luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakana

[Maffer]

Ei jummijammi. Moneskohan kerta on, kun joku ei ymmärrä ongelman ydintä ollenkaan ja todistaa sen jollain ihan muulla sisällöllä "vääräksi". Sinisilmäisiä ongelmanhyväksyjiä liikkeellä.

Tässä on kuva hiekkasarjasta jonka kuvasin Sonylla jokunen vuosi sitten.



A4 on aikalailla suurin mitä tuosta voi tehdä, Huaweillakin saa paremman aikaiseksi MV-tilassa. Lopputulos tuossa on A1 koossa kuin betonipäällystettä katsoisi.

[aikaarska]

Joo, tässä ei ollut tarkoitus vähätellä kenenkään löydöksiä, mutta esitellä omia samasta aiheesta. Ja uusimalla firmwarella mitä A7rII tehtiin.

Tein myös muita testejä silloin kun "star eater" keskustelu kävi kuumimmillaan. Otin esim. tähtitaivaasta kuvia sekä A7rIi että Pentax K-1 kameralla, enkä löytänyt niiden välillä mitään dramaattusia eroja...Kuten kirjoitin se toi julkisen hälinnn sijasta mielenrauhan ainakin minun kuvauksiin.
Tiesin, etten menetä mitään oleellista. Jos yhtään mitään.
P.s. nuo yllä olevat sämplet on otettu 12mm kalansilmällä ja vaikka etuala näyttää ehkä karkealta soralta, niin se on ihan EU normien mukaista lasten leikkialueiden hiekkaa, ei mitään erityisen karkeaa, ja varsinkin takaalalla se näyttää hyvin hienolta 12mm kalansilmän läpi kuvattuna.

[Maffer]

Onhan se ny hullunkurista kun RAW-ketjussa ei voi esittää ihan oikeita ongelmia mitkä johtuu välinpitämättömyydestä yleisesti tunnustettua formaattia kohtaan.

Edellisten vuosien pahimmat puhaltajat ovat olleet Sony, Pentax ja Panasonic. Kaikki jollain tavalla tekemisissä RAW-kuvan sisällön muussaamisen kanssa ennen käyttäjän toimenpiteitä. Pentaxilla ja Panasonicilla raja sutusta menee ISO600+ tietämillä. Vielä oudommaksi homman tekee se, että tuotteet mihin soosin voi yhdistää ovat vieläpä niitä katalogin yläpään lippulaivamalleja joista kahdessa tapauksessa myyntihinta julkaisussa on ollut 4k€+ (A7R4 ja S1R).

[aikaarska]

Löysin muuten arkistosta yhden sämplen missä olin vertaillut samaa hiekkakenttää A7RII kameralla vanhalla v.3.3 firmwarella, 3.2 ja 4 sec välistä eroa...Jos oikeain tarkkaan katsoo, niin ylempänä lähellä nurmikkorajaa voi nähdä jotain eroa:

https://www.dpreview.com/galleries/5004 ... ad/3639817" onclick="window.open(this.href);return false;

Tämä siis oli vanhalla firmwarella, jota korjattiin versiossa 4 (edellisessä postauksessani oli näytteet tällä uudemmalla firmwarella, jonka algoritmi on siis lähempänä A7RII mallin jälkeen tulleita uusia runkoja, kuten vaikkapa A7R3. 61mp A7RIV mallissa erot todennäköisesti vielä pienempiä.

[aikaarska]

Onhan se ny hullunkurista kun RAW-ketjussa ei voi esittää ihan oikeita ongelmia mitkä johtuu välinpitämättömyydestä yleisesti tunnustettua formaattia kohtaan.

Edellisten vuosien pahimmat puhaltajat ovat olleet Sony, Pentax ja Panasonic. Kaikki jollain tavalla tekemisissä RAW-kuvan sisällön muussaamisen kanssa ennen käyttäjän toimenpiteitä. Pentaxilla ja Panasonicilla raja sutusta menee ISO600+ tietämillä. .

Ja sonylla tätä ISO-herkkyysrajaa ei ole, on vain se pitkien valotuksien algoritmi.

Mutta olet oikeassa siinä, että yli tonnin järkkäreissä olisi hyvä olla jonkinlainen pureRAW toiminto, jonka käyttäjä voisi halutessaan laittaa asetuksista päälle.
Eli antaa käyttäjälle vapaammat kädet.
Se olisi sitten sellainen pureRAW, että antaisi täysin keittämätöntä raakadataa kennolta. Ja olisi käyttäjän vastuulla miten sitä sitten käsittelisi jatkossa.

[habannaama]

Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?

Siinä kun tehdään A1 kokoisia 200 % croppisuurennoksia hiekanjyväsistä yökuvauksissa vai ?

Eikä siis vinoilua, vaan kun en nyt ymmärrä (taidan poistua takavasemmalle buranapurkin kimppuun).

Saahan jengi kärpäsen silmätkin erottumaan veitsenterävinä niin miksei sitten onnistu hiekanjyvästen kuvaaminen, vai, hmmm...

[hkoskenv]

Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?

Varmaan astronomiset sovellukset ovat yleisin. Yleinen harrastajatason perushuvi on esimerkiksi muuttuvien tähtien kirkkauden tai värin seuranta. Muistaakseni jotkut havainnoivat jopa eksoplaneettojen ylikulkuja. Se menee aika itsestäänselvästi reisille, jos kameran algoritmi alkaa sotkea dataa erikoisilla ja ennustamattomilla tavoilla. Toki voidaan sanoa, että järjestelmäkamera on väärä työkalu siihen, mutta se on vain keinotekoinen turha päätös kameranvalmistajalta. Muutamalla rivillä koodia järjestelmäkameran yleiskäyttöisyys olisi pykälän parempi ja taide- ja perhealbumikuvaajat eivät menettäisi mahtavia kuvanparannusalgoritmejaan, jotka tekevät puolitoista selkää, puoli päätä ja ladon oven sisältävästä räpsystä maailmanluokan muotokuvan. Eivät he edes tietäisi moisesta valikkojen uumenissa olevasta nörttien valinnasta.

Maffer on kertonut taiteellisesti suuntautuneen kuvaajan kohtaamista ongelmista. Se sama puolen päivän koodaustyö toisi uusia mahdollisuuksia myös sille osa-alueelle aiheuttamatta mitään kustannuksia tai heikennyksiä.

[aikaarska]

No, tässä ketjussa ei ollut kysymys vain Sonyn 3.2sec pidempien valotusaikojen kohinasuodatuksesta vaan yleensäkin siitä, että kun kameravalmistajat tuppaavat nykyään prosessoimaan hieman myös RAW raakadataa.
Mulla tuo on ok, kunhan sävyalueet pysyy dynaamisina, eikä pienimpiäkään yksityiskohtia katoa liian innokkaan kohinavaimennuksen takia.
Mafferin santakasa esimerkki oli siitä kun aikaisemmissa sonyissa tuo pitkän valotuksen filtteri saattoi tietyissä kohteissa poistaa kuumien pikseleiden lisäksi myös himmeimpiä tähtiä ja pitkissä yövalotuksissa mahdollisesti tasasi vaikkapa santakasan hiekanjyvästen pintaa...Mutta sittemmin Sony korjasi kyseistä pitkien valotuksien algoritmia sivistyneemmäksi, hienovaraisemmaksi.
Pentax ja Panasonic meni vielä pidemmälle ja niiden uusimmissa kameroissa jossain ISO600 herkkyyden kohdilla astuu kuvaan myös jonkinlainen kohinasuodatus joka - naps - kuin taikaiskusta astuu peliin ja suttaa hieman kuvaa kohinan vaimentamiseksi. Nikonillakin on ollut vuosien saatossa kaikenlaista hienovaraista RAW keittoa. Canonista en tiedä. Olympuksellakin ollut jotakin.
Täytyy kuitenkin muistaa, että nyt puhutaan todella hienovaraisesta suodatuksesta. Se ei veitsenterävissä kärpäsen silmän makrokuvissa näy. Koska puhutaan siis kohinan vaimennuksesta.

[aikaarska]

Varmaan astronomiset sovellukset ovat yleisin. Yleinen harrastajatason perushuvi on esimerkiksi muuttuvien tähtien kirkkauden tai värin seuranta. Muistaakseni jotkut havainnoivat jopa eksoplaneettojen ylikulkuja. Se menee aika itsestäänselvästi reisille, jos kameran algoritmi alkaa sotkea dataa erikoisilla ja ennustamattomilla tavoilla. Toki voidaan sanoa, että järjestelmäkamera on väärä työkalu siihen, mutta se on vain keinotekoinen turha päätös kameranvalmistajalta..

Kainotekoinen se ei ole, vaan sillä on selvä päämäärä. Saada näyttämään kameran tuottama kuva entistä vähemmän kohisevalta.

Olen kanssa samaa mieltä, että kameravalmistajat voisivat tosiaan lisätä valikkoihin toiminnon jolla käyttäjä saisi halutessaan tosi puhdasta RAWdataa.
Järjestelmäkamerat ovat kuitenkin tavallaan erikoislaitteita, ei pelkästään perhekuvien napsimiseen tarkoitettuja kameroita.

Nuo speciaalit astronomian tarkoitukset varmaan puhtaimmillaan sitä mitä keittämättömät Rawit voisi palvella.

[hkoskenv]

Mutta sittemmin Sony korjasi kyseistä pitkien valotuksien algoritmia sivistyneemmäksi, hienovaraisemmaksi.
Pentax ja Panasonic meni vielä pidemmälle ja niiden uusimmissa kameroissa jossain ISO600 herkkyyden kohdilla astuu kuvaan myös jonkinlainen kohinasuodatus joka - naps - kuin taikaiskusta astuu peliin ja suttaa hieman kuvaa kohinan vaimentamiseksi. Nikonillakin on ollut vuosien saatossa kaikenlaista hienovaraista RAW keittoa. Canonista en tiedä. Olympuksellakin ollut jotakin.
Täytyy kuitenkin muistaa, että nyt puhutaan todella hienovaraisesta suodatuksesta.

Tuollaisissa suodatuksissa käy aina niin, että joku erikoinen sovellus ei toimi niin kuin valmistaja on ajatellut. On se sitten mikä tahansa, niin joku meistä kokeilee jotain ihmeellistä juttua ja ongelma ilmenee. Muutama kuvaaja miljoonista on tietysti kaikilla tavoilla yhdentekevä asia valmistajan, markkinoiden tai valokuvauksen kannalta, mutta yhtä kaikki ihan turhaa järjestelmien rampauttamista, koska mitään pakkoa sellaisen toiminnon pakkotuputtamiseen ei ole. Kuten sanoin, muutama rivi koodia ja muutaman tunnin testaus ja valikossa olisi valintanappi, josta ne kolme friikkiä saisivat suodatuksen pois. Fiksulla markkinoinnilla saisi tuhat nörttiä ostamaan rungon, joka tarjoaa puhtaampaa tekniikkaa, vaikka eivät koskaan käyttäisikään sitä.

Se ei veitsenterävissä kärpäsen silmän makrokuvissa näy. Koska puhutaan siis kohinan vaimennuksesta.

Fotometrisen datan esittäminen silmillä katseltavava kuvana on vain yksi tapa havainnollistaa sitä. Harvoin kovin eksakti tai muutenkaan käyttökelpoinen kuin joihinkin joutaviin PR-prujuihin ja rahoitushakemuksiin. Kiinnostavan informaation eristäminen ja esittäminen käyränä tai taulukkona on paljon mielenkiintoisempaa ja informatiivisempaa - ja se käy helposti mahdottomaksi tai vaikeammaksi, jos dataa sotketaan jollain visuaalisesti jonkun mielestä kauniimmaksi tekevällä monimutkaisella epälineaarisella algoritmilla.

[hkoskenv]

Kainotekoinen se ei ole, vaan sillä on selvä päämäärä. Saada näyttämään kameran tuottama kuva entistä vähemmän kohisevalta.

Keinotekoinen rajoitus on se, että tuollaisia outoihin päämääriin pyrkiviä suttusotkufilttereitä pakotetaan käyttämään. Sille ei ole mitään teknistä eikä missään määrin järjellistä markkinoinnillistakaan syytä. Kuten sanoin, fiksusti markkinoimalla voisi vedättää rahat sekä nörteiltä, jotka janoavat raakaa dataa, että taiteilijoilta, joille voisi kuvata jonkin erikoistilanteen, jossa algoritmi on parhaimmillaan, ja näyttää kuinka paljon paremmaksi meidän firman nerokas AI-algoritmi parantaa kuvan.

Nuo speciaalit astronomian tarkoitukset varmaan puhtaimmillaan sitä mitä keittämättömät Rawit voisi palvella.

Voisihan kamerasta värkätä vaikka näkyvän alueen spektrometrin, jos RAWin saisi puhtaana ja valmitaja suvaitsisi kertoa eri väristen pikseleiden herkkyydet aallonpituuden funktiona.

[janne.]

Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?

tähtikuvauksissa esim. noin pikseliarvojen skaalaukset näkyy keskisinä värirenkaina kuvan ympärillä, kuumien pikselien suodatus taas näkyy esim. vihreinä tai renkaanmuotoisina tai kokonaan puuttuvina tähtinä.

[Miksus]

Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?

tähtikuvauksissa esim. noin pikseliarvojen skaalaukset näkyy keskisinä värirenkaina kuvan ympärillä, kuumien pikselien suodatus taas näkyy esim. vihreinä tai renkaanmuotoisina tai kokonaan puuttuvina tähtinä.

Mikä janne mielestäsi on ”paras” laite tuontyyppiseen kuvaamiseen?

[janne.]

jäähdytetty etäkäyttöinen mono-cmos etelän taivaan allahan se olisi se paras. toisiksi paras on sitten tuo d800 modifirmiksellä, mutta se aiheuttaa jonkin verran säätöä kuvatessa ja käsitellessä sekä ylimääräisestä säädöstä johtuvia unohduksia työnkulkuun kun kuvauskerrat on säistä johtuen kovin harvalukuisia.

[SuperDrive]

Nikon (ainakaan ne jota olen omistanut) ei poista kuumia pikseleitä vakiona. Tähän tarvitaan asetuksista päälle pitkän valotuksen kohinanpoisto. Vai tarkoitetaanko tässä jotakin muuta kuumien pikseleiden poistoa?

Tuo poistaa pitkällä valoituksella kuumat pikselit. Kamerat tekevät myös yleisesti kuumien pikselien poistoa. Canonin kamera katsoo nämä pikselit, kun valitsee valikosta kennon puhdistuksen. En tiedä tehdäänkö nämä raw-tiedostoissakin.

[habannaama]

Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?

tähtikuvauksissa esim. noin pikseliarvojen skaalaukset näkyy keskisinä värirenkaina kuvan ympärillä, kuumien pikselien suodatus taas näkyy esim. vihreinä tai renkaanmuotoisina tai kokonaan puuttuvina tähtinä.

Mikä janne mielestäsi on ”paras” laite tuontyyppiseen kuvaamiseen?

Eikös sieltä ole tulossa Canon Ra joka nimenomaan suunnattu moiseen kuvaukseen, eli uuden infrapunasuotimen myötä kameraan pääsee neljä kertaa enemmän H-Alfa-valoa, verrattuna tavalliseen EOS R-kameraan.

[niffe]

Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.

[jaava]

Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.

Näin minäkin olen asian ymmärtänyt.
On olemassa myös AI-sovelluksia, jotka kehittävät yksityiskohtia todennäköisyyden perusteella (laskemalla otetun kuvan signaaleista). Missä vaiheessa tällaisista kuvista ei voi puhua enää valokuvina ... hmmm vaan siemenkuvasta keinoälykehitettynä grafiikkana.

Minusta on huono ajatus miettiä kuinka paljon raw-signaalia voi korjata kamerassa digitaalisesti ja vedota erilaisiin syihin miksi jokin korjaus on hyväksyttävä korjaus. Jokuhan voi väittää myös jpg-kuvaa raw-dataksi, koska hyväksyy siihen tehdyt suodatukset. (Ja markkinamies pääsee kauppaamaan raw-kykyisinä kameroina koko tehtaan repertuaaria)

Annetaan korjatulle kennosta luetulle datalle oma nimi - eihän se ole varsinaista raaka-dataa.
(Vaikka virtual raw l. vraw)

[aikaarska]

Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.

Mutta ei voi yleistää. Noita tekniikoita ja menetelmiä on niin erillaisia. Samoin kokoajan kehittyvät algoritmit voidaan laittaa keskittymään vain tietynlaisten pisteiden siivoamiseen. Kuten vaikka kuumat pikselit.

[jaava]

Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.

Mutta ei voi yleistää. Noita tekniikoita ja menetelmiä on niin erillaisia. Samoin kokoajan kehittyvät algoritmit voidaan laittaa keskittymään vain tietynlaisten pisteiden siivoamiseen. Kuten vaikka kuumat pikselit.

Kuumien senseleiden siivoaminen edellyttää suodatusta: Niille lasketaan viereisiin senseleihin perustuva arvo. Se pehmentää kuvaa.