Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Kuinka noissa muuttuvapolttovälisissä toimii tuo suurin mahdollinen aukko, siis jos objektiivi on esim. tuo Nikonin "kittilasi" 18-70 3,5 - 4,5 niin sehän tarkoittaa, että laajakulmapäässä maksimi aukko on f3,5 ja telellä f4,5. Mutta kuinka tuo sitten käytännössä toimii, maalaisjärki kun yrittää kovasti sanoa että aukko voisi olla yhtä suuri koko polttovälialueella.

Niin voisi, jos se olisi. On tietysti objektiiveja joissa onkin ;-)

Mikä oikeastaan on kymysys?

PeteM kirjoitti:Kuinka noissa muuttuvapolttovälisissä toimii tuo suurin mahdollinen aukko, siis jos objektiivi on esim. tuo Nikonin "kittilasi" 18-70 3,5 - 4,5 niin sehän tarkoittaa, että laajakulmapäässä maksimi aukko on f3,5 ja telellä f4,5. Mutta kuinka tuo sitten käytännössä toimii, maalaisjärki kun yrittää kovasti sanoa että aukko voisi olla yhtä suuri koko polttovälialueella.

F-luku on polttovälin suhde tehollisen aukon läpimittaan. Merkintäkin usein kirjoitetaan f/3.5, jossa siis f = focal length, polttoväli. Esim jos polttoväli on 50 mm ja objektiivin etulinssillä näkyy läpimitaltaan 25 mm reikä, niin f-luku on 50/25 = 2.0. Vastaavasti 80 mm polttovälisestä objektiivista ja f/2.0 -valovoimasta saadaan 80mm/2.0 = 40 mm aukon läpimitta.

Siis esim. tuossa kittilasissa laajakulmapäässä tehollinen aukko on 18mm/3.5 = 5.1 mm ja telepäässä 70mm/4.5 = 15.5 mm. Voisikin oikeastaan ajatella, että polttovälin muutos muuttaisi f-lukua samassa suhteessa. Aukkoluvun pitäisi kasvaa nelinkertaiseksi telepäässä, eikö?

Pistä kamera vaikka aukon esivalinnalle, säädä aukkoa ja paina aukon esikatselun näppäintä. Tällöin kun katsot etulinssistä sisään, niin näet himmentimen lehdet. Muuttaessasi aukkoarvoa, aukon reikä pienenee ja suurenee. Voit myös zoomata objektiivia. Miltä näyttää?

Aukon tehollinen koko katsotaan etulinssiltä. Voit ajatella aukon olevan se reikä, josta objektiiviin ja kameraan pääsee valoa. Etupään linssit kokoavat valoa yhteen, joten se ikään kuin mahtuu tehollista aukkoa pienemmästäkin reiästä objektiivin sisällä. Eli se mitä näet edestä katsoessasi on aukon tehollinen läpimitta. Optiikka suurentaa himmentimen lehtien muodostamaa oikeaa todellista läpimittaa etulinssille.

Zoomatessa se lehtien muodostaman reiän läpimitta ei muutu, mutta tehollinen aukon koko etulinssillä muuttuu, koska optiikan suurennus muuttuu. Himmennin ei ole takimmaisena objektiivissa. Sen näkyvä suurentuminen ei muutu samassa suhteessa kuin zoomattu polttoväli. Niinpä f-luku muuttuu.

On olemassa ratkaisuja, joissa f-luku pysyy samana koko zoom-alueen yli. Ilmeisesti ne ovat hankalampia ja kallimpia toteuttaa.

Onko totta että lehtien lukumäärällä olisi vaikutus kuvan laatuun, ja mistä tämä ero oikein johtuu?

F-luku on polttoväli jaettuna aukon halkaisijalla... Joten maalaisjärjelläkin voi ymmärtää että jos polttoväli kasvaa niin f-lukukin kasvaa ellei aukkoa suurenneta :)

Empiirisesti olen tullut siihen tulokseen että nuo näyttävät vaihtavan objektiivin puolessa välissä. Siis 30-100 millisessä objektiivissa jossa ei ole muutumatonta maksimiaukkoa aukko muuttuu 65 millin kohdalla... En sittentiedä jos tuo on eri eri laseilla jne.

olli R kirjoitti:Zoomatessa se lehtien muodostaman reiän läpimitta ei muutu, mutta tehollinen aukon koko etulinssillä muuttuu, koska optiikan suurennus muuttuu. Himmennin ei ole takimmaisena objektiivissa. Sen näkyvä suurentuminen ei muutu samassa suhteessa kuin zoomattu polttoväli. Niinpä f-luku muuttuu.

No tämä selventää asiaa hiukan. Silti se ei aivan vielä avaudu.

Kysymykseni jäi kyllä aika hämäräksi tuossa ekassa viestissäni. Tarkoitin lähinnä sitä, mitä käytännössä tapahtuu jos valitaan toisessa ääripäässä suurin mahdollinen aukko, ja sitten muutetaan polttoväli toiseen äärilaitaan. Kameran näytössähän pitäisi olla sama f-luku koko ajan, mutta todellisuudessa (linsseistä johtuen) tuo tehollinen aukko siis muuttuu? Olenko nyt ollenkaan jäljillä?

Jos näin, niin missä polttovälin kohdassa tehollinen aukon koko vastaa sen todellista kokoa? Laajakulmapäässä?

Mahtaakohan tästä kukaan ottaa enää mitään tolkkua.... :)

Netistä löytyy teoriaa objektiiveihin liittyen vaikka kuinka, mutta kaikkialla selitetään samat (perus)asiat, eli että f-luku on aukon suuruus suhteessa polttoväliin -> pienempi luku = suurempi aukko jne... Mutta tämä asia ei nyt vain avaudu minulle millään. Voi olla, että ajattelen sen vain liian monimutkaisesti (ei olisi ensimmäinen kerta sekään... :D ).


Edit: Lyhyesti sanottuna haen siis sitä, mikä on esim. 3,5 - 4,5 objektiivilla varustetun kameran pienin f-luku joka voidaan valita. Eihän se valittu f-arvo voi muuttua kun putkesta ruuvataan polttoväliä toiseen äärilaitaansa.

PeteM kirjoitti:Kysymykseni jäi kyllä aika hämäräksi tuossa ekassa viestissäni. Tarkoitin lähinnä sitä, mitä käytännössä tapahtuu jos valitaan toisessa ääripäässä suurin mahdollinen aukko, ja sitten muutetaan polttoväli toiseen äärilaitaan. Kameran näytössähän pitäisi olla sama f-luku koko ajan, mutta todellisuudessa (linsseistä johtuen) tuo tehollinen aukko siis muuttuu? Olenko nyt ollenkaan jäljillä?

Kyllä se muuttuu...

Gillis kirjoitti:Kyllä se muuttuu...

Jahas, no se voisi ehkä kuulostaa järkevältä.... :)

Mutta kuinka, muuttuuko se jollain tietyllä kohtaa? Sen tehollisen aukon muutoksenhan pitäisi olla "portaatonta", mutta f-luvuilla on tietyt (tarkat) arvot. Onko f-luku sitten aina lähin mahdollinen tehollista aukkoa vastaava arvo?

Gillis kirjoitti:

PeteM kirjoitti:Kysymykseni jäi kyllä aika hämäräksi tuossa ekassa viestissäni. Tarkoitin lähinnä sitä, mitä käytännössä tapahtuu jos valitaan toisessa ääripäässä suurin mahdollinen aukko, ja sitten muutetaan polttoväli toiseen äärilaitaan. Kameran näytössähän pitäisi olla sama f-luku koko ajan, mutta todellisuudessa (linsseistä johtuen) tuo tehollinen aukko siis muuttuu? Olenko nyt ollenkaan jäljillä?

Kyllä se muuttuu...

Juu sähköisesti tietoja kertovien nykykameroiden näytössä luku muuttuu, aikaisemmissa välttämättä ei, mutta mitäs tuosta, valomäärä kuitenkin aukon pienentyessä vähenee, joten kamera tuskin sekoaa.

Jos olen asian oikein ymmärtänyt, että sen lisäksi, että aukkoarvo muuttuu, niin tarkennus muuttuu myös. Eli kiinteävalovoimaisella objektiivilla sinun ei tarvitse tarkentaa zoomauksen jälkeen uudelleen ennen kuvanottoa. Kun kerran tarkentaa, niin zoomaaminen ei enää tarkennusta muuta. Näissä muuttuva valovoimaisissa muuttuu myös tarkennus zoomauksen mukana.

Siksi kai urheilukuvauksessa suositaan kiinteävalovoimaisia, vaikka ne ovat rutkasti kalliimpia. Voit seurata tilannetta laajemmalla kuvakulmalla, pitää kuvan tarkkana ja rajata tilanne yhdellä liikkeellä ja laukaista. Tarkentamista ei erikseen tarvitse odotella. Näin minä sen teen, kertokaa ammattilaiset, olenko oikeilla jäljillä.

Geppetto kirjoitti:Jos olen asian oikein ymmärtänyt, että sen lisäksi, että aukkoarvo muuttuu, niin tarkennus muuttuu myös. Eli kiinteävalovoimaisella objektiivilla sinun ei tarvitse tarkentaa zoomauksen jälkeen uudelleen ennen kuvanottoa. Kun kerran tarkentaa, niin zoomaaminen ei enää tarkennusta muuta. Näissä muuttuva valovoimaisissa muuttuu myös tarkennus zoomauksen mukana.

Siksi kai urheilukuvauksessa suositaan kiinteävalovoimaisia, vaikka ne ovat rutkasti kalliimpia. Voit seurata tilannetta laajemmalla kuvakulmalla, pitää kuvan tarkkana ja rajata tilanne yhdellä liikkeellä ja laukaista. Tarkentamista ei erikseen tarvitse odotella. Näin minä sen teen, kertokaa ammattilaiset, olenko oikeilla jäljillä.

Nykyisellä objektiivien laadun kehityksellä kuvailemasi tilanne voi olla fakta, mutta periaatteessa zoomin tarkennuksen pitää pysyä kyllä zoomatessa, muuten objektiivin oikea termi kuluu "vario-objektiivi" eikä zoomi. pysyvän suurimman aukkoarvon objektiivit eivät yleensä ole hirveän huonoja, joten sellaisia kannattaa kyllä katsella sillä silmällä. Jollei tärkeämpänä pidä piiitkää zoomausta, kevyttä painoa ja halpaa hintaa.

Kokeilepa moniko vaihtuvapolttovälinen optiikkasi on "oikea" zoomi.

Minulla niitä ovat vain kiinteän aukkoarvon omaavat. Muissa zoomatessa tarkennus muuttuu. Luin kyllä jostain, että näin se nimenomaan onkin. Eli jos valovoima muutuu, niin sen optiikan tarkennuskin muuttuu.

Laajemmin en ole päässyt kokeilemaan, kun tieto oli minulle ainakin uusi noin vuosi sitten, mutta kaikki kokeilemani optiikat ovat todistaneet väitteen oikeaksi.

Sähköisissä kameroissa tuo suurin aukko tosiaan muuttuu näytöissäkin.

Ihan vaan esimerkkinä oma 300D ja sen 18-55 f/3.5-5.6. Maksimiaukko näyttää pienevän suunnilleen seuraavissa kohdissa

24 mm 4.0
30 mm 4.5
36 mm 5.0
45 mm 5.6

Eli valomäärä vähenee. Jos käytössä on joku automatiikka, niin se sopeutuu tilanteeseen. Jos taas manuaali, niin kuva pimenee. Käsittääkseni tuo muutos on portaatonta. Objektiivi tuskin mittaa aukkoa, vaan todennäköisemmin zoomin asentoa ja välittää sitten laskemansa maksimiaukkoarvon rungolle, jollakin tarkkuudella.

Jotenkin tuo ei ole häirinnyt koskaan. Yleensä kuva tulee rajattua sopivaksi zoomaten tai jalkazoomilla. Sitten haetaan sopivaa valaistusta ja syväterävyyttä ihan vaan arvoja veivaamalla ja tulosta sekä valotusmittaria seuraten.

Nuo numeroarvot eivät mielestäni ole niin olennaisia, vaikka niistä kovasti ollaan joskus huolissaan. Muutos 4.0:sta 5.6:een tarkoittaakin valonmäärän puolittumista. Mutta ihmissilmä havaitsee valoeroja exponentiaalisesti eikä lineaarisesti. Niinpä tuo puoleen putoaminen on aika pientä siihen nähden, että silmän dynamikka hallitsee sujuvasti 4000-kertaisen valon muutoksen.

Kamera ei ihan niin hyvä ole, mutta ei kuvassa aukkoarvon kymmenesosien virhe ole kovin paha juttu, ainakaan jos ei kovin lähellä ykköstä olla.

Noista himmentimen lehdistä kysyttiin. Niiden vaikutus näkyy periaattessa siinä kuvan epäterävässä osassa - kohtiessa jotka eivät ole tarkennusetäisyydellä. Kun terävä kohde sumentuu, niin se saattaa saada sen himmentimen aukon muodosta piirteitä. Tuota sumentuman 'hahmoa' kutsutaan termillä bokeh.

Suurempi määrä lehtiä tekee periaatteessa sumentumasta pyöremämmän. Tähän kuitenkin vaikuttaa muutenkin objektiivin geometria ja on myös vähän henkilökohtaisista mieltymistä kiinni.
the Mikko varmaan osaa tästä bokehista enemmän luennoida.

Lehtien lukumäärä näkyy myös kun kuvataan pienellä aukolla pientä kirkasta valopistettä hämärässä. Tällöin valosta lähtee lehtien verran valonsäteitä.

olli R kirjoitti:Sähköisissä kameroissa tuo suurin aukko tosiaan muuttuu näytöissäkin.

Ihan vaan esimerkkinä oma 300D ja sen 18-55 f/3.5-5.6. Maksimiaukko näyttää pienevän suunnilleen seuraavissa kohdissa

24 mm 4.0
30 mm 4.5
36 mm 5.0
45 mm 5.6

No nyt alkaa lopullisesti kirkastua. Olin siis tavallaan ymmärtänyt asian alunperin oikein, mutta jotenkin olin saanut sellaisen käsityksen että säädetyn f-arvon pitäisi pysyä samana kunnes käyttäjä sitä itse muuttaa (ellei automaatti ole käytössä). Tämän vuoksi aloin ihmetellä että mikä siinä sitten muuttuu, koska jonkun täytyy muuttua.

Kiitoksia kaikille asiaa selvittäneille. :)

tätä ihmettelinkin kameraa hankkiessani, että mikä siinä on niin ihmeellistä, että tuo arvo f2.8 pysyy wide-tele koko alueen tässä digipokkari Panasonicin FZ-2:sessa. Tässä nyt tuli selkeyttä tähänkin ihmetyksen aiheeseen.

Geppetto kirjoitti:Kokeilepa moniko vaihtuvapolttovälinen optiikkasi on "oikea" zoomi.

Minulla niitä ovat vain kiinteän aukkoarvon omaavat. Muissa zoomatessa tarkennus muuttuu. Luin kyllä jostain, että näin se nimenomaan onkin. Eli jos valovoima muutuu, niin sen optiikan tarkennuskin muuttuu.

Laajemmin en ole päässyt kokeilemaan, kun tieto oli minulle ainakin uusi noin vuosi sitten, mutta kaikki kokeilemani optiikat ovat todistaneet väitteen oikeaksi.

Tuota tarkennuksen pysymistä polttovälin muuttuessa (zoomatessa) kutsutaan käsittääkseni nimellä "parfocal", ainakin tämän http://www.rogercavanagh.com/helpinfo/30_parfocal.htm jutun mukaan myös muuttuvavalovoimaiset zoomit voivat olla sellaisia.

Itse en tiedä Canonin objektiiveista mitään, joten en ota kantaa tuon listan paikkansapitävyyteen, olipa vain ensimmäinen, joka tuli googlesta vastaan.

PeteM kirjoitti:Olin siis tavallaan ymmärtänyt asian alunperin oikein, mutta jotenkin olin saanut sellaisen käsityksen että säädetyn f-arvon pitäisi pysyä samana kunnes käyttäjä sitä itse muuttaa (ellei automaatti ole käytössä). Tämän vuoksi aloin ihmetellä että mikä siinä sitten muuttuu, koska jonkun täytyy muuttua.

Ihan vaan vielä asian varmistamiseksi: Vain jos olen asettanut aukon pienemmäksi kuin mahdollinen maksimiaukko zoomauksen jälkeen, joutuu objektiivi ilmoittamaan aukon pienemisestä.

Jos asetan aukoksi esim. 5.6, niin zoomauksen yhteydessä f-luku ei muutu. Objektiivi muuttaa todellinen reiän kokoa kun zoomaan, jotta f-luku pysyisi vakiona.

Näin siis sähköisessä kamerassa. Lieneeköhän mekaanisia objektiiveja, jossa on zoom, muuttuva valovoima ja aukonsäätö käsin - mitä niissä tapahtuu?

olli R kirjoitti:Ihan vaan vielä asian varmistamiseksi: Vain jos olen asettanut aukon pienemmäksi kuin mahdollinen maksimiaukko zoomauksen jälkeen, joutuu objektiivi ilmoittamaan aukon pienemisestä.

Jos asetan aukoksi esim. 5.6, niin zoomauksen yhteydessä f-luku ei muutu. Objektiivi muuttaa todellinen reiän kokoa kun zoomaan, jotta f-luku pysyisi vakiona.

Jep, hyvä täsmennys. Näin asian kyllä ajattelinkin. Tuo aukon suurin mahdollinen kokohan tässä se "ongelmakohta" onkin, koska toisessa päässä se ei voi olla niin suuri.

Näin siis sähköisessä kamerassa. Lieneeköhän mekaanisia objektiiveja, jossa on zoom, muuttuva valovoima ja aukonsäätö käsin - mitä niissä tapahtuu?

Minullakin kävi jo mielessä että kuinkahan sitten nuo vanhemmat (käsisäätöiset) objektiivit, mutta en edes uskaltanut alkaa tosissani miettimään... :)

hmm kirjoitti:Tuota tarkennuksen pysymistä polttovälin muuttuessa (zoomatessa) kutsutaan käsittääkseni nimellä "parfocal", ainakin tämän http://www.rogercavanagh.com/helpinfo/30_parfocal.htm jutun mukaan myös muuttuvavalovoimaiset zoomit voivat olla sellaisia.

Itse en tiedä Canonin objektiiveista mitään, joten en ota kantaa tuon listan paikkansapitävyyteen, olipa vain ensimmäinen, joka tuli googlesta vastaan.

Tuon listan mukaan Canonilla näitä tarkennuksensa (parfocal) säilyttäviä ovat siis kiinteävalovoimaiset L-sarjalaiset ja etuelementin tarkennuksella varustetut muuttuvavalovoimaiset.

Kun tänäpäivänä pyritään kiinteään, siis ei pyörivään etulinssiin, niin ilmeisesti siksi muut muuttuva valovoimaiset eivät säilytä tarkennustaan?

Ilmeisesti jokin optistelninen juttu mahdollistaa etutarkenteisen zoomin rakentamisen parfokaaliseksi?

PeteM kirjoitti:

olli R kirjoitti:Näin siis sähköisessä kamerassa. Lieneeköhän mekaanisia objektiiveja, jossa on zoom, muuttuva valovoima ja aukonsäätö käsin - mitä niissä tapahtuu?

Minullakin kävi jo mielessä että kuinkahan sitten nuo vanhemmat (käsisäätöiset) objektiivit, mutta en edes uskaltanut alkaa tosissani miettimään... :)

Mitäs niissä...jos zoomatessa täydellä aukolla aukko pienenee, niin se tarkoittaa valon vähenemistä jonka mittari huomaa.