Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Tietääkö joku miksi digijärkkäreissä on käytössä mekaaninen suljin? Sulkimen kestävyydestä on keskusteltu tälläkin foorumilla useasti ja ongelmia on kai joissakin kameramalleissa ollut. Sulkimen tehtävän voisi hoitaa myös täysin elektroniikalla, vai onko jokin esteenä?
Järkkärin perinteinen suljinäänihän siinä tietysti jäisi puutteelliseksi kun pelkkää peiliä liikuteltaisiin.

Gamma kirjoitti:Sulkimen tehtävän voisi hoitaa myös täysin elektroniikalla, vai onko jokin esteenä?

Ccd -kennoissa on tietääkseni käytössä elektroninen suljin, kun taas cmos -kennoissa mekaaninen(?). Kuten aikaisemmin on todettu, meteli lähtee digijärkkäreissä peilin kääntymisestä.

Minäpä arvaan:

Järkkäreissä tähtäys tapahtuu objektiivin läpi heijastamalla sen tuottama kuva peilillä tähyslasille. Jotta tähtäinkuva olisi mahdollisimman kirkas, objektiivi on täydellä aukolla tähtäyksen ajan ja himmennetään vasta kuvanottohetkellä. Jos mekaanista suljinta ei olisi, kirkas valo menisi koko ajan kennolle.

Valonherkissä kennoissa kirkas valo "häikäisee" kennon. Jos kokeilet illalla digipokkarilla tähdätä melkein pimeässä kirkasta lamppua ja käännät kameraa, kirkkaan kohdan perään tulee "häntä". Se johtuu viiveestä, kennon saatua liikaa valoa, sillä kestää hetki toipua, ennenkuin se voi toimia hämärässä.

Kun järkkäri himmentää esim 4 valovoimaisella objektiivilla aukkoon 16, kennolle tuleva valomäärä pienenee oleellisesti. Jos se "kirkas" tähtäinkuva olisi kennolla, kameran pitäisi odottaa hetki kennon toipumista. Se viive on sekunnin osia (sadaosia tai jopa kymmenesosia?). Ilman mekaanista suljinta järkkäreissä olisi yhtä pitkä viive kuin pokkareissa. Kohinan hallinta ja kennon herkkyys ja dynamiikka kärsisivät, vaikkei tuota viivettä olisikaan.

Muistutan vielä, että tämä on arvaus. Se perustuu elektroniikan ja ilmaisintekniikan tuntemukseeni, joka tosin alkaa olla joitakin vuosia vanhaa....

Gamma kirjoitti:Tietääkö joku miksi digijärkkäreissä on käytössä mekaaninen suljin?

Jonkin verran pohdintaa tuosta sulkimen tarpeellisuudesta löytyy täältä:
http://www.digifaq.info/digi_omat/kennot.html

Tällä hetkelllä itse arvioisin, että suljin on kolmesta pääsyystä:
- Digijärjestelmissä käytetään perinteisiä järjestelmäkameran ratkaisuja, koska näin selvitään edullisimmin.
- Kennon pintaa saadaan käytettyä tehokkaimmin, kun elektronista suljinta ei tarvitse sinne rakentaa. Mitä enemmän kennon pintaa voidaan käyttää varsinaiseen valonkeräykseen, sitä parempi kuvanlaatu voidaan tuottaa.
- Suljin suojaa kennoa pölyyntymiseltä ja turhalta auringonvalolta. Sinänsä valo ei vanhenna kennoa, mutta yhteen pisteeseen kohdistunut auringonvalo alkaa polttaa kennoa.

Eiköhän se suljin ole siellä siksi, koska parempaa ratkaisua ei kukaan ole vielä tullut esittämään.
Miksi keksiä pyörä uudestaan kun nykyisten sulkimien periaate on jo moneen kertaan käyössä hyväksi todettu , eikä kestävyydessäkään ole juurikaan sanomista.
Nykytrendi kyllä tuntuu (digi)harrastajien parissa olevan se, että suljin pitää saada kulumaan loppuun mahdollisimman nopeasti.
Itse sanoisin, että kannattaa panostaa kuvauksessa enemmän laatuun kuin määrään ;)
Kennon tyypillä ei muuten ole mitään tekemistä sulkimen sähköisyyden/mekaanisuuden kanssa.

reittila kirjoitti:Kennon tyypillä ei muuten ole mitään tekemistä sulkimen sähköisyyden/mekaanisuuden kanssa.

Totta tuokin, vaikka CCD-kennolla varustettuja kameroita on joitakin ollut sähköisellä sulkimella. CMOS-kennolla varustettuja en ole nähnyt. En tiedä perusteita, mutta kaikki järjestelmäkameravalmistajat taitavat pysyä uskollisina tuolle mekaaniselle sulkimelle. Hyvä keksintö ja helppo hallita. Siinä ei taida juurikaan olla lastentauteja.

Mitä sulkimen kestoon tulee, tehdas kuulemma katsoo alle 50 000 kuvassa (Canon) sulkimen hajoamisen ennenaikaiseksi ja saattaa kuitenkin kestää paljon pidempäänkin. Eli taitaapa kestää aikamoista hutia vaikkei laatuun satsaisikaan.

reittila kirjoitti:Kennon tyypillä ei muuten ole mitään tekemistä sulkimen sähköisyyden/mekaanisuuden kanssa.

Olen ymmärtänyt että ccd -kenno voidaan 'kytkeä pois', jolloin saadaan salamasynkka lyhyemmillä valotusajoilla, kun taas cmos -kennolla tämä ei ole mahdollista -> vrt. Canon 1D vs. 1DMKII.

Joka tapauksessa trivianippeliä joka ei vaikuta jokapäiväiseen kuvaukseen juuri pätkääkään...

Taidamme puhua nyt eri asioista.
Minä puhun sulkimen lamellien ja valotuaikojen sähköisestä/menkaanisesta ohjauksesta.
En oikein tiedä/ymmärrä, mistä muut puhuvat.

adapteri kirjoitti: Järkkäreissä tähtäys tapahtuu objektiivin läpi heijastamalla sen tuottama kuva peilillä tähyslasille. Jotta tähtäinkuva olisi mahdollisimman kirkas, objektiivi on täydellä aukolla tähtäyksen ajan ja himmennetään vasta kuvanottohetkellä. Jos mekaanista suljinta ei olisi, kirkas valo menisi koko ajan kennolle.

Onhan siinä peili edessä estämässä jatkuvan valon pääsyn kennolle.

olli R kirjoitti: - Kennon pintaa saadaan käytettyä tehokkaimmin, kun elektronista suljinta ei tarvitse sinne rakentaa. Mitä enemmän kennon pintaa voidaan käyttää varsinaiseen valonkeräykseen, sitä parempi kuvanlaatu voidaan tuottaa

Ei kai siihen kennoon mitään rakentaa tarvitse, hoituisi tuo kai kennolta lähtevän sähköisen signaalin puolelta.

reittila kirjoitti:Taidamme puhua nyt eri asioista.
Minä puhun sulkimen lamellien ja valotuaikojen sähköisestä/menkaanisesta ohjauksesta.
En oikein tiedä/ymmärrä, mistä muut puhuvat.

Niin, minä tarkoitin, että miksi käytetään mekaanista suljinta kennon edessä. Miksi ei asiaa hoideta esimerkiksi säätämällä kennolta lähtevän signaalin ajoitusta niin, että muistikortille tallentuu vain valitun valotusajan mukainen kuva, noin niinkuin yksinkertaistetusti sanottuna ;)
Ja kai kaikki digikameroiden sulkimet ovat sähköisesti ohjattuja.

Gamma kirjoitti:

reittila kirjoitti:Taidamme puhua nyt eri asioista.
Minä puhun sulkimen lamellien ja valotuaikojen sähköisestä/menkaanisesta ohjauksesta.
En oikein tiedä/ymmärrä, mistä muut puhuvat.

Niin, minä tarkoitin, että miksi käytetään mekaanista suljinta kennon edessä. Miksi ei asiaa hoideta esimerkiksi säätämällä kennolta lähtevän signaalin ajoitusta niin, että muistikortille tallentuu vain valitun valotusajan mukainen kuva, noin niinkuin yksinkertaistetusti sanottuna ;)
Ja kai kaikki digikameroiden sulkimet ovat sähköisesti ohjattuja.

Tuota, millä lailla sitä tapissa olevaa pikselitietoa jälkikäteen pätkitään?

olli R kirjoitti:

Gamma kirjoitti:Tietääkö joku miksi digijärkkäreissä on käytössä mekaaninen suljin?

Jonkin verran pohdintaa tuosta sulkimen tarpeellisuudesta löytyy täältä:
http://www.digifaq.info/digi_omat/kennot.html

Tuollahan asia olikin selitetty.
Johtuu kennon toimintaperiaatteesta,
eli kennon pitää olla valotuksen jälkeen pimeänä kunnes sillä oleva kuvatieto on siirretty eteenpäin.

Tämä selvä, kiitos.

reittila kirjoitti:Minä puhun sulkimen lamellien ja valotuaikojen sähköisestä/menkaanisesta ohjauksesta.

Jep. Kennoon voidaan myös rakentaa suljin. Videota tuottavissa CCD-kennoissa (siis kaikki digikamerat, joissa voidaan tähdätä LDD:n avulla), tämä on välttämättömyys.

Homma tehdään niin, että kennon joka toinen pikselirivi on peitetty. Kenno resetoidaan, jonka jälkeen kaikki peittämättömät anturit alkavat kerätä valoa. Kun haluttu valotusaika on kulunut, käsketään kaikkia antureita siirtämään yhtäaikaisesti varauksensa viereiseen peitettyyn anturiin.

Tämän jälkeen voidaan näistä kerätä data, ilman että kennolle vielä tuleva valo sotkee valotusta. Kennon datan keräily ja muuntaminen digitaaliseksi kun on vienyt sellaisen kolmasosasekunnin.

Systeemi on ihan toimiva, mutta vie kennon pinta-alasta puolet, vaatii lisää ohjaussignaaleja ja on vieläkin herkkä voimakkaan valon aiheuttamalle 'blooming':lle - valon aiheuttama varaus karkaa sinne peitettyyn pikseliriviin ja aiheuttaa kuvaan valoviirun.

Toisaalta kun liikkuvia osia ei ole, niin valotusajat voidaan lyhentää aidosti jopa 1/8000 sekuntiin, eikä eikä vastaavanlaisia synkronointiongelmia ole kuin verhosulkimella.

Niin, kommenttini oli tarkoitettu juurikin erittelemään käsitteet toisistaan.
Kyllä järkkäreiden lamelleilla toteutetut mekaaniset sulkimetkin ovat nykyään sähköisesti ohjattuja.
Jotkut kun täällä puhuvat "sähköisestä" sulkimesta eri merkityksellä ;)

Sormet lipsuu...
Eli, kennon tyypillä ei siis ole merkitystä siihen, ohjataanko lamellisuljinta mekaanisesti vai sähköisesti.
Nykyiset digikameroiden (nyt puhun siis järkkäreiden lamellisulkimista) sulkimet vaan ovat ymmärtääkseni kaikki täysin sähköisesti ohjattuja.

olli R kirjoitti: Toisaalta kun liikkuvia osia ei ole, niin valotusajat voidaan lyhentää aidosti jopa 1/8000 sekuntiin, eikä eikä vastaavanlaisia synkronointiongelmia ole kuin verhosulkimella.

Täh? Tuleehan tuota välillä käytetty valotusaikoja, jotka ovat alle 1/10 000 sekuntia.

fangio kirjoitti:

olli R kirjoitti: Toisaalta kun liikkuvia osia ei ole, niin valotusajat voidaan lyhentää aidosti jopa 1/8000 sekuntiin, eikä eikä vastaavanlaisia synkronointiongelmia ole kuin verhosulkimella.

Täh? Tuleehan tuota välillä käytetty valotusaikoja, jotka ovat alle 1/10 000 sekuntia.

Muistaakseni 1D:ssä on toteutettu noi nopeimmat suljinajat sähköisesti. Mut saa hirttää jos muistan väärin ;)

fangio kirjoitti:

olli R kirjoitti: Toisaalta kun liikkuvia osia ei ole, niin valotusajat voidaan lyhentää aidosti jopa 1/8000 sekuntiin, eikä eikä vastaavanlaisia synkronointiongelmia ole kuin verhosulkimella.

Täh? Tuleehan tuota välillä käytetty valotusaikoja, jotka ovat alle 1/10 000 sekuntia.

Kyllä, mutta verhosulkimella ne tehdään sillä raon kuljettamisella kennon/filmin yli. Kulkeminen kestää sen 1/200 sekuntia tms. Kennolla valotus tapahtuu aidosti 1/8000 sekunnin aikana (tai ehkä nykyään vähemmänkin - tuo oli Nikon D1H:ssa). Tälläisiä aikoja ei yleensä ole tehty muuten kuin salaman väläytyksen avulla.