Loittorengas / linssisovite, en ymmärrä

[pirix]

Välineet:
* Kamerat Pentax K500 ja Canon R50
* Linssi SMC Pentax -M 50mm. f-1.7
* Sovite Pentax K linssi >> Canon R kamera, pituus 25mm.
* Loittorenkaat Pentax K 25mm. ja Canon R 18mm.

Kuvaustilanne 1:
* Canon R50 + Sovite + PK linssi, voi tarkentaa jopa äärettömään, tuottaa normaalia 50mm. linssin kuvaa.

Kuvaustilanne 2:
' Kuten edellä, lisäksi 18mm. loittorengas, tuottaa vain makrokuvaa.

Kuvaustilanne 3:
' Pentax K500, loittorengas + PK linssi, tuottaa vain makrokuvaa.

Ihmettelen sitä, että tuo sovite ja käytetyt loittorenkaat ovat vain putkia ilman optiikkaa, miksi Canon tuottaa normaalia kuvaa vaikka tuo sovite on kätännössä loittorengas (kuvaustilanne 1)? Tietääkö kamera mikä on mikäkin?

[Maffer]

Pentaksin rekisterietäisyys on niin pitkä että ilman sitä peltiämpäriä siinä välissä se ei tarkentaisi mihinkään vaan täysin ohi Canonin kennon. Siksi tarvit sen sovitteen joka varmistaa (teoriassa) että Petnax objektiivi toimii Canonissa kuin se olisi kiinni normaalisti Pentaksissa. Sovite vain korjaa kakkulan etäisyyden kennoon normaaliksi.

Kun tunkkaat siihen vielä ylimääräisen palikan väliin, tulee setupista sitten vain lähietäisyydelle sopiva. Kuten normaali loitto Pentax-systeemissä tekisi.

Käytännössä alle 100€ maksavat adapterit ovat yleensä tuurilla seilaavia romuja mitkä eivät varmista että rekisterietäisyys olisi ihan täysin kohdallaan. Niiden paksuus heittelee. Joskus osuu äärettömään, joskus menee pitkäksi ja laajiksilla se ikävä kyllä sotkee tarkennusalueen suoruuden vähintään.

Tämä pitäisi korjata niin että kameroissa vain kenno liikkuisi tarkennusta varten jytkyillä kiskoilla. Tällöin adaptointi olisi helpompaa ja objektiiveista tulisi halvempia ja yksinkertaisempia ilman AF-koneistoa. Silloin myös mitä tahansa voisi vaikka teipata mihin tahansa ja kenno vain siirretään oikeaan paikkaan.

[pirix]

Pentaksin rekisterietäisyys on niin pitkä että ilman sitä peltiämpäriä siinä välissä se ei tarkentaisi mihinkään vaan täysin ohi Canonin kennon. Siksi tarvit sen sovitteen joka varmistaa (teoriassa) että Petnax objektiivi toimii Canonissa kuin se olisi kiinni normaalisti Pentaksissa. Sovite vain korjaa kakkulan etäisyyden kennoon normaaliksi.

Kun tunkkaat siihen vielä ylimääräisen palikan väliin, tulee setupista sitten vain lähietäisyydelle sopiva. Kuten normaali loitto Pentax-systeemissä tekisi.

Käytännössä alle 100€ maksavat adapterit ovat yleensä tuurilla seilaavia romuja mitkä eivät varmista että rekisterietäisyys olisi ihan täysin kohdallaan. Niiden paksuus heittelee. Joskus osuu äärettömään, joskus menee pitkäksi ja laajiksilla se ikävä kyllä sotkee tarkennusalueen suoruuden vähintään.

Tämä pitäisi korjata niin että kameroissa vain kenno liikkuisi tarkennusta varten jytkyillä kiskoilla. Tällöin adaptointi olisi helpompaa ja objektiiveista tulisi halvempia ja yksinkertaisempia ilman AF-koneistoa. Silloin myös mitä tahansa voisi vaikka teipata mihin tahansa ja kenno vain siirretään oikeaan paikkaan.

Kiitos erittäin selventävästä vastauksesta jonka jopa minäkin ymmärrän!

[JL Anttola]

Merkeistä riippumatta, yleisesti, kun peilikamera tarvii tilaa ja matkaa siihen kuvaa tallentavan pinnan - filmin tai kennon - ja objektiivin kiinnitystason väliin - tilaa peilille - ja taas peilitön sitä tilaa ei tarvi, niin peilittömissä kameroissa on tuo rekisterietäisyys eli matka objektiivin kiinnitystasosta kennoon lyhyempi kuin vanhemmissa kameroissa. Mikä tekee mahdolliseksi käyttää monessa peilittömässä mitä hyvänsä vanhempia objektiiveja, jos joku on vain sellaisen putkenpätkän eli adapterin valmistanut, millä kiinnitys hoituu oikean rekisterietäisyyden päähän. Toisinpäin adaptoiminen sitten vaatisi putkenpätkään linssiä väliin korjaamaan rekisterietäisyyden oikeaksi.

Itse kuvaan Olympuksen tai OM-Systemin m43-järjestelmän peilittömillä. Minulla on tuollaiset sokeat adapterit - siis ilman sähköliitäntöjä, vain kiinnityksen hoitavat - Canon FD, Olympus OM ja Olympus Pen F järjestelmiin tehdyille linsseille, kun mainittuja linssejäkin sattuu olemaan joku kappale. En ole missään kuvissa huomannut erityisiä ongelmia kiinnityksen mitoissa, kuvat ovat kuvaajansa näköisiä aivan samoin kuin kaikki native-linsseillä eli suoraan kameraan tarttuvillakin otetut. Pienempikennoinen kamera antaa tietysti vielä lisää vapauksia sen suhteen, että suuremmalle kennolle tai filmiruudulle tehtyjen linssien piirtoympyrä yleensä vähintään riittää, eikä vinjetti muodostu ongelmaksi.

Voi olla, että en katso kuviani samalla pieteetillä linssivirheiden osalta?

Vielä sen verran omista lähtökohdista, etten ole noista kolmesta adapterista kyllä maksanut lähellekään satasta edes yhteensä, eli ei noille oikein odotukset ole olleet mihinkään vakavaan kuvaamiseen ja käyttöön, enemmän erään sortin leikkimiseen vanhoilla kaapissa olevilla linsseillä. Sellaiset adapterit, missä kulkee sähköä ja toimii automaattitarkennukset ja aukon säädöt kameran ohjaamina, ovat kalliimpia, mutta minun kaikki "vanhat" opiskat ovat manuaalilaseja, eli tarvetta tiedonsiirtoon ei ole ollut.

Jaakko

[Maffer]

Väärän paksuinen adapteri aiheuttaa pahoja ongelmia laajiksilla joissa on kelluva linssielementti, muuten se ei niin vakavaa ole. Nuo erikoisobjektiivit eivät toimi enää oikein jos adapteri falskaa paljon ja päästään tarkentamaan äärettömän yli. Canon TS-E laajikset ovst esimerkiksi tällaisia.

[aikaarska]

Loittorengas toimii yleensä hyvin 50millisten kanssa. Saa ihan hyvää lähikuvaa.

Maffer vastasikin jo sovite/loitto kysymykseesi.

...Eli kysymyshän on ihan kameroiden runkopaksuudesta (mitta bajonetin pinnasta kennon pintaan):

http://www.teknofokus.fi/Foto/renkaat/rengasfoto.htm

Pentax K runkopaksuus: 45.5mm
Canon R runkopaksuus: 20mm

45.5-20=25.5mm

eli tässä tapauksessa Canon R sovitteen paksuus Pentax K objektiiville on 25.5mm,

[pirix]

Tässä nyt kokeilin avauksessa mainittua Pentax 50mm. linssiä Canon 5D3:ssa sovitteen kanssa. Tarkentaa hyvin lähelle, mutta kun mennään yli 2,5 m etäisyyksiin, etsinkuva (ja otettu kuva) alkaa sumentua. Sovitin on ~1mm. paksu. Onko tuo rekisterietäisyys todellakin yhdestä millistä kiinni?

[Maffer]

On toki. Milli on aivan perhanasti näissä hommissa. Mikrometri alkaa olla oikea tuunausaste. Ihan mielenkiinnosta millä adapterilla yrität saada pentaksia Canoniin?

Mut se adapterin näkyvä paksuus ei tarkoita sitä et rekisterietäisyys olisi millin väärin. Se mihin obiskan takapuoli sijoittuu suhteessa kennoon on tärkeää. Jotkut adapterit voi viedä kakkulan niin lähelle kennoa että peili hajoaa tms. kivaa.

Nikonin F:n voi adaptoida EF-bajoon vielä ja ne adapterit onkin tosi ohuita. Pentaksin K-lasin voi väkisin ruuvata Nikonin F-bajoon mut sitä kakkulaa voi olla vaikea saada siitä sit enää irti. K ja F lasit ovat melko lähellä siis toisiaan spekseiltään muttei ihan mätsää.

Tämän dilemman takia peilikameroita ei kannata ostaa laisinkaan jos tietää tarvitsevansa adaptoituja kakkuloita.

[pirix]

"Jotkut adapterit voi viedä kakkulan niin lähelle kennoa että peili hajoaa tms. kivaa."

Olen tästä katkaissut sen himmennintä liikuttavan vivun sekä madaltanut sen viereesä olevan "seinämän". Tuota vaaraa ei ole. Juutuupista löytyy ohjeet.

[Maffer]

Ei pääse sillä äärettömään. Tilalle vaikka Canonin oma 50mm ja niitähän piisaa. Ihan kaikkea mahdollista laatua. Tai jos haluat oikein hyvän ja edullisen, Zeiss C/Y 50/1.7:n saa adaptoitua EF-bajoon niin että tarkentuu äärettömään. Eikä tarvi tuskailla huonon manuaalitarkennuksen kanssa. Zeiss on hyvä yleislasi ja parhaimmillaan kun himmentää f/4 - f/5.6.

[JL Anttola]

Jos objektiivi on normaalisti tehty jollekin tietylle rekisterietäisyydelle, niin eikös tavoite ole, että se tarkentuu äärettömään, mutta ei yhtään yli. Jos se objektiivi kiinnitetään niin, että rekisterietäisyys pienenee, se ei enää mene äärettömään.

Ymmärränkö siinä geometrian oikein, että muutos on suhteellinen. Eli jos linssi tarkentuu metriin, ja linssiä siirretään lähemmäksi, minkä jälkeen se tarkentuu puoleen metriin. Jos vastaavasti linssi tarkentuu 100 metriin, niin vastaavan siirron jälkeen se tarkentuu 50 metriin, ei 99,5 metriin. Vai onko tuo suhde progressiivinen? Ainakin tarkennus 100 metriin ja tarkennus äärettömään ovat aika lähellä toisiaan, useimmissa tapauksissa sama asia, paitsi tähtiä kuvatessa...

No entäs sitten toinen vertailu. Paljekameroissahan tarkennus tapahtuu nimenomaan siirtämällä koko objektiivia tallennustasosta kauemmas tai lähemmäs, objektiivin sisällä ei tapahdu mitään linssien liikuttelua. Eikös niissä kuitenkin tuo liikevara ole jopa useita kymmeniä millejä? Muuttuuko nykyobjektiivissa, missä tarkennus tapahtuu linssiryhmiä objektiivin sisällä liikuttelemalla, tarkennusmatka jyrkemmin, jos rekisterietäisyyttä muutetaan? Nuppi takoisi tätä ajatusta vastaan; objektiivin siirtäminen kauemmas tai lähemmäs pitäisi miun nupin mukaan vaikuttaa samalla tavalla tarkennusmatkaan riippumatta linssin rakenteesta, siis jos sitä linssiä ei muuten muuteta, siirretään vain edemmäs tai lähemmäs?

Ymmärtääköhän tästä kukaan mitään...

Jaakko

PS. Yritän selventää omaa ajatuksenjuoksuani.

Jos on kaksi saman polttovälin objektiivia, niin rekisterietäisyyden muutos saman verran vaikuttaa täsmälleen samoin kummankin tarkennusetäisyyteen.
Jos toisen 50 mm linssin suurin tarkennusetäisyys muuttuu äärettömästä puoleen metriin, niin saman kokoinen rekisterietäisyyden siirto muuttaa minkä tahansa 50 mm objektiivin suurimman tarkennusmatkan äärettömästä puoleen metriin. Vai vaikuttaako se rekisterietäisyys, mistä lähdettiin liikkeelle, asiaan? Geometriasta lienee kyse, viivottimella pitäisi selvitä, mutta nyt ei oikein mielikuvitus pelaa minulla?

[Maffer]

Ei kannata ny ajatella vaikeasti. Helpointa on laittaa systeemiin A systeemiin A tarkoitettuja objektiiveja niin selviää helpoimmalla eikä ammu itseään polviin. Jos silti haluaa tunkata random-linssejä puoliväkisin johonkin kameran tapaiseen vehkeeseen, tietenkin valitaan kamera jossa on maailman lyhyin rekisteritäisyys jotta siihen saa suurimman mahdollisen määrän romua kiinni. Eli käytännössä tällä hetkellä se on Nikon Z ryssäbajonettikamera mihin voi adaptoida jopa arkkivihollisen eli Sonin objektiiveja Canonista puhumattakaan.

[JL Anttola]

Tottakai natiivit on aina natiiveja. Asia tulee monelle vastaan niin, että ostetaan ensimmäinen peilitön, minkä hyvänsä merkkinen. Ja yleisesti peilittömissä on lyhyemmät rekisterietäisyydet. Ja omassa kaapissa on lapsuudesta asti kertyneet filmikameroitten objektiivit. Niissä on puutteensa, mutta joukossa on usein todellisia helmiä, ainakin johonkin erityiseen käyttöön. Tässä tapauksessa minun mielestäni adapterien hankkimiselle on vahva peruste. Varsinkin, jos nuo vanhat ovat ajalta, milloin ei mitään tietoa tai sähköä liikkunut objektiivin ja kameran välillä, eli tarvitaan vain kiinnitys, eivät ne adapterit monia kymppejä maksa. Investointi on itsensä maksanut, jos se tuottaa yhden hyvän mielen ulkoilureissun!

Ja oma kokemus noista adaptereista on pelkästään positiivinen. Ei ne mitat tarvi olla tuhannesosatuumien tasolla, kunhan vain menevät ilman voiman käyttöä paikalleen. Äärettömän äärilaitaan asettuminen ei ole aivan välttämätöntä muualla kuin tähtiä kuvatessa, ja muutenkin on useimmiten kyse äärimmäisestä harrastamisesta, eli leikkimisestä. Täydellistä hakiessa on syytä muistaa, että sitä täydellistä ei ole olemassa; linssin hionnassakin siitä lähtee pois molekyyli kerrallaan, ei ole ainuttakaan virheettömäksi paraboiliksi tai kupera-koveraksi hiottua linssiä maailmassa... portaallista sittiä kaikki kaaret!

Sellaiset fyysiset esteet kuin objektiivin ja sulkimen kohtaaminen ovat asia erikseen, niitten kanssa tottakai tarkkana!

Ja sellaiset adaptoinnit, missä rekisterietäisyys kasvaa, tuottavat tietysti makro-objektiivin - tarkennusalue siirtyy lähemmäksi, äärettömään ei enää päästä. Sillekin voi käyttöä löytyä, kunhan on alunperin vain tiedostanut asian. Fakta joka tapauksessa on, että lisääntynyt rekisterietäisyys on yhtä kuin loittorengas, tarkennusalue siirtyy objektiiville tarkoitettua lähemmäs. Kummastakin päästä.

Jaakko

[Maffer]

Jos (laajakulma)objektiivissa on kelluvia linssielementtejä, rekisteritäisyyden on oltava tasan tarkkaan se mikä natiivissa järjestelmässä on. Muuten tulee kuvaan sellaisia artifakteja mitä ei sinne haluta kuten umpikiero tarkennusalue kohtuu suoran sijaan. Ja halpa adapteri yleensä on väljä adapteri mistä saa kaupan päälle tiltin siihen systeemiin.

Hyvä adapteri maksaa keskimäärin saman verran kuin tyypillinen adaptoitava museojäännös.

Adaptoiminen on ihan vihoviimeinen tapa kuvata jos ei sitten halua parempia laseja mitä natiivisti on tarjolla, kuten Zeiss Classic / Milvus / Otus -sarjat.

Gemini veti ihan hyvin suomeksi mistä on kyse:

Yhteenveto:
Virheellinen bajonetti-kennoväli (FFD, etäisyys objektiivin kiinnityspinnasta kennon tasoon) on aina ongelmallinen, vaikuttaen pääasiassa kykyyn tarkentaa oikein, erityisesti äärettömään.

Kuitenkin objektiiveilla, joissa on kelluvia linssielementtejä (FLE), ongelma monimutkaistuu merkittävästi. Kelluvien linssielementtien järjestelmä (FLE), joka on suunniteltu optimoimaan kuvanlaatua perustuen oikeaan bajonetti-kennoväliin, tekee korjaavat liikkeensä väärin objektiivin virheellisen sijainnin vuoksi.

Tämä johtaa aberraatioiden (optisten vääristymien) korjausjärjestelmän epäonnistumiseen. Sen sijaan, että järjestelmä korjaisi vääristymiä, se voi itse asiassa pahentaa niitä tai tuoda esiin uusia.

Seurauksena on merkittävästi heikentynyt terävyys ja yleinen kuvanlaatu – ongelmat ovat siis suurempia kuin pelkät perustavanlaatuiset tarkennusalueen ongelmat (kuten äärettömään tarkentamisen vaikeus).

Oikean bajonetti-kennovälin ylläpitäminen on siksi jopa vielä kriittisempää monimutkaisille objektiivirakenteille, jotka sisältävät kelluvia elementtejä, jotta niiden suunniteltu optinen suorituskyky voidaan saavuttaa.

Canonin TS-E laajiksien adaptointi Soniin oli kallein moka mikä kameratouhussa on itselle sattunut. Kävi juuri kuten selotuksessa kerrotaan adapterin ollessa vain hieman vääärän paksuinen.