Nikon D850

Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
spege
Viestit: 11328
Liittynyt: Loka 07, 2003 9 : 18
Paikkakunta: Suur-Sawo

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja spege »

Kryptos kirjoitti:
Hel_NiS kirjoitti:Eli jos on pyydetty mutta ei ole sopinut aikatauluihin, onko se firman (Aasian Nikon) syy?
Tuo on niin käsittämättömän typerä ja onneton selitys, että en tiedä itkeäkö vai nauraa. Itse asiassa se vain raivostuttaa. Naisvalokuvaajia on vaikka kuinka paljon ja on törkeää, että Nikon ei kyennyt näkemään sitä, että valokuvan maailma ei ole miesten maailma. Jos Nikon olisi halunnut, se olisi takuulla saanut kuvaan naisvalokuvaajia aivan niin paljon kuin haluaa. Nikon ei vain halunnut, tai todennäköisesti ei vain välittänyt asiasta tai pitänyt sitä minään ongelmana.

Nikonin selitys ei mene läpi ei sitten millään. Nikon töppäsi ja kunnolla. Maailma on sovinistinen, siitä ei pääse mihinkään.
Oletko parahin Kryptos koskaan lukenut Raamattua? Tässä Kirjojen Kirjassa sanotaan selvästi, että naisen pitää olla hiljaa seurakunnassa ja miesten edessä! Esimerkiksi naisien hyväksyminen papeiksi on täysin vastoin Pyhän Kirjan sanaa, oivallinen osoitus Suomen evankelisluterialisen kirkon rappiotilasta.

Mitä tähän kamera-asiaan ja naisiin tulee, niin Nikon on aina ollut raavaiden, lihaa syövien heteromiesten kameramerkki. Kaikki kunnon äijät kuvaavat Nikonilla! Feministien seurauksena on päässyt syntymään sellainen kameramerkki kuin Sony. Sonyn kamerat ovat suunniteltu juuri naisille, lapsille ja heiveröisille vegaanihinteille, ei niitä miehinen mies kehtaa käyttää, ainakaan julkisella paikalla.

Nikon D850 edustaa juuri kunnon äijäkameraa. Kun runkoon kiinnitetään pakollinen akkukahva, nokalle kilon painoinen 24-70/2,8 VR ja päälle SB-5000 salama, niin ei tällaista yhdistelmää jaksa kukaan heiveröinen nainen tai hinttari edes kannatella. Itse tosin olen jo niin väsynyt ja kyllästynyt valokuvaaja, että minulle riittää kevyempi D500 croppirunko, yhdessä keveiden DX-objektiivien ja 300/4 PF:n kanssa.
* Suur-Sawon valtakunnan ja DC.net kansan valokuvamarsalkka *
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
temama
Viestit: 10649
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja temama »

spege kirjoitti: Nikon D850 edustaa juuri kunnon äijäkameraa. Kun runkoon kiinnitetään pakollinen akkukahva, nokalle kilon painoinen 24-70/2,8 VR ja päälle SB-910 salama, niin ei tällaista yhdistelmää jaksa kukaan heiveröinen nainen tai hinttari edes kannatella.
Se voipi olla, että Nikon d850 on äijäkamera, mutta se ei paljon auta tässä uudessa feministisemmässä maailmanjärjestyksessä!!
Meinaa se on ennenkin nähty, että jos maailman Justiinat ryhtyy hurjiksi, niin siinä on Pekat helisemässä, ihan sama mitä herraklubisssa turinoitaisiin.
Sitäpaitti markkinat & markkinointi on niin h*mojen hommaa, että globaalisti siinä täytyy ottaa tasapuolisen sivistyneesti huomioon sukupuolet ja rodut.
Insinöörimäisellä putkinäöllä Niikkon hoiti tän homman, siitä ei pääse mihinkään.
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
Rockford
Viestit: 7316
Liittynyt: Loka 05, 2004 10 : 06
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja Rockford »

temama kirjoitti:Sitäpaitti markkinat & markkinointi on niin h*mojen hommaa, että globaalisti siinä täytyy ottaa tasapuolisen sivistyneesti huomioon sukupuolet ja rodut.
OT, mutta tänään oli sit pakko laskea kuvaajien sukupuolijakaumaa kun uuden Profoto A1:n mainosvideoida katselin. Yhteensä 9 videota, joissa esitelty 10 kuvaajaa ja 5+5 mies/naisoletettuahan sieltä löytyi. Kuvaajien kameroita kun katsoi niin melkoinen yliedustus Canonia. En tosin huomannu että runkojen painoissa ois näkynyt mitään sukupuolieroja. Tämän lisäksi huomion kiinnitti se, että kaksi kuvaajaa näkyi käyttävän kiinteää 28mm objektiivia, mikä ei liene yleensä suosituimpia polttovälejä kinokoossa.
Petri Kekkonen :: Kuvia :: "Light and shade - time and space" - PSB
temama
Viestit: 10649
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja temama »

Rockford kirjoitti:
temama kirjoitti:Sitäpaitti markkinat & markkinointi on niin h*mojen hommaa, että globaalisti siinä täytyy ottaa tasapuolisen sivistyneesti huomioon sukupuolet ja rodut.
OT, mutta tänään oli sit pakko laskea kuvaajien sukupuolijakaumaa kun uuden Profoto A1:n mainosvideoida katselin. Yhteensä 9 videota, joissa esitelty 10 kuvaajaa ja 5+5 mies/naisoletettuahan sieltä löytyi. Kuvaajien kameroita kun katsoi niin melkoinen yliedustus Canonia. En tosin huomannu että runkojen painoissa ois näkynyt mitään sukupuolieroja. .
Näin se menee kun homma hoidetaan tyylikkäästi.

Meitähän se ei lienee suuremmin haittaa miten Niikkon hoitaa markkinointinsa. ja älykäs naisihminen tuskin välitää tästä hupaisasta jälkijättöisestä äijämenosta, hymyilee vaan, ja valitsee sellaisen kameran kun tarvitsee. feministit on asia erikseen, heille tälläinen on periaatekymysys, ei niinkään valokuvaukseen liittyvä dilemma!
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
mremonen
Viestit: 9463
Liittynyt: Joulu 10, 2003 15 : 43
Paikkakunta: itähelsinki
Viesti:

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja mremonen »

No ei tämä nyt hirveää innostusta ole tämä kamera herättänyt. Jos nyt on viimeiset viisi sivua keskusteltu jonkun mainoskuvan sukupuolijakaumasta. Seuraavat viisi voisi sitten taittaa peistä vaikka eri kampaustyyleistä.

Tai sitten vain todeta, että Nikon julkaisi kameran. Next.
Innovoija (innovator) – 2–3% väestöstä: uskalias, koulutettu, omaa useita informaation lähteitä;
---
blogi
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

mremonen kirjoitti:No ei tämä nyt hirveää innostusta ole tämä kamera herättänyt. Jos nyt on viimeiset viisi sivua keskusteltu jonkun mainoskuvan sukupuolijakaumasta. Seuraavat viisi voisi sitten taittaa peistä vaikka eri kampaustyyleistä.

Tai sitten vain todeta, että Nikon julkaisi kameran. Next.
Nikonin D850 ja samoin Canonin 5D4 ovat varin yllätyksettömiä. Pieniä parannuksia ennestään erinomaisen suorituskykyisiin ja luotettavuudeltaan ja käytettävyydeltään tappiin asti hiottuihin kameroihin. Aika vaikea niitä eroja edellisiin on nähdä, jos ei oteta kuvaa tarkoituksellisesti niin erikoisissa oloissa, että erot tulevat esiin. Se on ihan totta, että esimerkiksi Sonyn peilittömät ja Fujin uusi keskikoon järjestelmä ovat teknisesti paljon mielenkiintoisempia seurata, koska ne yrittävät tuoda enemmän uusia teknisiä innovaatioita. Mutta ei se sitä tarkoita, että minä haluaisin sellaisen omaksi kuvaustyökaluksi mieluummin kuin Canonin 5D:n (tai Nikonin 800-sarjalaiset kävisivät yhtä hyvin jos olisin aikanaan sattunut aloittamaan Nikonin järjestelmällä).
Hannu
Maffer
Viestit: 22634
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Remosen linjalla mennään. Oma kiinnostus laitteeseen perustuu vain kahteen fiitsöriin - kääntyvä näyttö ja valaistut napit. Toisen niistä joku muu teki jo paljon paremmin.
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja nomad »

mremonen kirjoitti:No ei tämä nyt hirveää innostusta ole tämä kamera herättänyt. Jos nyt on viimeiset viisi sivua keskusteltu jonkun mainoskuvan sukupuolijakaumasta. Seuraavat viisi voisi sitten taittaa peistä vaikka eri kampaustyyleistä.

Tai sitten vain todeta, että Nikon julkaisi kameran. Next.
Nikonilla on ongelma johon insinääreillä ei ole vastausta: tekevät maailman yleiskäyttöisesti parhaan peilikameran jota bloggarit ja juutuubi hehkuttavat, mutta merkin käyttäjäkunnan ydin toteaa, että taidan jättää väliin. Jotenkin D850 hyvyys ei jaksa vaan kiinnostaa nyt. Itsekin kuulun D850 oletettuun ostajakuntaan, enkä voi kuin ihmetellä, että miksi ei edes polttele? Jopa kroppikennoinen D500 aiheutti suuremman hypen.

Olisiko ollut niin, että D850 on vain liian konservatiivinen. Uudistuksia olisi ehkä pitänyt tehdä radikaalimmin, eikä tähdätä olemassa olevan ja jo 100 kertaa esitellyn kamerakonseptin evoluutioon? En tarkoita tällä ainoastaan peilittömyyttä vaan sitä, että uusi malli ei tällä kertaa tarjoa samanlaista laadullista hyppäystä kuin esim D700 (harrastajille täyskenno ja toimiva tarkennusjärjestelmä) tai D800 (resoluution kolminkertaistuminen ja laaja dynamiikka) tarjosivat aikoinaan.
Sahaaja
Viestit: 1497
Liittynyt: Loka 07, 2009 21 : 04

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja Sahaaja »

Hintaa pudottamalla jotain 800€ saattaa kauppa käydä?
Hyvää voi olla vaikea parantaa, paljon monelta osin(evf+ovf) no sitten ainakin näkyy hinnassa.

Mutta menisikö syvälle metsään jos Nikon vaikka tekisi kiinteällä pystykuvauskahvalla mallin joka olisi mitoiltaan vaikka....... kuin d7000.
Siis ei aivan postilaatikko, jotain 130mm suuntaansa ja muuten sisältä vaikka d500/d750, paino max. 1kg. Kuulen jo tuohtuneet näppäimistön painallukset :-)
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja nomad »

Sahaaja kirjoitti:...Kuulen jo tuohtuneet näppäimistön painallukset :-)
Ottamatta kantaa ideaasi asia on juuri näin. En väitä etteikö Nikon D850 tulisi olemaan kohtuullisesti myyvä malli. Mutta laajemmin, jos kameraa (muuta kuin Canonia) yritetään myydä nykymarkkinoilla, on sen erotuttava jotenkin massasta. D500 erottuu, E-M1 mk2 erottuu, A7r2 erottuu, GH5 erottuu jne. D850 taitaa erottua vain sillä, että se on hikipinko ja luokkansa paras oppilas, mikä on perin tylsää - vaikkakin saattaa olla hyvin järkevää.
Kryptos
Viestit: 3920
Liittynyt: Huhti 09, 2014 10 : 10
Viesti:

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja Kryptos »

Minua D850:ssä kiinnostaa sen monipuolisuus, kuten aiemminkin olen maininnut. Se on tietyllä tavalla - hieman yllättäen - jopa kameran kiinnostavin ominaisuus. Kuvanlaadullisesti vertaisryhmänsä kameroissa ei mielestäni ole merkittäviä eroja; kaikki ovat jo erittäin hyviä. D850 voi hyvin toimia sekä maisema-, tähtitaivas-, luonto/urheilu- ja studiovalokuvauksessa ilman merkittäviä kompromisseja, mitä pidän melko vaikuttavana saavutuksena.

Canonin leirissä olen miettinyt jo jonkin aikaa myös kroppirunkoisen kameran hankintaa satunnaista sorsa- ym. kuvausta varten. On todettu, että tapahtumakuvauksessa todennäköisesti kuitenkin tarvitaan kaksi runkoa ja niin varmaan onkin, mutta miettien omaa tarvettani D850 vaikuttaa ideaaliselta.
Viimeksi muokannut Kryptos, Syys 20, 2017 14 : 01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Sapere aude.
---
flickr
niffe
Viestit: 2158
Liittynyt: Marras 11, 2012 21 : 56

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja niffe »

nomad kirjoitti:
Sahaaja kirjoitti:...Kuulen jo tuohtuneet näppäimistön painallukset :-)
Ottamatta kantaa ideaasi asia on juuri näin. En väitä etteikö Nikon D850 tulisi olemaan kohtuullisesti myyvä malli. Mutta laajemmin, jos kameraa (muuta kuin Canonia) yritetään myydä nykymarkkinoilla, on sen erotuttava jotenkin massasta. D500 erottuu, E-M1 mk2 erottuu, A7r2 erottuu, GH5 erottuu jne. D850 taitaa erottua vain sillä, että se on hikipinko ja luokkansa paras oppilas, mikä on perin tylsää - vaikkakin saattaa olla hyvin järkevää.
Kyllä noissa selkeitä eroja on. Vahvuuksia ja heikkouksia sekä hyvässä että pahassa, vaikka kummallakin pystyy hyvin tekemään samat projektit. Sinun pitäisi joskus kokeilla kuvata niillä muutama sisällöltään vaihteleva projekti. Tuollainen kokemattomuuteen ja tietämättömyyteen perustuva mustamaalaus ei ole kovin hedelmällistä.
Maffer
Viestit: 22634
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Modernit peilittömät erottuu peilillisistä siinä että niitä ei ole suunniteltu valokuvaamiseen. Loppuvaikutelma näistä on Fiskarsin täysikokoinen pistolapio missä on 10cm varsi.
Rockford
Viestit: 7316
Liittynyt: Loka 05, 2004 10 : 06
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja Rockford »

nomad kirjoitti:Itsekin kuulun D850 oletettuun ostajakuntaan, enkä voi kuin ihmetellä, että miksi ei edes polttele?
Tämä samaa olen tässä nyt pohtinut. Luulen että omalla kohdalla tarvitsee ainakin päästä testaan kameraa näpeissä. Sen jälkeen voi olla että polttelis paljon enemmän. Minulle kelpaa hyvin tämä evoluutiokin ja Kryptoksen kaipaama jokapaikanhöylä on minusta mulle juuri hyvä. En kaipaa erottuvaa kameraa, enkä oikein usko että mulle on tärkeää profiloitua runkovalinnan kautta mihinkään. Toki aina joskus joku kysyy millä kuvaan, mutta useimmissa tapauksissa se ei kiinnosta yhtään ainakaan mun "asiakkaita". Ja tässä vuosien myötä se on alkanut kiinnostaa vähemmän itseänikin.

Mutta kun hintataso on nyt sellainen että päivitys maksaa nyt yli 3k€ pitäis kuitenkin saada jotain, minkä voisin uskoa parantavan kuviani edes jossain määrin näkyvästi. Hyvä AF vois olla sellainen. Jos vanha runko olis rikki tai siinä olis joku merkittävä kuvaamista häiritsevä juttu niin tilanne ois tietysti toinen. Tosin ehkä silloin oisin jo ostanut D750:n ja kuvaisin sillä ihan tyytyväisenä.

Jos olisin liikkeellä isommalla budjetilla niin en varmaan ois miettinyt tätä näin pitkään. 3k€ ostaa tai päivittää kuitenkin ihan mukavasti vaikka yhden hyvän putken ja/tai hankkii läjän halpoja salamoja ja muutaman muotoiluosan studiokäyttöön.
Petri Kekkonen :: Kuvia :: "Light and shade - time and space" - PSB
spege
Viestit: 11328
Liittynyt: Loka 07, 2003 9 : 18
Paikkakunta: Suur-Sawo

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja spege »

Minä ymmärrän täysin, miksi Nikon markkinoi tätä D850 kameraa juuri miehille. Ei naisia kiinnosta 46 MP resoluutio, 15 EV sävydynamiikka tai erittäin vähäinen kohinataso korkeilla herkkyyksillä. Naisvalokuvaajille on tärkeintä, että kameralla saa "visuaalisesti näyttäviä" valokuvia, kuvan tekninen laatu on sivuseikka.

Tämän takia monet naiskuvaajat suosivat Canonia, jolla saa ihanan suttuisia, epäteräviä ja kaikin puolin "taiteellisia" valokuvia. Banding-juovilla ryyditetty värilaikkukohina ja hieman pieleen mennyt tarkennus ovat vain plussaa!

D850 on suunniteltu miehille, joita kameran tekniset ominaisuudet kiinnostavat enemmän, kuin itse valokuvaus. Raavaita miehiä ei haittaa, vaikka kamera on ulkonäöltään ruma kolho, joka painaa akkukahvan ja 24-70/2,8 VR normizuumin kanssa kuin synti.

Tuttu ja turvallinen, äänekäs peilin läsähdys nenän edessä on myös miesten mieleen, tajuaa heti, että nyt kamera laukesi ja kuva tuli. Ja mikä tärkeintä, kuva tuli 46 MP resoluutiolla ja jopa 15 EV sävydynamiikalla!

Jään nyt mielenkiinnolla odottamaan, milloin Maffer ostaa tämän kameran ja sen nokalle 3D-pääkallomaisemakuviin erinomaisesti soveltuvan 19 mm PC-E Nikkorin :)
* Suur-Sawon valtakunnan ja DC.net kansan valokuvamarsalkka *
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja nomad »

niffe kirjoitti:
nomad kirjoitti:
Sahaaja kirjoitti:...Kuulen jo tuohtuneet näppäimistön painallukset :-)
Ottamatta kantaa ideaasi asia on juuri näin. En väitä etteikö Nikon D850 tulisi olemaan kohtuullisesti myyvä malli. Mutta laajemmin, jos kameraa (muuta kuin Canonia) yritetään myydä nykymarkkinoilla, on sen erotuttava jotenkin massasta. D500 erottuu, E-M1 mk2 erottuu, A7r2 erottuu, GH5 erottuu jne. D850 taitaa erottua vain sillä, että se on hikipinko ja luokkansa paras oppilas, mikä on perin tylsää - vaikkakin saattaa olla hyvin järkevää.
Kyllä noissa selkeitä eroja on. Vahvuuksia ja heikkouksia sekä hyvässä että pahassa, vaikka kummallakin pystyy hyvin tekemään samat projektit. Sinun pitäisi joskus kokeilla kuvata niillä muutama sisällöltään vaihteleva projekti. Tuollainen kokemattomuuteen ja tietämättömyyteen perustuva mustamaalaus ei ole kovin hedelmällistä.
Oliko postaukseni mustamaalausta?

Jokainen tietenkin arvottaa kameroita sen perusteella mitä kuvaa. Yleensä ihmisiä kiinnostavat tietynlaiset aiheet, eivätkä kaikki aiheet. Siinä mielessä puheesi "vaihtelevasta projektista" on löysää ja merkityksetöntä - paitsi teitenkin hänelle joka todellakin kuvaa samalla kameralla sekä studiossa mainoskuvat että marraskuussa futismatsin. Mutta onko tälläistä multitoimijaa edes olemassa? Ja jos on, niin kuvaako hän vain yhdellä kameralla. En usko

Mutta kuten Rockford kirjoitti, niin toki D850 kelpaisi hinta olisi tarpeeksi houkutteleva. Näin siis meillä täällä harrastajaosastolla. Kaltaisellesi sankarivalokuvaajalle hinnalla ei toki ole merkistystä.
Maffer
Viestit: 22634
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Järkätkää mulle testiin tommonen niin lupaan selvittää laitteen salat omintakeisella perusteellisella syynillä mitään pois jättämättä. En jaksa alkaa ruinaamaan lainalaitteita mistään varsinkaan kun tänä vuonna en aio ostaa mitään. Kunnon herrasmies pistää massit tiskiin Rahalasta lainaamisen jälkeen.

Epäilen kuitenkin ettei kukaan uskalla antaa testattavaksi laitetta vääränlaisen palautteen pelossa.
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Maffer kirjoitti:Epäilen kuitenkin ettei kukaan uskalla antaa testattavaksi laitetta vääränlaisen palautteen pelossa.
Minäkin epäilen. Me tiedämme ihan liikaa sinun testimenetelmistä, jotka eivät aina ole epädestruktiivisia nykyajan muovirimpuloille.
Hannu
Maffer
Viestit: 22634
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Mnooh :] Yksi laite on selvinnyt niistä, K-1. Omaa lipasua mereen ei lasketa.
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Nikon D850

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

nomad kirjoitti:Yleensä ihmisiä kiinnostavat tietynlaiset aiheet, eivätkä kaikki aiheet. Siinä mielessä puheesi "vaihtelevasta projektista" on löysää ja merkityksetöntä - paitsi teitenkin hänelle joka todellakin kuvaa samalla kameralla sekä studiossa mainoskuvat että marraskuussa futismatsin. Mutta onko tälläistä multitoimijaa edes olemassa? Ja jos on, niin kuvaako hän vain yhdellä kameralla. En usko
Minä veikkaan, että tuollaisia on paljon enemmän kuin ammattilaisia, joilla on oma kalusto eri tilanteisiin. Yleisimmin kun harrastaja kysyy neuvoja rungon tai objektiivin ostoon, keskeinen vaatimus on, että kaluston pitäisi olla hyvä "kaikenlaisessa kuvaamisessa". Jos minun pitäisi veikata, niin sanoisin että kyllä se on vähemmistö D850:n ostajista, joka tienaa kuvillaan.
Mutta kuten Rockford kirjoitti, niin toki D850 kelpaisi hinta olisi tarpeeksi houkutteleva. Näin siis meillä täällä harrastajaosastolla. Kaltaisellesi sankarivalokuvaajalle hinnalla ei toki ole merkistystä.
Mikä merkitys sillä, että harrastajilla ei ole enää edes etäisesti järkeviä syitä päivittää joka malliin, on viime vuosien jyrkkään hinnannousuun? Päivittämällä joka toiseen tai kolmanten markkiin, ja sekin käytettynä silloin kun seuraava julkaistaan, on kehityksen heikentyessä yhä houkuttelevampi tapa pitää hyvätasoista harrastuskalustoa. Koska näisssä paremmissa harrastajarungoissa aletaan nähdä suunniteltua vanhenemista?
Hannu
Vastaa Viestiin