Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Jos otetaan kuva lentävästä linnusta täys/1,5 croppi kennoisella järkkärilla
samalla optiikalla, sama etäisyys ja sama määrä megakikkeleitä, niin tuleeko cropilla
A huomattavasti(1,5x) parempi
B vähän parempi
C samantasoinen
D huonompi

kuva terävyydeltään kuin täyskennoisella ?

C. Ei vaikuta terävyyteen mitenkään.

Kuvat kuitenkin ovat erilaiset. Jos kuvittelet että täyskennolla lintu täyttää kuvaruudun kokonaan, niin cropilla vain osa linnusta näkyy kuvassa. Näin ollen esim. höyhenten yksityiskohdat näkyvät paremmin ja tämä voi antaa vaikutelman "terävämmästä" kuvasta. Jos taas otat cropilla kuvan kauempaa niin että kuvissa on sama sisältö, niin terävyydessä ei ole eroja, oikeasti tai näennäisesti.

Olet hiukan hukassa asian tiimoilta. Homma ei mene ihan noin.

Jos oletetaan, että kamerat ovat saman valmistajan ja samaa sukupolvea, niin kuvan laadussa täyskennoinen voittaa. Toki kroppikennoisella lintu täyttää kuva-alasta suuremman osan. Mutta sillä ei vielä paremmuutta ratkota.

Yleensä täyskennnoisissa on myös parempi tarkennus. Mutta paremmuuden käytännössä ratkaisee kuvaajan ominaisuudet.

*edit* typo

* edit 2 * näköjään tuohon ehti jo yksi vastaus väliin

Mitä olen videoita katsellut lontoon murretta puhuvien lintukuvaajien kertomana, niin väittävät cropilla tulevan parempia kuvia. Johtuen siitä, että yleensä edes cropilla ei täytä ruutua. Täyskennoisesta kun croppaat vastaavan kuvan on pikseleitä jäljellä selvästi enemmän ja siitä kun joudutaan vielä croppaamaan hieman lisää jää täyskennoinen yksinkertaisesti aika pienelle pikselimäärälle. Jos taas saat täyskennoisella ruudun täyttävän kuvan, niin silloin kuva on parempi kuin cropilla. Tähän vaan tarvitaan putkesta enemmän millejä.

Pikselimäärä on kiinni pikselimäärästä. Tässä tapauksessa pikselitiheydestä. Pikseöitiheys ei kuitenkaan ole koko kuvanlaatu suuremallakin pikselimäärällä varustettu kuvasta leikattu lintukroppi voi olla tuhnumpi. Pikselimäärä siis ei kerro terävyyttä, vaan pikselimäärää.

Kuten valokuvauksessa yleensäkkin kaikki vaikuttaa kaikkeen. Mutta koko näytöltä kuva on jo selvästi paremman näköinen jos otetaan esimerkiksi kuva 1.6 cropilla ja siitä cropataan 25-50% kuin vastaavalla pikselimäärällä kinokennoisella otettu ja samaan kokoluokkaan cropattu. Jos ajatellaan moderneja kameroita joissa on noin 20mp.

Jos taas pääsee putkella riittävän lähelle, eli ei cropata kuvaa jälikärittelyllä, vaan kuvataan suoraan kropin verran pidemmällä putkella, niin usein täyskennoisen kuva menee ohi. Ei vaan ole aina nuo 800-1000 mm polttovälit laadukkaalla optiikalla kovinkaan käytännöllisiä saati hinnaltaan tavallisen kansan ulottuvilla. Tällä nuo ammattilaisluontokuvaajat on croppeja perustelleet miksi käyttävät kakkosrunkona. Usein tuntuu olevan esim 5d+7d combo käytössä.

Ja kysyjähän kertoi aloituksessa että pikseleitä on lähtökohtaisesti sama määrä. Täyskennoisella loppuu tietyssä vaiheessa pikselit kesken ja esim. koko näytöltä tai isona tulosteena kuva menee pehmeän näköiseksi kun pikselitiheys ei riitä. Jos kuvaa ei katsota pikselimäärään nähden liian suurena, eli kropataan vähemmän tai katsotaan pienempää kuvaa, niin eroa ei ainakaan minun silmillä huomaa.

Tietenkin mitä kukanenkin terävyydellä tarkoittaa.

Kuten valokuvauksessa yleensäkkin kaikki vaikuttaa kaikkeen. Mutta herkästi koko näytöltä kuva on jo selvästi paremman näköinen jos otetaan esimerkiksi kuva 1.6 cropilla ja siitä cropataan 25-50% kuin vastaavalla pikselimäärällä kinokennoisella otettu ja samaan kokoluokkaan cropattu.

Jos taas pääsee putkella riittävän lähelle, eli ei cropata kuvaa jälikäsittelyllä, vaan kuvataan suoraan kropin verran pidemmällä putkella, niin usein täyskennoisen kuva menee ohi. Ei vaan ole aina nuo 800-1000 mm polttovälit laadukkaalla optiikalla kovinkaan käytännöllisiä saati hinnaltaan tavallisen kansan ulottuvilla. Tällä nuo ammattilaisluontokuvaajat on croppeja perustelleet miksi käyttävät kakkosrunkona. Usein tuntuu olevan esim 5d+7d combo käytössä. Eli käytännön tilanteissa usein croppikennoisen kuva on siistimpi, mutta asiaan vaikuttaa moni tekijä.

Ja kysyjähän kertoi aloituksessa että pikseleitä on lähtökohtaisesti sama määrä. Täyskennoisella loppuu tietyssä vaiheessa pikselit kesken ja esim. koko näytöltä tai isona tulosteena kuva menee pehmeän näköiseksi ja yksityiskohdat katoaa kun pikselitiheys ei riitä. Jos kuvaa ei katsota pikselimäärään nähden liian suurena, eli kropataan vähemmän tai katsotaan pienempää kuvaa, niin eroa ei ainakaan minun silmillä huomaa. Tietysti iso tekijä on myös onko alkujaan 10 vai 30 megapikseliä mistä aletaan croppaamaan.

Tietenkin mitä kukanenkin terävyydellä tarkoittaa. Mutta yleiseti ottaen asiaan vaikuttaa miljoona muuttujaa, mutta yksinkertaistaen periaatteessa croppikennoisen kuvan pitäisi olla skarpimman näköine jos objektiivi on sama, alkujaan megapikseleitä on sama määrä ja loppukuvaksi rajataan lintu samoihin mittoihin. Eli käytännön tilanteessa ei cropillakaan aivan ruudun täyttävää ja hieman rajataan siitä croppikennoisen kuvasta tiukemmaksi. Näin ne ainakin ammattilaiset väittävät maailmalla. Tilannetta vai korjata järeämmällä kanuunalla täyskennoisen nokalla ja silloin mennään yleensä myös ohi.

Kroppikenno toimii periaatteessa telejatkeen tavoin. Telejatkehan kroppaa ja sitten levittää koko kennolle. Edut ja haitat ovat samantapaisia, joskin niitä nimitetään eri tavoin. Telejatke heikentää valovoimaa, mikä pakottaa nostamaan ISO:a. Kroppi taas kohisee enemmän pienemmälläkin ISO:lla.

Tästä en ole varma, mutta käsittääkseni kuitenkin croppikenno toimii parempana jatkeena, kuin keskiverto telejatke? Eli heikentää vähemmän kuvan laatua. Tietysti on varmasti myös huippuhyviä jatkeita, mutta ainakin esimerkkikuvissa monet jatkeella otetut ovat pehmenneet selvästi enemmän kuin croppikennoisella otetut. Samoin autofokus tuntuu hidastuvan enemmän täyskenno+telejatke vs croppikenno.

Kukin tulee uskollaan autuaaksi.

Valto. kirjoitti:Tästä en ole varma, mutta käsittääkseni kuitenkin croppikenno toimii parempana jatkeena, kuin keskiverto telejatke? Eli heikentää vähemmän kuvan laatua. Tietysti on varmasti myös huippuhyviä jatkeita, mutta ainakin esimerkkikuvissa monet jatkeella otetut ovat pehmenneet selvästi enemmän kuin croppikennoisella otetut. Samoin autofokus tuntuu hidastuvan enemmän täyskenno+telejatke vs croppikenno.

Optimioloissa ja laadukkaalla objektiivilla (hyvä)telejatke kyl vie kroppirunkoja 10-0, eli kuvan pehmenemistä ei juurikaan tapahdu. Jälki on erittäin terävää, mutta tosiaan vaatii olosuhteita joissa valoa on riittävästi (=riittävän lyhyt suljinaika) ja mahdollisesti ehkä objektiivi pykälän himmennettynä parhaan terävyyden varmistamiseksi.

Sanoisin kuitenkin jotta suuri osa telejatkeista tuottaa hyvää jälkeä, kunhan niiden kaverina on priimaan jälkeen kykeneväinen objektiivi.
Yllättävän hyvin muuten Canon 300 f/4L toimi myös 2x jatkeen kera, suorastaan hämmästyin kun testasin ja sittemmin tuota yhdistelmää tuli jonkinverran käyteltyäkin.

Lentäviin kohteisiin taas tarkennuksen nopeus ja hyvä osuvuus on korkealla prioriteetilla, telejatkeet totta tosiaan haukkaa palan tarkennuksen suorituskyvystä.

Kumpi tahansa rungoista, jossa on parempi tarkennuksen seurata-automatiikka.

Näin olen ymmärtänyt, että ilmeisesti ainakin nuo L sarjalaiset monet kestää jatkeen aika mukavasti. Ja toki näissä pitäisi vielä miettiä myös millaisella budjetilla mennään. Jos on vara laittaa esim kertasingon kokoinen valkoinen kohtuu tuoreen 1d jatkoksi, niin varmasti on croppikennoisen kanssa ihmeissään. Jos taas mennään tavallisen kuolevaisen budjetilla, niin croppikennolla voi päästä jopa parempaan lopputulokseen tietyissä tilanteissä. En kuitenkaan usko että ammattilaiset pitäisivät usein croppikennoista kakkosrunkona, jos siitä ei olisi kertakaikkiaan mitään hyötyä.

Voidaan kuitenkin varmasti olla kaikki yhtä mieltä, että jos vaan pidemmällä ja yhtä laadukkaalla putkella/muuten paikan puolesta pääsee riittävän lähelle, on (muuten jotakuinkin vastaavan tasoinen) täyskennoinen voittaja. Jos taas ei päästä edes cropilla riittävän lähelle ilman että putken hinta nousee itselle ylitsepääsemättömäksi tai vaihtoehtoisesti putken koko ja paino menee kipuraja yli, niin itse uskon cropin pärjäävän paremmin siinä tapauksessa. Jokainen saa uskoa tuosta mitä haluaa, mutta itse pysyn uskossani vahvana. Sitä en missään tapauksessa kyseenalaista, etteikö samalla esim 300mm L canonilla päästäisi parempaan lopputulokseen täyskennoisella mikäli kuvaa ei jouduta croppaamaan todella rajusti auttamatta liian lyhyen polttovälin takia. Tuntuu vaan välillä, että tuo täyskenno on lähes uskontoa vastaava asia, joten täytyy kiusallaankin vähän söhäsitä muurahaispesää. Olkoonkin parempi, mutta mielestäni myös cropilla on paikkansa tietyissä tilanteissa eikä ainakaan vähiten sen takia, että croppikennoisella kauas kurkottelu on huomattavasti halvempaa ja kalusto pysyy kompaktimpana mikäli sitä joutuu johonkin kuljettamaan muuten kuin autolla. En usko monenkaan tavallisen keijo kuvaajan sijoittavan tuosta vaan yli 10k€ objektiiviin jotta pääsisi riittävän lähelle ja vielä kuljettava sellaista sinkoa mukana maastossa hyville kuvauspaikoille. Croppikennoisella esim yli 1000mm polttoväli on vielä tavallisen kuolevaisen ulottuvilla.

Valto. kirjoitti:Tästä en ole varma, mutta käsittääkseni kuitenkin croppikenno toimii parempana jatkeena, kuin keskiverto telejatke? Eli heikentää vähemmän kuvan laatua. Tietysti on varmasti myös huippuhyviä jatkeita, mutta ainakin esimerkkikuvissa monet jatkeella otetut ovat pehmenneet selvästi enemmän kuin croppikennoisella otetut. Samoin autofokus tuntuu hidastuvan enemmän täyskenno+telejatke vs croppikenno.

Telejatkeessa on optisia komponentteja, jotka saattavat heikentää kuvaa. Jotenkin ihmetyttää miksi niitä käytetään vielä. Filmiaikana niissä oli selvästi enemmän mieltä. Onko kyse statuksesta. Telejatke on jotain lisää, parempaa, kun kroppikenno taas symboloi jotain huonompaa.

Valto. kirjoitti: Jos taas mennään tavallisen kuolevaisen budjetilla, niin croppikennolla voi päästä jopa parempaan lopputulokseen tietyissä tilanteissä. En kuitenkaan usko että ammattilaiset pitäisivät usein croppikennoista kakkosrunkona, jos siitä ei olisi kertakaikkiaan mitään hyötyä.

Olen tavallinen kuolevainen, ei ammattilainen. Keväällä kun enemmän kuvaan lintuja niin aamulla tele on kiinni täyskennosessa. Sitten kun valo alkaa riittämään vaihdan kroppiin. Minä kuvaan M-moodilla ja asetan suljinajan n.1/1250s. Sitten kun Auto-ISO arvot alkaa pyörimään ISO800 hujakoilla niin vaihdan kroppiin. Homma toimii niin kauan kun kuvaa lentäviä lintuja. Ongelmia saattaa tulla ,jos lintu istahtaa pensaikkoon ja eikä kerkeä pidentää suljinaikaa ja ISO ei riitä niin kuva alivalottuu pimeäksi sutuksi :) Viime keväästäkin jäi mieleen että parhaaseen lintumuutto aikaan oli enimmäkseen vähintääkin haastavat valot kropille.

Päiväntasaajan auringossa käytin lähes pelkästään 80D:tä ja täyskennonen oli käytössä vain pilvimetsän aamuissa ja kolibrien kuvaamisessa jossa tarvin korkeita ISO-arvoja.

Mielestäni molemmilla on paikkansa. Tähän aikaan vuodesta kroppi on hyllyssä ja täyskennonen käytössä. Kevään edetessä kun perhoset on lennossa niin osat vaihtuu.

Valto. kirjoitti:Tästä en ole varma, mutta käsittääkseni kuitenkin croppikenno toimii parempana jatkeena, kuin keskiverto telejatke? Eli heikentää vähemmän kuvan laatua. Tietysti on varmasti myös huippuhyviä jatkeita, mutta ainakin esimerkkikuvissa monet jatkeella otetut ovat pehmenneet selvästi enemmän kuin croppikennoisella otetut. Samoin autofokus tuntuu hidastuvan enemmän täyskenno+telejatke vs croppikenno.

SuperDrive kirjoitti:Telejatkeessa on optisia komponentteja, jotka saattavat heikentää kuvaa. Jotenkin ihmetyttää miksi niitä käytetään vielä. Filmiaikana niissä oli selvästi enemmän mieltä. Onko kyse statuksesta. Telejatke on jotain lisää, parempaa, kun kroppikenno taas symboloi jotain huonompaa.

Canonilla kun käyttää Canonin jatkeita niin ei kuvanlaatu putoa juurikaan. 1.4x jatkeella tarkennusnopeuskin pysyy hyvänä.

Aika usein kropilla kuvattuakin kuvaa joutuu rajaamaan ja kun käyttää korkeaa ISO-arvoa niin ollaan taas ongelmissa. Telejatke tuo tähän vähän apua. Toisaalta 1.4x vie sen yhden aukon verran...ja taas pitää nostaa ISOa. Taas palataan täyskennoseen,että kestääkö sitä rajata samaan kuvakulmaan...mutta onko sitten lintu niin kaukaisena pisteenä että saako valotuksen kohdilleen...

Siis täh...kuvaajan täytyy tuntea omat ja kalustonsa rajat ja kuvattava sen mukaan :)

Valto. kirjoitti:Tuntuu vaan välillä, että tuo täyskenno on lähes uskontoa vastaava asia, joten täytyy kiusallaankin vähän söhäsitä muurahaispesää. Olkoonkin parempi, mutta mielestäni myös cropilla on paikkansa tietyissä tilanteissa eikä ainakaan vähiten sen takia, että croppikennoisella kauas kurkottelu on huomattavasti halvempaa ja kalusto pysyy kompaktimpana mikäli sitä joutuu johonkin kuljettamaan muuten kuin autolla. En usko monenkaan tavallisen keijo kuvaajan sijoittavan tuosta vaan yli 10k€ objektiiviin jotta pääsisi riittävän lähelle ja vielä kuljettava sellaista sinkoa mukana maastossa hyville kuvauspaikoille. Croppikennoisella esim yli 1000mm polttoväli on vielä tavallisen kuolevaisen ulottuvilla.

Kyllä kropille on paikkansa, kierrän kaukaan ne jotka vannovat uskontoaan täysikennoisen nimeen. Tai sitten kiusallani kysyn jotta eikö ollut varaa keskikoon järjestelmään :)

Monissa tilanteissa joissa ulottuvuutta kaipaa, kroppikenno on ihan kiva kun saa suoraan etsimeen jo sen näkymän eikä tarvii jälkikäteen rajailla - ainakaan niin paljoa. Itsekin kun pyrin aina siihen jotta vähintäänkin rajauksen ja sommittelun puolesta kuva on valmis jo kuvanottohetkellä. Niinpä jos ulottuvuutta tarvitsen jossain tilanteissa, käytän mielelläni kroppikennoa.. ja jos sekään ei riitä niin vielä telejatketta kaveriksi.
Valokuvia saa kennon kokoon katsomatta. Laitteisto pitäisi valita sen mukaan minkälaisia vaatimuksia visiot, kuvaustilanne ja olosuhteet tarvitsevat halutun lopputuloksen saavuttamiseksi.
Ehkä osa näistä täyskäriuskovaisista on sitten näitä pikselinviilaajia ja tekniikkanörttejä, jotka eivät valokuvaamisesta ymmärrä tuon taivaallista.

tonskulus kirjoitti:Laitteisto pitäisi valita sen mukaan minkälaisia vaatimuksia visiot, kuvaustilanne ja olosuhteet tarvitsevat halutun lopputuloksen saavuttamiseksi.

Totta, mutta todellisessa elämässä pitää valitettaavasti huomioida noiden lisäksi ihan liikaa käytännön näkökohtia, kuten se paljonko viitsii kantaa tai paljonko rahaa voi käyttää harrastukseen. Minä voin vastata omasta puolestani, että minulla ei ole keskikoon järjestelmää fiilistelyyn ja 1D X:ää ja kontillista sikakalliita laseja actionkuvauksiin vain ja ainoastaan siksi, ettei ole varaa. Minun on tyydyttävä vaatimattomampaan runkoon ja muutamaan lasiin ja mukautettava visioni niiden kykyjen asettamiin rajoihin (joo, tiedän että minun nykyinen kalusto on minun käsissäni helmiä sialla).

Ehkä osa näistä täyskäriuskovaisista on sitten näitä pikselinviilaajia ja tekniikkanörttejä, jotka eivät valokuvaamisesta ymmärrä tuon taivaallista.

Mikä vika on teknisemmässä tavassa harrastaa, on se sitten täyskennolla hifistelyä tai kaukokuvausta tiheäpikselisellä kroppikennolla ja überteleobejktiiveilla?

hkoskenv kirjoitti:

tonskulus kirjoitti:Laitteisto pitäisi valita sen mukaan minkälaisia vaatimuksia visiot, kuvaustilanne ja olosuhteet tarvitsevat halutun lopputuloksen saavuttamiseksi.

Totta, mutta todellisessa elämässä pitää valitettaavasti huomioida noiden lisäksi ihan liikaa käytännön näkökohtia, kuten se paljonko viitsii kantaa tai paljonko rahaa voi käyttää harrastukseen. Minä voin vastata omasta puolestani, että minulla ei ole keskikoon järjestelmää fiilistelyyn ja 1D X:ää ja kontillista sikakalliita laseja actionkuvauksiin vain ja ainoastaan siksi, ettei ole varaa. Minun on tyydyttävä vaatimattomampaan runkoon ja muutamaan lasiin ja mukautettava visioni niiden kykyjen asettamiin rajoihin (joo, tiedän että minun nykyinen kalusto on minun käsissäni helmiä sialla).

Ehkä osa näistä täyskäriuskovaisista on sitten näitä pikselinviilaajia ja tekniikkanörttejä, jotka eivät valokuvaamisesta ymmärrä tuon taivaallista.

Mikä vika on teknisemmässä tavassa harrastaa, on se sitten täyskennolla hifistelyä tai kaukokuvausta tiheäpikselisellä kroppikennolla ja überteleobejktiiveilla?

Ei siinä mitään vikaa olekaan, harrastushan sekin on mutta ei se tiiliseinien tai testitaulujen kuvaaminen ehkä varsinaista valokuvausta ole. Itsekin harrastelen toki myös tekniikkapuolta, mutta siten etten sotke sitä liikaa valokuvauksiini. Nautin kuvaamisesta yhtälailla ikivanhalla filmiromulla kuin uudella digillä, molemmilla voi toteuttaa monenlaisia visioita.
Mieluummin mä sijoitan sen 2000euroa vaikka viikon parin Lapin reissuun kuin uuteen runkoon, ensinmainittu toisi ainakin itselleni huomattavasti enemmän kuvausmahdollisuuksia :)

Löysin linkin jossa näytetään miten asia oikeasti on.
Ei muuten ole paljon sivuja joissa olisi toteutettu nuo ehdot.
Eli full 24pix/crop 24pix sama linssi ja kuva otettu samasta paikasta.
Sen minä ymmärsin tuosta linkistä että jos croppaan ja suurennan koneella täyskennoisen kuvasta saman alueen kuin cropissa, niin kuva on täyskennosella vähintäänkin yhtä terävä.

Koko kysymyksen sai minut esittämään kaverini, joka perusteli croppikennon ostoa paremmalla ulottuvuudella/kuvakulmalla lintuja kaukaa kuvattuna verrattuna täyskennoon.

Monellakin ensimmäisen järkkärin ostajalle tulee yleensä mieleen että saisi otettua pikkulinnuista / oravista paremmin kuvia kuin kittilinssillä.
Sitten hänelle valkenee että croppikameran vaikka 300mm optiikan kuva vastaa kuvakulmaltaan täyskennon 450mm. Kyllä tämä on aivan totta, mutta tavallinen ihminen ei lintukuvauksessa välitä kuvakulmasta tässä tapauksessa yhtään mitään.
Hänellä on ainut tarkoitus saada mahdollisimman terävä kuva kauempana olevasta linnusta, siis jossa erottuvat esim höyhenet paremmin.

Tosiasiassahan kuvaan vaikuttaa paljon enemmän kaikki muut tekijät

Mutta tällainen väite että croppikennolla tulee tarkempi/erottelu kykyisempi kuva samalla optiikalla on höpöä.

Voihan sitä kuka vaan kokeilla jos vehkeet antaa periksi ja näyttää todisteet.

Sellaisia testejä kyllä löytyy kuin että otetaan croppiin lyhyempi optiikka ja täyteen pidempi, mutta oho ei nyt löytynytkään ihan oikeita millimääriä. Tuollaisessa ei todisteta mitään muuta kuin että eri optiikoilla on eroa, mutta senhän kaikki tietää.

En todellakaan halua tällä viestillä loukata ketään, vaan halusin oikoa
vääriä käsityksiä, joita meillä jokaisella on joistain asioista.
Todisteet ratkaisee. Jos löydätte jotain vastaavia sivuja joissa nuo ehdot täyttyvät, niin laittakaa ihmeessä tänne luettavaksi.
Minun löytämä linkki alla

https://www.dpreview.com/forums/thread/ ... t-57482795