Haastis: Daavid yrittää haastaa Goljatia (m43 vs. FF)

[nsamppa]

...tältä osin mie nyt luovutan...

Sehän tässä vänkäämisessä on kehno puoli että asiallisille kirjoittajille käy näin ja vänkäys sen kun jatkuu.

[JL Anttola]

Selvennän vähän:

Edellisen viestin lopetin veli Mafferille osotettuun kysymykseen "ymmärrätkö nyt pointin?". Veli Maffer alotti seuraavan viestinsä "En ymmärrä". En mie mistää suuttunu enkä oo mihinkää katoamassa - vaikka joku sitä toivoskin? - tarkotin vaan, että mie en ossaa selvemmin itteäin ilmasta, eli en yritä ennää pointtia selvittää hänelle.

Veli Maffer on kaikesta vänkäämisestään huolimatta yks tämän sivuston helmiä. Jyrkät ja omanlaiset mielipiteet, mutta ei ainuttakaan henkilökohtasuuksiin menevää viestiä. Ei tyhmyyksiä, vaan johdonmukasia mielipiteitä. Respektiä! (Vaikka ei sammaa mieltä oliskaan.)

Tää keskustelu on ollu miun mielestä hedelmällinen tähän asti, ajatuksia avaava.

Jaakko

[hkoskenv]

En ymmärrä. Jos haluan tietynlaisen lopputuotteen ja saan sen sanelemalla kuvaajalle tasan tarkkaan miten, niin miksi edes tuhlaisin maapallon raaka-aineita romujen ostamiseen ja siten niiden tehtailuun?

Et tietenkään ymmärrä, jos kuvaat saadaksesi jotain lopputuotteita. Sitä bittiroskaa jota kertyy gigatavuja kovalevyille ja joka ei kiinnosta kiviäkään. Jotkut jopa printtaavat sitä paperille. Sitten varmaan voi palkata ammattilaisen, jos sellaista haluaa.

Valokuvaaminen on kokemusten hankkimista. Yrittää tehdä ja oppia kiinnostavia asioita ja ei sekään ikävää ole hankkia välillä kalliita leluja. Valokuvat, kuten sanoin, ovat vain lastua, sahanpurua, susikappaleita ym. prosessissa syntyvää jätettä. Valokuvaus on sikäli hyvä harrastus, ettei tule ongelmaa tekeleiden varastoimisesta tai jätteen hävittämisestä.

[hkoskenv]

Entä kun kantapäät on kivikossa joka ainut kerta?

Sellaista elämä on, kunnes sitten jonain päivänä oikaisee koipensa lopullisesti eikä kivikot enää haittaa.

[nsamppa]

Kyllä ainakin mua on ne kantapäiden kolinat opettanut eniten. Kuvausten jälkeen yritänkin aina muistella mitä kopsautuksia on käynyt, jotta ei tule kopsautettua uudelleen. Niin sitä sitten seuraavalla kerralla löytyy uusia kivikoita kopsauteltavaksi. Kerran ku kopsahtaa ni se on vain oppimista. Toinen on oppimista kantapään kautta. Kolmas sen sijaan on jo tyhmyyttä.

[Maffer]

Jutun hienous meni taas tyypillisesti hieman ohi. Vitsi on siinä, että jos palveluntarjoaja X:llä on Phase One XT ja pari kakkulaa, ei mun kannata sellaisia ostaa parin kiven takia vaan tilaan botin kuvaamaan niitä juuri kuten haluan. Tai haluan kuvata jonku sorsan niin ei tarvi ostaa sitä varten 600mm Canonia vaan joku pitää huolta niistä laitteista mun puolesta ja mä kerron miten kuva otetaan. Vuokraus ei ole ollenkaan sama asia. Nyt valitsen appsista sopivista romureiskoista sen, kellä on mun kuvaan parhaimmat varusteet ja sattuu olemaan vapaana sekä lähialueella sopivaan aikaan.

Vuokraus != PaaS koska PaaS tarjoaa omasta takaa viimeisen päälle nurkkaterävät loistokalusteet eikä mun tarvi pelätä että uitan ne kivikossa. Vuokraamalla ei saa kuin loppuun ajettuja romuja tai halpiskikkareita uutena.

[ptakala0]

Jutun hienous meni taas tyypillisesti hieman ohi. Vitsi on siinä, että jos palveluntarjoaja X:llä on Phase One XT ja pari kakkulaa, ei mun kannata sellaisia ostaa parin kiven takia vaan tilaan botin kuvaamaan niitä juuri kuten haluan. Tai haluan kuvata jonku sorsan niin ei tarvi ostaa sitä varten 600mm Canonia vaan joku pitää huolta niistä laitteista mun puolesta ja mä kerron miten kuva otetaan. Vuokraus ei ole ollenkaan sama asia. Nyt valitsen appsista sopivista romureiskoista sen, kellä on mun kuvaan parhaimmat varusteet ja sattuu olemaan vapaana sekä lähialueella sopivaan aikaan.

Vuokraus != PaaS koska PaaS tarjoaa omasta takaa viimeisen päälle nurkkaterävät loistokalusteet eikä mun tarvi pelätä että uitan ne kivikossa. Vuokraamalla ei saa kuin loppuun ajettuja romuja tai halpiskikkareita uutena.

Onhan tuo bisnes ollut olemassa jo sata vuotta. Sitä kutsutaan valokuvaamoksi.
Oikea palsta sille keskustelulle on "miten ostan valokuvauspalveluita".

[ookke66]

Mulla on käytännön kokemusta isosta määrästä kuvia seuraavasti. Esimerkkitapaus. Rungot D3 ja D300.
Putki 150-500 zoomi. Kysymys kuuluu: Saako edellisellä parempia kuvia kroppaamalla kuin jälkimmäisellä suoraan ? Vastaus on lyhyesti: Saa kaikissa tilanteissa ja olosuhteissa. Kuvia on tutkittu paljon , erilaisia tilanteita. Kuvia on tihrusteltu photosopissa. Eli täyden kennon kropattu kuva lyö laudalta tässä tapauksessa kroppikennon täyden kuvan ja kaikilla osa-alueilla.

[ookke66]

Eli kroppikenno on parhaimmillaan sille suunniteltujen lasien kanssa. Sitä mä en tiedä miks ne merkataan polttoväliltään ikäänkuin ne olis kinokoon linssejä. Toki kombinaatio d300 ja 35mm 1,8 dx on ihan ok ns normaali. Millon sitä sitten käytetään? No silloin kun tarvii kameraa ja on suuri vaara, että kalusto tuhoutuu reissulla.

[Hannu KH]

Eli kroppikenno on parhaimmillaan sille suunniteltujen lasien kanssa. Sitä mä en tiedä miks ne merkataan polttoväliltään ikäänkuin ne olis kinokoon linssejä. Toki kombinaatio d300 ja 35mm 1,8 dx on ihan ok ns normaali. Millon sitä sitten käytetään? No silloin kun tarvii kameraa ja on suuri vaara, että kalusto tuhoutuu reissulla.

Tottakai objektiivit merkataan polttovälin mukaan, sehän ei objektiivissa muutu miksikään oli se sitten minkä kennokoon kameran kanssa tahansa.

Pitäis alkaa puhumaan kuvakulmasta niin homma ehkä selkiytyis.

[zone6]

Eikö näistä paino- ja kantamisongelmista pääse eroon helpommin sillä, että palkkaa sen kuvaajan kuvaamaan mitä haluaa? Kuvaaja as a Service perkele. Kun mikään ei saa painaa mitään ja kihti tai pää on irti 9/10 päivästä, niin ulkoistaa koko kuvaamisen vaan kuvaajalle jolle sanelee mitä kuvataan. Voi istua mersussa parkissa ja huudella luuriin että vähän vasemmalle ja toi sorsa tuolla kun kuvaaja konttaa vesisateessa 600mm Canoninsa kanssa.

Ja taulujen maalaamisen sijaan ostaa taulut kaupasta, musiikin säveltämisen sijaan tilaa sävellyksen?

No kukin toteuttaa taiteellisia tavoitteitaan miten tahtoo, mutta ei kyllä voisi vähempää kiinnostaa oman luovuudenvimman purkaminen palkkatyöläisen avulla :D

[zone6]

Eläinkuvauksessa tärkeää ei ole se, onko FF, m43 vai kenties APS-C.
Tärkeää on montako pikseliä saadaan eläimeen.

Arkoja eläimiä on sunnuntaikuvaajan vaikea päästä lähelle. Kinolla pitää rajata ja reippasti, käytännössä APS-C:stäkin rajataan, joten lopputulos on sama tai huonompi kuin m43:lla.

Tätä vaan moni ei miellä.

Tosin Canon on tuomassa tähän muutosta uusien 32mpix APS-C -kennojen myötä. Niillä päästään kropatessakin tarkempaan kuvaan kuin nykyisillä m43:lla.

FF:stä tulee etua sitten kun päästään lähelle ja saadaan kohteeseen tarpeeksi monta pikseliä. Ei vaan aina oikein onnistu.

Kropatessa sama "ekvivalenssi" ja illan vähäinen valo kiusaa kaikkea. FF ei tule sen paremmaksi.

No onha silläkin merkitystä minkä kokoinen on se pikseli jolla kuvataan, seikka jota ei kannata jättää ihan kokonaan huomioitta.

FF kameroiden pikselimääräkin on jo noussut sen verran korkeaksi että ne alkaa m43 kokoon kropattunakin olemaan samaa luokkaa kuin itse m43 kameroilla.

Tässä esille tulleen esimerkin vertailussa ei kannata unohtaa että sillä FF systeemillä kuvaa lasia vaihtamatta myös siinä tapauksessa kun tarvii kroppaamatonta 300mm F4.0. m43 omistajan pitäisi ottaa mukaan myös 150mm F2.0 lasin että saisi vastaavan kuvan - tulee hintaa ja painoa lisää.

Lasien hinnoista ja painoista:
Olympus M.Zuiko Digital 300mm f4,0 IS Pro
- hinta 1990 €
- paino 1270 g

Canon EF 300mm f/4.0 L IS USM
- hinta 1 359 €
- paino 1190g

Kunhan Canon saisi päivitettyä 300L IS:n modereille kennoille riittäväksi... Samalla hinta varmasti pomppaa paljon ylöspäin.
Ihan hyvä objektiivi, mutta häviää piirrosssa mielestäni jopa 100-400 mk.2 -zoomille.
En usko, että tämän hetken kovimmilla pikselitiheyksillä pyörivät Canonin APS-C:t tuosta saavat irti sen enempää kuin vanhemmat 18-20mpix kroppimalli, puhumattakaan 20-22mpix FF-kameroista joiden resoluution kanssa tuo piirto vielä riittää.

Olympuksen 300mm painii optisesti vähän eri sarjassa.

[nsamppa]

Ja taulujen maalaamisen sijaan ostaa taulut kaupasta, musiikin säveltämisen sijaan tilaa sävellyksen?

No kukin toteuttaa taiteellisia tavoitteitaan miten tahtoo, mutta ei kyllä voisi vähempää kiinnostaa oman luovuudenvimman purkaminen palkkatyöläisen avulla :D

Ja tuon ajatuksen voi viedä vielä pidemmälle, koska se toimii varsin hyvin muihinkin harrastuksiin. Voi palkata jonkun käyskentelemään metsässä ja rauhoittumaan siellä sun puolesta. Voi palkata jonkun kestävyysjuoksijan vetämään kunnon lenkin sun puolesta. Tai vaikka sählyihin voi ostaa jonkun vähän paremman pelaajan, niin saat edes joskus vähän maaleja tilille ja sitä kautta hyvää fiilistä. Miksei jopa palkkaa jonkun käymään kavereiden kanssa kaljalla sun puolesta, niin saa sosiaalisia suhteitakin ylläpidettyä tehokkaasti? Joku tykkää käydä leffoissa, joku matseissa, joku lyödä vetoa jne. Täähän menee hyvin helpoksi tuolla modernilla ajattelulla.

[temama]

Ja taulujen maalaamisen sijaan ostaa taulut kaupasta, musiikin säveltämisen sijaan tilaa sävellyksen?

No kukin toteuttaa taiteellisia tavoitteitaan miten tahtoo, mutta ei kyllä voisi vähempää kiinnostaa oman luovuudenvimman purkaminen palkkatyöläisen avulla :D

Juuh, aina voi ulkoistaa, JOS siltä tuntuu. Auton renkaita ei ole pakko vaihtaa itse jos ei halua. Ei ole pakko ottaa valokuvia, jos ei kiinnosta.

Ei ole pakko aina olla maailman uusin kamera tai planeetan tarkin objektiivi. Yleensäkään mikään PAKKOhomma ei ole hyvästä elämässä. Rennosti vaan.

[Maffer]

Nyt tais olla liian vaikea pala. Kyllähän mä olen ihan ohjaimissa tuossa hommassa, sanon juuri tarkalleen miten sommittelu tehdään mutta mulle ei jää mitään riskiä paskoa kamppeita ja silti kamat tuodaan sinne minne asiakas haluaa. Ei mittään tekemistä valokuvaamojen tai muidenkaan itsenäiseen ajatteluun pyrkivien tahojen kanssa.

Se on kapellimestarin hommaa. Orkesteri ei itsekseen soita.

Välineurheilua nykymuodossaan voisi verrata tilanteeseen missä pidettäisiin omaa itunes-serverifarmia jotta voi kuunnella kaikkia mahdollisia ja mahdottomia muusikoita ilman kuukausimaksua. Jos ny vaikka joskus ehtis kuunnella.

[jmra]

Nyt tais olla liian vaikea pala. Kyllähän mä olen ihan ohjaimissa tuossa hommassa, sanon juuri tarkalleen miten sommittelu tehdään mutta mulle ei jää mitään riskiä paskoa kamppeita ja silti kamat tuodaan sinne minne asiakas haluaa. Ei mittään tekemistä valokuvaamojen tai muidenkaan itsenäiseen ajatteluun pyrkivien tahojen kanssa.

Äkkiä vain tulee hintaa kamppeiden verran. Ottaa kuitenkin 70€/tunti ja laskutus alkaa kotiovelta. Kilometrit laskutetaan myös. Siinä sitten mennään sinne kuningaskuvapaikkaan säätämään päiväksi. Sitten toiseen ja kolmenteen. Lopputulos että 3 kuvaa ja laskutus 3 tonnia.

Muutama tällainen reissu niin on ainakin meikäläisen kuvauskamat loppuelämä mukaanlukien maksettu moneen kertaan.

[Maffer]

Ei säädetä päivää jos ei olla Siperian Tundralla. Kuusamossakin paikallinen jonne ajaa monttu-Hiacella 30min joka metsätien päähän kun oikein polkee. Siinä vaiheessa kun kamakuski on polun päässä, kuvaaja on jo valmiina oikeaan aikaan sanomassa että nyt naps.

Säästyy aikaa ja vaivaa kun voi lähteä muuten vaan karhunkierrokselle ja tilata päähkänälle kamat kun on sopivan matkan päässä lähestymässä kierroksella.

Kyseessähän on joukkoistettu palvelu, jossa kuka vaan kamojen omistaja voi tarjoutua kamoineen paikalle ja Suomessahan kivikuvaajia riittää joten ei pittäis jäädä yksikään kuva laadusta kiinni vaikka olisi missä. Oma ongelma tietysti on jos sattuu olemaan siellä Venäjän rajalla jossain samoilemassa ja tilaa palvelun sinne.

[hkoskenv]

Nyt tais olla liian vaikea pala. Kyllähän mä olen ihan ohjaimissa tuossa hommassa, sanon juuri tarkalleen miten sommittelu tehdään mutta mulle ei jää mitään riskiä paskoa kamppeita ja silti kamat tuodaan sinne minne asiakas haluaa. Ei mittään tekemistä valokuvaamojen tai muidenkaan itsenäiseen ajatteluun pyrkivien tahojen kanssa.

Se on kapellimestarin hommaa. Orkesteri ei itsekseen soita.

Kyllä minä ymmärrän tuon. Mutta teknisenä henkilönä haluan olla se joka niillä laitteilla näprää ja yrittää ymmärttää kuvanmuodostusta tekniseltä ja fysikaaliselta kannalta. Sitten kun saan kuvan, se lähinnä varmistaa, että noin se toimii ja olen oppinut jotain, enkä tee sillä kuvalla enää mitään. Se, että palkkaan jonkun välineinsinöörin vie juuri sen, mikä on minulle antoisaa.

Ymmärrän täydellisesti, että sinulle tärkeitä ovat toiset asiat ja varmaan tuollainen palvelu sopisi paremmin. Valitettavaa on, ettei sinun kanssa samalla tavalla ajattelevia ole niin paljoa, että tuollainen palvelu löisi leiville.

Mutta oletko sinäkään ihan varma. Ostaisitko välineistä urputtamispalvelut kuvaajalta, kirjailijalta vai tekisitkö sen itse?

Välineurheilua nykymuodossaan voisi verrata tilanteeseen missä pidettäisiin omaa itunes-serverifarmia jotta voi kuunnella kaikkia mahdollisia ja mahdottomia muusikoita ilman kuukausimaksua. Jos ny vaikka joskus ehtis kuunnella.

Niin, serverifarmin ylläpito on takuulla paljon mielenkiintoisempaa ja herpoja rauhoittavampaa kuin korvien altistaminen kaikelle sille renkutukselle.

[temama]

No ei se still-valokuvaukseen tarkoitettu kameratus ole kuin yksi soitin-instrumentti jos muzaan verrataan (videokuvaukseen ehkä toinen)... Toiset opettelee soittamaan kitaraa jos soittaminen kiinnostaa, siinä sivussa ehkä saa viihdyttettyä kanssa-immeisiäkin. Jos soitto kulkee, ja olisi huikkasen lauluääntäkin.
Toiset vaan ei ole kovinkaan musikaalisia eikä löydy kummoistakaan sävelkorvaa, ehkäpä ei opi soittamaan millään soitinta. Ei se silti estä kuuntelemasta valmiiksi tehtyä muzakkia tai menemään vaikka konserttiin.
Minusta HC valokuvausharrastus on sen verran pikkupopulaation hommaa, että sitä voisi hyvinkin verrata vaikkapa innostukseen soittamisesta.

Ei kaikki todellakaan ole kiinnostuneita valokuvausharrastamisesta ihan tosissaan. Ehkä tällä valokuvausfoorumin kuplassa elämisessä pääsee vain välillä tulemaan sellaisia harhoja, että tästä toiminnasta kameroineen olisi kaikki hirveän kiinnostuneita.
Suurimmalle osasta muusta populaa tosiaan riittään ihan ne känny some räpsyt mitä voi ite otella kuvittaakseen yksinkertaisesti elämäänsä. Jos halutaan oikein kunnon valokuvaa, palkataan valokuvaaja, tai otetaan yhteyttää valokuvausta tosi tosissaan harrastavaan tuttavaan jonka tiedetään osaavan valokuvata suht hyvin suht järeillä kameravehekeillään. Niin minullekin on käynyt. Aina silloin tällöin joku tuttava pyytää kuvamaan joitakin perhetapahtumia ymsyms. Silloin kun halutaan huikkasen parempaa valokuvalaatua, tai ei haluta itse kuvata (jos ollaan tärkeässä osassa itse tapahtumaa itekin). Eikä ole tarkoituksenmaukaista palkata oikein kunnon ammattilaista.

[JL Anttola]

Jos halutaan oikein kunnon valokuvaa, palkataan valokuvaaja, tai otetaan yhteyttää valokuvausta tosi tosissaan harrastavaan tuttavaan jonka tiedetään osaavan valokuvata suht hyvin suht järeillä kameravehekeillään.

Periaatteessa ymmärrän mitä veli temama tarkottaa, mutta olikos se veli jaava kun tuolla aiemmin tämän osas kuvata sattuvammin:

"Hei sulla kun on se hyvä kamera ni voisitkos tulla..."

JL