Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Tervehdys

Olen tässä mietiskellyt uuden rungon hankintaa. Tähän asti digijärkkäreistä kokemusta on Canonin 40- ja 50d:stä. Vääntöä käydään 90D ja 6D mk2:sen välillä. Kuvaan pääasiassa lintuja ja muita elukoita. Kroppirungon tarjoama 1,6 "telejatke" on siinä hommassa auttanut pärjäämään hieman lyhemmilläkin, eli halvemmilla, putkilla.
Toisaalta täyskennoisen kuvanlaatu on kuulemma paljon parempi kuin vajaakennoisen. Erityisesti huonossa valossa täyskärin pitäisi olla ylivoimainen.

Kysymys 1.
Onko 6D mk2:sen kuvanlaatu paljon parempi kuin 90D:n, yleisesti ottaen.

Kysymys 2.
Entä huonossa valossa kuvatessa. Kuinka suuria ISOja 90D kestää ja paljonko parempi 6D mk2 on.

Kysymys3.
Jos otan kuvan molemmilla kameroilla samasta kohteesta, samalla putkella, samasta paikasta, näkyy kohde suurempana 90D:llä otetussa kuvassa, kroppikerroin 1,6. Lienen tämän ymmärtänyt jotakuinkin oikein.Jos 6D mk2:sen kuvaa suurentaa niin, että kohde näkyy kuvassa yhtä suurena kuin 90D:n kuvassa onko kuva parempi, yhtä hyvä vai huonompi. Eli kestääkö 6D mk2:sen tuottama kuva suurentamista niin hyvin, että kroppikennon tarjoama 1,6 "telejatke" menettää merkityksensä. Otetaan tässä kysymyksessä oletukseksi hyvät ulkoisen olosuhteet.

Löytyisikö täältä kokemukseen perustuvaa tietoa auttamaan valinnassa. Valistuneet arvaukset ja mielipiteetkin kelpaavat kunhan pysytään asiassa ja Canonissa.

-Ari-

Optiikkaa ei voi jättää huomioimatta. Tarvit täysikennoiselle kunnon lasia, jotta saat kennosta irti tuon tahdotun lisäpotentiaalin.

En suosittele täysikennoisella otettujen kuvien kroppailua. Kyllä nimittäin hyvin äkkiä alkaa jo silmällä nähdä, että kropattu on. Liian lyhyt lasi ja kroppaus tuottavat myös helposti lopputuloksen, jossa syväterävyyttä on liikaa ja pikseleitä kohteessa liian vähän. Kuvat tuolloin näyttävät hyvin paljon kroppirungon tai jopa kännykän tuotoksilta. Pitkä putki ja koko kennon käyttäminen taas mahdollistavat sen, että kohde on hienosti irti taustasta. Tuollainen kombo tuottaa kuvia, joihin kroppirunko ei pysty.

Q-vaaja kirjoitti:En suosittele täysikennoisella otettujen kuvien kroppailua. Kyllä nimittäin hyvin äkkiä alkaa jo silmällä nähdä, että kropattu on.

Tuota vähän pelkäsinkin.Elukoiden kuvaukseen optiikkana on Canonin 300/4 L. Se on kyllä Vähän lyhyt täyskennoiselle, kropissakin kaipaa välillä pituutta lisää. Taitaa valinta alkaa kallistua 90D:n suuntaan heti lähdössä.

-Ari-

Moi

90D:stä ei ole kokemusta,mutta tuosta toisesta on.

Kysymys1: Vähän riippuu tietysti mitä hakee, mutta voisin arvuutella 6dmk2 kuvanlaadun olevan "yleisesti" valokuvissa parempi.

kysymys 2: Tässä uskoisin eron korostuvan täyden kennon hyväksi.

kysymys 3: kyllä. 6dmk2 ei saa samalla polttovälillä yhtä suurta suurennosta aikaiseksi, koska pikselitiheys 90D:ssä on paljon suurempi. Tämä tietysti edellyttää sitä että optiikka pystyy tuottamaan niin tarkan kuvan että suuresta pikselitiheydestä on hyötyä ja että valoa on sen verran että kohinat pysyvät kurissa myös pienillä pikseleillä. Jollain hinnat alkaen tyyppisellä linssillä varmaan ei ole juuri merkitystä.

Lopuksi voisin arvuutella että kumpi tahansa on merkittävä parannus 40D tai 50D runkoihin. 90D:n joystick on varmasti joissakin tilanteissa hyödyllinen, 6dmk2 kanssa sellaista kaipaa välillä. Jos tykkää käyttää laajiksia, kuvata hämärässä tai bokeh on tärkeä, valitsisin täyden kennon. Puhtaasti kaukaisten kohteiden kanssa hyvässä valossa päätyisin varmaan 90D:hen. 90D saattaisi myös jonkinlaisissa nopeissa tilanteissa olla parempi valinta.

Ei täysikennoinen nyt mikään kelvoton ole, vaikka joutuisi kroppailemaan. Kokemusta on RP:stä Tamronin 150-600 kanssa. Parhaimmillaan kestää rajuakin kroppaamista. Sanoisinpa ehkä, että se on aika paljon myös taidoista kiinni. Tärähtänyt kuva on tärähtänyt ja viat huomaa heti, kun se tötterö on noissa hommissa aina siellä ääripäässä. Kohdilleen osunutta voikin tutkia paljon lähemmin. Mutta jos tuolla käyttötarkoituksella pitäisi tehdä valinta, niin 90D olisi mun vinkki. Onhan se nyt kuitenkin juuri tuohon käyttöön tarkoitettu. Eikös?

t. nimim. Hyvää tarjousta 90D:stä odottava. Molempi parempi.

Ärsyttääkö muuten ketään muuta ne kameratestit, joissa on kuvattu jotain traktoria 20 m päästä keskellä päivää? Joo, hyvin näkyy nippelit. Koita siinä sitten keksiä, miten se suoriutuu Suomen syksyssä pikkulintuja sihtaillessa jollain ISO6400:lla.

Minä kuvaan enemmän traktoreita kuin pikkulintuja.
Harmittaa kun joskus on tullut kuvattua lintuja.

Jos et objektiivejä ole uusimassa niin ota se 90d. Se 300mm on aikapaljon laajempi sillä täyskennosella 6d2, ja jos meinaat niissä linnuissa ja elukoissa pääsääntöisesti pysyä niin tuolla cropilla yltät paremmin. Käy jossakin kokeilemassa noita. Tai ainakin sitä täyskennoista, oston kanssa ei kannata hätiköidä.
Kyllähän se täyskennoinen kestää valon vähyyttä eli ISOn nostoa paremmin, ja on siinä varaa cropatakkin.. Mieti kumpi tarpeellisenpi. Ulottuvuus vai hämäräominaisuudet.

https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-90d-review/5" onclick="window.open(this.href);return false;


Tuosta linkistä pääset canon 90d previkkaan, ja pystyt vaihtelemaan noita kameramalleja ja iso arvoja. Verrokiksi voit valita myös sen 6dmk2. Ylhäältä kun napautat sitä hehkulampun kuvaa niin saat kuvan erilaisella valolla ja voit vertailla suurennoksesta yksityiskohtia miten esim iso-arvo vaikuttaa minkäkin valitsemasi kameran kuvan laatuun. Jos käytät tablettia niin näpäytä selaimeesi valikosta työpöytä versio päälle.

Suosittelen tietokoneella ihan katsomaan. Vaikea ja hankala puhelimen yms pikkunäytöllä.

Olipa ihan kätevän oloinen tuo dpreviewin vertailusysteemi. Ei kyllä varsinaisesti helpottanut valintaa, koska olin huomaavinani huomattavaa eroa korkeiden ISOjen kestossa. Toisaalta, jos oikein ymmärsin, siinä luki, että RAW kuvissa erinomainen korkeiden ISOjen suorituskyky. Jos kuvaa RAWia ja kääntää kuvat tietokoneella JPEGiksi, niin onko jälki parempaa, kuin jos kuvaa suoraan JPEGiä?

Kroppikennon tarjoama "telejatke" saattaa sittenkin olla tärkeämpi valintakriteeri. Enimmäseen tulee kuitenkin kuvailtua kohtuu hyvissä keleissä. Enkä muista koskaan käyttäneeni yli 3200 ISOa, 40D/50D kalustolla. Ei niillä tosin olisi kannattanut noinkaan suurta arvoa käyttää, kuvan laatua ajatellen.

-Ari-

AHRD kirjoitti:Olipa ihan kätevän oloinen tuo dpreviewin vertailusysteemi. Ei kyllä varsinaisesti helpottanut valintaa, koska olin huomaavinani huomattavaa eroa korkeiden ISOjen kestossa. Toisaalta, jos oikein ymmärsin, siinä luki, että RAW kuvissa erinomainen korkeiden ISOjen suorituskyky. Jos kuvaa RAWia ja kääntää kuvat tietokoneella JPEGiksi, niin onko jälki parempaa, kuin jos kuvaa suoraan JPEGiä?

Niin se aina menee, että jossain mallissa on joku asia paremmin ja jossain toisessa joku muu. Kaikkea ei voi saada (edes kallimmilla malleilla).

Jos et käsittele kameran tuottamaa kuvaa mitenkään, jpeg on hyvä, mutta jos teet mitä tahansa rajaamista monimutkaisempaa jälkikäsittelyä tietokoneella, kuvaa rawina. Yleisen harhaluulon vastaisesti, kameran jpeg on ammattilaisen valinta ja raw on harrastelijalle. Ammattilainen haluaa suoraan valmista asiakkaalle kelpaavaa kompromissilaatua, koska aika on aina rahaa ja käsittelystä ei makseta erikseen, mutta hifistelevä harrastaja voi hioa kuviaan tuntikausia mielestään täydellisiksi. Ammattilainen tai taitava harrastaja osaa myös järjestää valaistuksen ja säätää kameran niin että saa riittäviä kuvia, mutta raw antaa aloittelevalle harrastajalle tunarointivaraa. Jos pitää miettiä tai kysyä, suosittelen rawia, mutta jos tiedät miksi jpeg on juuri siihen parempi mitä olet tekemässä, älä jumiudu rawiin, joka aiheuttaa aina enemmän tai vähemmän lisävaivaa.

Kroppikennon tarjoama "telejatke" saattaa sittenkin olla tärkeämpi valintakriteeri.

Luultavasti on. Se on isompi ero kuin vähäiset erot kohinoissa tai dynamiikassa, jotka eivät yleensä haittaa kuvaa mitenkään, jos ei erityisesti ala zoomailemaan ja korostamaan niitä.

Molemmissa rungoissa on mahdollista kuvata sekä RAWia että JPGtä samanaikaisesti. Eli kuvasta tallentuu molemmat formaatit, jos niin haluaa. Itse käytän jpg:tä mustavalkoisena ja RAW kuvien esikatselukuva on myös mv. Toki varsinainen raw on värillinen, kun sen avaa kuvankäsittelyyn.

hkoskenv kirjoitti:
Jos et käsittele kameran tuottamaa kuvaa mitenkään, jpeg on hyvä, mutta jos teet mitä tahansa rajaamista monimutkaisempaa jälkikäsittelyä tietokoneella, kuvaa rawina. Yleisen harhaluulon vastaisesti, kameran jpeg on ammattilaisen valinta ja raw on harrastelijalle. Ammattilainen haluaa suoraan valmista asiakkaalle kelpaavaa kompromissilaatua, koska aika on aina rahaa ja käsittelystä ei makseta erikseen, mutta hifistelevä harrastaja voi hioa kuviaan tuntikausia mielestään täydellisiksi. Ammattilainen tai taitava harrastaja osaa myös järjestää valaistuksen ja säätää kameran niin että saa riittäviä kuvia, mutta raw antaa aloittelevalle harrastajalle tunarointivaraa. Jos pitää miettiä tai kysyä, suosittelen rawia, mutta jos tiedät miksi jpeg on juuri siihen parempi mitä olet tekemässä, älä jumiudu rawiin, joka aiheuttaa aina enemmän tai vähemmän lisävaivaa.

Kyllä se raw antaa mahdollisuuksia enemmän ku ottaa pois. Voi esim tarkoituksella alivalottaa, jotta vaikkapa taivas säilyy hyvänä. Jpg on kompromissi ilman muuta. Jos kuvaa saadakseen itseään miellyttäviä otoksia, ei kai ole vaihtoehtoa rawlle. Miksi kuvaisi kalliilla vehkeillä tahallaan kompromissikamaa?

Q-vaaja kirjoitti: Kyllä se raw antaa mahdollisuuksia enemmän ku ottaa pois. Voi esim tarkoituksella alivalottaa, jotta vaikkapa taivas säilyy hyvänä. Jpg on kompromissi ilman muuta. Jos kuvaa saadakseen itseään miellyttäviä otoksia, ei kai ole vaihtoehtoa rawlle. Miksi kuvaisi kalliilla vehkeillä tahallaan kompromissikamaa?

Kaikki on aina kompromisseja. Käsittääkseni ihmiset voivat painottaa muitakin asioita kuvissa kuin pikselien nysväämistä. Eihän 99.9 % ihmisistä ymmärrä mirään pikseleistä, kohinasta, dynamiikasta ym. teknisistä hifistelysitä, tai halua käyttää tuntikausia hioen täydellisyyttä tietokoneella, mutta jonkinlainen esteettinen näkemys hyvästä tai kiinnostavasta kuvasta on kaikilla. Mutta niin minäkin kirjoitin, että jos ei itse tiedä miksi haluaa käyttää jpegiä niin kannattaa käyttää rawia. Se säilyttää kaikki mahdollisuudet kuvankäsittelyyn, kun taas jpegien jatkokäsittely on hyvin rajoitettua.

Q-vaaja kirjoitti:Optiikkaa ei voi jättää huomioimatta. Tarvit täysikennoiselle kunnon lasia, jotta saat kennosta irti tuon tahdotun lisäpotentiaalin.

En suosittele täysikennoisella otettujen kuvien kroppailua. Kyllä nimittäin hyvin äkkiä alkaa jo silmällä nähdä, että kropattu on. Liian lyhyt lasi ja kroppaus tuottavat myös helposti lopputuloksen, jossa syväterävyyttä on liikaa ja pikseleitä kohteessa liian vähän. Kuvat tuolloin näyttävät hyvin paljon kroppirungon tai jopa kännykän tuotoksilta. Pitkä putki ja koko kennon käyttäminen taas mahdollistavat sen, että kohde on hienosti irti taustasta. Tuollainen kombo tuottaa kuvia, joihin kroppirunko ei pysty.

Homma on hieman kuin se hölmöläisten peitonjatkaminen, aina se jää jostain uupumaan. Ei lyhyt lasi ja kroppaus sinällään mitenkään muuta sitä syväterävyyttä, pikselit kylläkin vähenevät.

Pitkä putki kinokennoisessa tarkoittaisi esim 300 mm:seen verrattuna 480 mm:n objektiiviä, käytännössä siis 500 mm:stä. Mutta kun se nykyinen on 300 mm, niin 300 mm se on riippumatta mihin kameraan se on kiinnitetty tai vaikkei olisi missään kiinni.

Molemmat kamerathan edustavat omien mallisarjojensa tämänhetkistä huippua, joten valitsee kumman vaan, niin kyllä niillä pitäisi hyvät kuvat saada. Mikä se kuvien käyttötarkoitus on, kuinka suuria tulosteita on tarkoitus tehdä? Tuskin tarkoitus on vain pikseleitä ja kohinoita katsella.

tehodia kirjoitti:Molemmat kamerathan edustavat omien mallisarjojensa tämänhetkistä huippua, joten valitsee kumman vaan, niin kyllä niillä pitäisi hyvät kuvat saada. Mikä se kuvien käyttötarkoitus on, kuinka suuria tulosteita on tarkoitus tehdä? Tuskin tarkoitus on vain pikseleitä ja kohinoita katsella.

Joo ei mulla kuvien huonous kameran vika ole tähänkään asti ollut. En hirveesti jaksa pikseleitä kattella enkä viilailla. Kohinat on joskus häirinny, mutta harvoin nekään ovat kuvan sisältöä pilanneet. Kuvaan ihan omaksi iloksi. En ole koskaan A4 suurempaa tulostetta tehnyt.

-Ari-

tehodia kirjoitti:
Ei lyhyt lasi ja kroppaus sinällään mitenkään muuta sitä syväterävyyttä, pikselit kylläkin vähenevät.

Muuttaa se. Muutenhan vois kuvailla 24 millisellä ja kroppailla eri polttovälit sen tuotoksista. Ongelma tuossa on, että 24mm lasilla lähes kaikki on aina terävää. On selvä juttu, että pitkä putki, jolla saa kuvaan kohteen sen kokoisena, ettei tarvi kroppailla, tuottaa miellyttävämmät syväterävyydet kuin lyhyt lasi ja kroppaus.

Q-vaaja kirjoitti:

tehodia kirjoitti:
Ei lyhyt lasi ja kroppaus sinällään mitenkään muuta sitä syväterävyyttä, pikselit kylläkin vähenevät.

Muuttaa se. Muutenhan vois kuvailla 24 millisellä ja kroppailla eri polttovälit sen tuotoksista. Ongelma tuossa on, että 24mm lasilla lähes kaikki on aina terävää. On selvä juttu, että pitkä putki, jolla saa kuvaan kohteen sen kokoisena, ettei tarvi kroppailla, tuottaa miellyttävämmät syväterävyydet kuin lyhyt lasi ja kroppaus.

Croppaaminen ei vaikuta, mutta polttoväli kylläkin, kuten myös kohteen etäisyys ja aukko.
Ei ole varmaan mitään syytä ottaa keskusteluun 24mm lasia, jos kuvaa muutakin kuin omaa undulaattia tai koiraa, kuten alottajan tekstistä ymmärsin.
Yleensä lintuja kuvataan sen verran kaukaa ja pitkillä polttoväleillä, ettei väliä ole kuin aukolla eli että kohteen syväterävyysalue on riittävä.
Myös aikaisempi väitteesi," En suosittele täysikennoisella otettujen kuvien kroppailua. Kyllä nimittäin hyvin äkkiä alkaa jo silmällä nähdä ", on ihan puuta heinää, helposti voi 100% rajata, tärkeämpää on että tarkennus on osunut oikeaan kohtaan ja lasi on tarpeaksi terävä.

^^ just just. Eipä nyt jaksais hirveesti vääntää asioista, mutta taitaa olla asiallinen keskustelu mahdotonta. Kylläpä kuitenkin on paljon esim. myös lasista kiinni, voiko kroppailla ongelmia aiheuttamatta. Ei se pelkkä pikselien määrä ratkaise. En todellakaan suosittele rankkaa kroppailua täyden kennon kuville. Kroppirunkojen lasit on suunniteltu toimimaan kroppikuville, kun taas esim. monet L-sarjalaiset lasit Canonilta saattavat tuottaa heikkoja kuvia kroppirungoilla. Niitä kuvia kun ei ole tarkoitettu kropattaviksi.

Q-vaaja kirjoitti:^^ just just. Eipä nyt jaksais hirveesti vääntää asioista, mutta taitaa olla asiallinen keskustelu mahdotonta. Kylläpä kuitenkin on paljon esim. myös lasista kiinni, voiko kroppailla ongelmia aiheuttamatta. Ei se pelkkä pikselien määrä ratkaise. En todellakaan suosittele rankkaa kroppailua täyden kennon kuville. Kroppirunkojen lasit on suunniteltu toimimaan kroppikuville, kun taas esim. monet L-sarjalaiset lasit Canonilta saattavat tuottaa heikkoja kuvia kroppirungoilla. Niitä kuvia kun ei ole tarkoitettu kropattaviksi.

En vaan ymmärrä mihin tämä väitteesi perustuu, ettei FF kennon kuvaa voisi rajata esim. 100%, mulla se perustuu kokemukseen, että vaikka 5D4 + 600mm II:n 100% rajaus on todella vaikea havaita ainakin omasta 31.1" (4096 x 2160) näytöstä.
Herkkyyden suurempi nosto taas alkaa nopeasti näkymään kuvassa, jos rajaa paljon.
Se kyllä pitää paikkansa, ettei pelkkä pikselien määrä ratkaise, koska jos tohon edellisen esimerkin lasiin laittaa 5Dsr:n niin ei lisää rajausvaraa.
Ja asiallinen keskustelu kyllä onnistuu, jos niille väitteilleen kykenee jotain perusteita esittämään, mutta eipä ole näkynyt.

Q-vaaja kirjoitti:

tehodia kirjoitti:
Ei lyhyt lasi ja kroppaus sinällään mitenkään muuta sitä syväterävyyttä, pikselit kylläkin vähenevät.

Muuttaa se. Muutenhan vois kuvailla 24 millisellä ja kroppailla eri polttovälit sen tuotoksista. Ongelma tuossa on, että 24mm lasilla lähes kaikki on aina terävää. On selvä juttu, että pitkä putki, jolla saa kuvaan kohteen sen kokoisena, ettei tarvi kroppailla, tuottaa miellyttävämmät syväterävyydet kuin lyhyt lasi ja kroppaus.

Teoriassa voisikin käyttää 24 mm objektiiviä, eikä se syväterävyys muuttuisi mihinkään. Mutta kropatessa ne pikselit vaan hupenevat niin vähiin, että kuvasta ei enää saa oikein mihinkään tarkoitukseen soveltuvaa.

Se käytettävä objektiivihän oli tuolla aiemmin mainittu, se on EF 300 mm/4 L. Varmistellaan nyt, että puhutaan samoista lähtökohdista. Ajattelen asian niin, että aina siinä kinokenokameran kuvan keskiosassa on se vastaava kuva(-alue) kuin mitä on kroppikameran kuvakin.

Oleellisin ero on vain se pikselimäärä. Kuvanlaatuun voi tietysti vaikuttaa myös pikseleiden laatu, kinokennoisen kuvan pikselit ovat isompia. Jos pelkästään pikselimäärää katsottaisiin, niin 6D II on jo lähtötilanteessa altavastaaja, ja kroppaaminen vie asiaa siltä kantilta vielä huonompaan suuntaan. Ja vaikka absoluuttista laatueroa olisikin, niin sillä ei aloittajan kannalta ole vielä käytännön merkitystä.