 64 s

Jos skaala ei riitä jommassa kummassa päässä, niin säätää aukolla sopivammaksi. Vaikea on tuo signaali/kohinan määrittely. Se ei useimmiten onnistu ihan vain katselemalla, vaan todennäköisesti on haettava verrattava kohinan ja signaalin voimakkuutta. (https://www.dxomark.com/About/In-depth- ... ents/Noise" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ja muutenkin dynamiikan arvionti tallennusbittien määrällä ei kyllä ole ihan oikea tapa. Toki sillä saa jotain ylärajoja, mutta se ei ole itsessään dynamiikka.

Olettaen toki, et prosessi on lineaarinen ajan suhteen (skaalaamisen ongelma) - jota ainakaan ite en suoralta kädeltä tekis. Ongelma on, et laaja dynamiikka vaatii mittaamiselta vähän laajemman dynamiikan (joka pitäs olla jotenkin kalibroitu) - eikä se ny aivan triviaali tehtävä ole. Varsinkin jos pitäs saada oikeasti vertailukelpoisia tuloksia.

[jaava]

Tapoja mitata dynamiikka on useita .. muistelen nähneeni jonkinlaisia standardejakin. Ja päälle vielä kunkin omiin testijärjestelyihin sopivimmat (aika monella näkyy olevan julkaistuja ja julkaisemattomia omakeksittyjä menetelmiä).

Ei siihen tarvita harmaakiilaa, kuvaa vaan saman kohteen yksinkertaisesti vaikkapa seuraavilla ajoilla ja katsoo, missä kohtaa tummaa päätä signaali häviää kohinaan ja missä syntyvä valaisu ei enää muutu:

1/2000, 1/1000, 1/500, 1/250, 1/125, 1/60, 1/30, 1/15, 1/8, 1/4, 1/2, 1, 2, 4, 8, 16, 32 ja 64 s

Jos skaala ei riitä jommassa kummassa päässä, niin säätää aukolla sopivammaksi.

Kyllähän tällä saa yhdenlaisen dynamiikan mitattua. Mutta voiko valon tasaisuuteen myös ajan suhteen luottaa, kameran valotusajan tarkkuuteen ja mistä saa desimaalit. Kysymyksiä saattaa herätä muitakin.

Vaikea on tuo signaali/kohinan määrittely. Se ei useimmiten onnistu ihan vain katselemalla, vaan todennäköisesti on haettava verrattava kohinan ja signaalin voimakkuutta. (https://www.dxomark.com/About/In-depth- ... ents/Noise" onclick="window.open(this.href);return false;).

Tähän on useita menetelmiä, mutta mitä kulloinkin sitten käytetään. Vai luotetaanko vain omiin silmiin.

Ja muutenkin dynamiikan arvionti tallennusbittien määrällä ei kyllä ole ihan oikea tapa. Toki sillä saa jotain ylärajoja, mutta se ei ole itsessään dynamiikka.

Tuo tapa ilmaista dynamiikka bitteinä (jos tähän viittaat, etkä A/D-muuntimen tai muistipaikan leveyteen), siis kahden potensseina, on minusta hyvä ja konkreettinen. Se muuttuu vain hieman oudoksi siinä kohtaa kun käyttöön otetaan desimaalit, mutta kuvaa dynamiikkaa siinä missä stopit ja EV-arvot. Joka tapauksessa logaritminen on parempi kuin suoraan lineaariset arvot.

Asettaako fysikaalinen todellisuutemme ylärajaa dynamiikalle?
Yksi määritelmä:
Dynamic range in photography describes the ratio between the maximum and minimum measurable light intensities (white and black, respectively). In the real world, one never encounters true white or black — only varying degrees of light source intensity and subject reflectivity.

[olli R]

Dynamic range in photography describes the ratio between the maximum and minimum measurable light intensities (white and black, respectively). In the real world, one never encounters true white or black — only varying degrees of light source intensity and subject reflectivity.[/i]

Paino tuossa määritelmässä on sanassa "measurable".
Valkoisen päässä se on melko helppo: nostetaan valon määrää, kunnes anturin antama ulostulo ei enää nouse. Signaali palaa puhki.
Tumma pää on vaikea siksi, että kaikissa signaaleissa esiintyy häiriöitä, kohinaa. Näiden takia, se mitattava kokonaissignaali ei putoa nollaan (jolloin dynamiikka olisi tietty ääretön). Missä kohtaa varsinaista signaalia ei enää voida erottaa näistä häiriöistä riittävässä määrin?

Ja jos me koetetaan selvittää negafilmin dynamiikkaa, niin se on hiukan vielä hankalampaa, koska hopeamenetelmä on "satunnainen" jo luonteeltaan. Sen kohinatasojen määrittäminen ei ole ihan suoraviivaista, vaan niihin on vain sovittava joku standardi. Nämä standardit eivät vaan sitten ole välttämättä yhteensopivia digikennojen kanssa.

Ja kommentoidaan vielä tuota valotusajalla mittaamista. Siinäkään ei varsinaisesti ole merkitystä, mitä eri aikoja käytetään. Jos fotonivirta on tasaista, niin kyse on vain lyhyimmän ja pisimmän mittausajan vertailusta. Jos saadaan puhkipolttava valotusaika ja sopivan signaali/kohina-suhteen tuottava valotusaika, on niiden suhde suoraan dynamiikka. Vaikka kyse olisi jostain epälineaarisesta anturista (filmi), niin kysehän on mitattavan signaalin dynamiikasta, eikä sen tuottaman mittauksen arvoista.

Koejärjestelyyn voidaan liittää vaikkapa myös todellisen valotusajan mittaus ja lyhintä mittausaikaa voidaan nostaa pienentämällä aukkoa tai käyttämällä sopivaa suodinta. Tietty jos käytetty valolähde värähtelee tai mittausjärjestelyt ovat muuten rikki, niin tulos on myös rikki.

[zone6]

Kuvaamalla harmaakiila ja katsomalla skannista mitkä portaat vielä erottuva toisistaan.

Tai suoraan negasta.

Mikä se sellainen harmaakiila on? 17 aukkoa on noin 100000 dynamiikkaa. Mikään heijastava pinta ei pysty lähellekään sellaiseen. Parhaat laajakaistaiset peilit heijastavat reilut 90 % ja tummimmat mustat absorboivat noin 99,96 %. Se vastaa vain noin 11 aukkoa.

Läpäisevä. Esimerkiksi https://www.stouffer.net/TransPage.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maffer]

Kyllä tuo 17 aukkoa onnistuu, kun MV-filkassa kuten värillisessäkin on hieman puskuria siellä yläpäässä. Ja kun aletaan valmistamaan varausta puskuroivia HDR-kennoja, hajoaa käsitys kämäsestä nykypäivän "dynamiikasta".

Hyvällä skannerilla voidaan jo tehdä HDR-skannaus, missä luetaan kaksi kertaa filmi ja toisella kerralla niin kirkkaalla valolla että päästään valopöydältä katselun luokkaan. Tämä tietysti edellyttää että filmi on mahdollisimman lätyskästi asetettu lasille.

Digikenno ei pysty tähän yhdellä valotuksella tällä hetkellä:



Ulkona on kirkas keskipäivä ja luuris pimeässä mökissä. Siltikään mikään ei ole palanut puhki tai tukossa.

[niffe]

Ja jos me koetetaan selvittää negafilmin dynamiikkaa, niin se on hiukan vielä hankalampaa, koska hopeamenetelmä on "satunnainen" jo luonteeltaan. Sen kohinatasojen määrittäminen ei ole ihan suoraviivaista, vaan niihin on vain sovittava joku standardi. Nämä standardit eivät vaan sitten ole välttämättä yhteensopivia digikennojen kanssa.

Ja kommentoidaan vielä tuota valotusajalla mittaamista. Siinäkään ei varsinaisesti ole merkitystä, mitä eri aikoja käytetään. Jos fotonivirta on tasaista, niin kyse on vain lyhyimmän ja pisimmän mittausajan vertailusta. Jos saadaan puhkipolttava valotusaika ja sopivan signaali/kohina-suhteen tuottava valotusaika, on niiden suhde suoraan dynamiikka. Vaikka kyse olisi jostain epälineaarisesta anturista (filmi), niin kysehän on mitattavan signaalin dynamiikasta, eikä sen tuottaman mittauksen arvoista.

Koejärjestelyyn voidaan liittää vaikkapa myös todellisen valotusajan mittaus ja lyhintä mittausaikaa voidaan nostaa pienentämällä aukkoa tai käyttämällä sopivaa suodinta. Tietty jos käytetty valolähde värähtelee tai mittausjärjestelyt ovat muuten rikki, niin tulos on myös rikki.

Kuten digikameran herkkyyden ja dynamiikan mittaustavoista, on myös negatiivin herkkyyspisteen ja dynamiikan määrittämiseen tapoja, jotka vähentävät satunnaisuutta ja huojuntaa tuloksissa. Jos aloitetaan mittaus pisteestä pohjahuntu + 0,1 Dlog ja päätetään se tummassa päässä toisinpäin esim. -0,1 Dlog tai -0,05 Dlog, niin ei tarvitse spekuloida kohinan sillä osalla, joka ei välttämättä ole käyttökelpoista.

[jaava]

Vaikka kyse olisi jostain epälineaarisesta anturista (filmi), niin kysehän on mitattavan signaalin dynamiikasta, eikä sen tuottaman mittauksen arvoista.

Noinkin voidaan toki ajatella. Kiinnostavaa on myös "paikallinen" dynamiikka, siis alue jossain ääripäiden välillä ja eri kuvausparametreillä.

Joskus mittasin mun kameran dynamiikkaa (halusin löytää kunkin värikanavan maksimin salaman valossa ja suodattimen, jolla saisin kanavat tuottamaan kamerassa "harmaata") käyttämällä salamaa ja SpyderCHECKER kortin harmaaruutuja. Arvot luin suoraan raw-tiedostosta (muistaakseni jonkinlaisesta alueesta mediaani). Mittauksesta lohkes mm. tällainen kuva:

Tietysti tästä kuvasta lohkeaa jonkinlainen yleis-dynamiikka, mutta paljon muutakin kiinnostavaa.

Aiheen vierestä:
Harmaa leveä käyrä on mun mallailema optimi alue valotukselle: Kun kukin kanava toimii tämän käyrän sisällä, saadaan kuvasta eniten irti (Siis mikään värikanava ei saturoidu, eikä jää vajaaksi). Säädetään salaman teholla ja sopivalla suodattimella salaman edessä.

Sopivalla LEE-filtterillä ja salamateholla säädetty testikuva (saatu käyrät jo aika hyvin optimiin):
https://jaava.kuvat.fi/kuvat/VMP/Kaavio ... %20111.jpg

[jaava]

Läpäisevä. Esimerkiksi https://www.stouffer.net/TransPage.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Tämä on kiinnostava, täytyy tutkia!
Paljonko maksaa ja onko siitä versiota, jolla saa mitattua kameran dynamiikan paremmin (tarkemmin, enemmän mittauspisteitä) kuin Spyder CHECKER-kortilla.

[odzmo]

Kyllä tuo 17 aukkoa onnistuu, kun MV-filkassa kuten värillisessäkin on hieman puskuria siellä yläpäässä. Ja kun aletaan valmistamaan varausta puskuroivia HDR-kennoja, hajoaa käsitys kämäsestä nykypäivän "dynamiikasta".

Hyvällä skannerilla voidaan jo tehdä HDR-skannaus, missä luetaan kaksi kertaa filmi ja toisella kerralla niin kirkkaalla valolla että päästään valopöydältä katselun luokkaan. Tämä tietysti edellyttää että filmi on mahdollisimman lätyskästi asetettu lasille.

Digikenno ei pysty tähän yhdellä valotuksella tällä hetkellä:

[Luurankokuva]

Ulkona on kirkas keskipäivä ja luuris pimeässä mökissä. Siltikään mikään ei ole palanut puhki tai tukossa.

Kyllä tästä 8-bittisestä jpg-kuvasta löytyy "täysin mustia" (0) ja "täysin kirkkaita" (255) pikseleitä.