Nikonin julkistukset

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Kesä 28, 2011 22 : 44

PekkaSav kirjoitti:
määvaan kirjoitti:Kun itse latasin nuo ISO 6400 RAW-otokset tuolta sivustolta, niin minua ainakin ihmetytti se, että kun nuo ISO-vertailukuvat pyritään ottamaan samassa valaistuksessa, samalla aukolla (F/9) ja samalla polttovälillä (lasina valmistajan oma 50mm F/1.4 lasi), niin miten Sony A55:n valotusaika on 1/1000 s, mutta Nikon D7000:n vastaavasti 1/1600 s? Toisaalta tuo Sony A55:n histogrammi asettuu selvästi oikeampaan reunaan kuin Nikon D7000:n vastaava, sillä valotuksen säätö Nikonilla + 0.2 EV:llä saattaa vasta histogrammit kokolailla päällekkäin, joten vertailukuvat eivät ole ensinnäkään vertailukelpoisia.
Nii-i. Sonyn kuvanlaatu ei parane yhtään, vaikka pudottaa valotusta ACR:ssa 0,2 EV.

Itse en käytä tuota ACR:ää, koska Sonyn digijärkkärien alkuaikoina ACR:ää huonompaa kohinankäsittelyä Sonylle sai hakea, mutta ainakin nuo aiemmin mainitsemani korjaukset tehtynä DxO Optics Pro 6.6:ssa ja sieltä kuvat Jpeg:ksi, niin Nikon D7000 kohisi ISO 6400:lla aavistuksen enemmän kuin tuo Sony A55 mutta yksityiskohtien erottelu oli Nikonilla parempaa.

jmjh · Viesti Kirjoittaja **jmjh** » Kesä 28, 2011 22 : 55

Avokid kirjoitti: Pieniä epälineaarisuuksia?

En ymmärrä mistä ne suuremmat epälineaarisuudet sinne tulisi. Voi siellä tietysti olla jotain muutoksia kennon herkkyydessä ja vahvistuskertoimissa herkkyyden kasvaessa, mutta en oikein usko että ei mitään kovin merkittävää näissä laskuissa joissain äärimmäisellä tarkkuudessa ei ole paljon muutenkaan väliä.

Ajatellaanpa nyt vaikka näin: sinulla on jokin valon lähde joka on täydellä teholla (esim. salama) ja otat sitä käytten kuvan ISO100:lla. Oletetaan että valomäärän muodossa sinne meni X W/m2 (jossa X jokin sopiva luku). Sitten laitat valonlähteen vaikka 1/64 teholle ja pidät valotusajan ja aukon samana, niin sinun pitäisi saada suurinpiirtein samalla tavalla valoittunut kuva ISO6400:lla. Valomäärä tuossa oli X/64 W/m2. Tuossa mitä tein laskuissa oli ihan samasta asiasta kyse.

Avokid kirjoitti: No en ole kyllä ihan vakuuttunut sun arvioiduista kennon valotarpeesta arvioimalla sitä omalla kameralla sinnepäin.

En ole täysin minäkään. :) Siksihän juuri kyselinkin jos joku muu osaisi paremman sanoa. Mutta hain että mitä kertaluokkaa fotonimääristä puhutaan noilla isoilla herkkyyksillä eli esim. 100, 1000 vai miljoona? Noin 100 olisi jo mennyt oikeasti vaikeaksi, 1000:lla pitää rueta jo miettimään näitä, miljoonalla tuskin sataan vuoteen.

Sun kaavan mukaan kohinataso tuplaantuu, mutta väität että sille ei voi tehdä mitään.
Sillehän juuri tehdään jälkiprosessoinnissa vaikka mitä. Ja sun lainauksessa jäi mainitsematta uudet tavat niin sensorin tyypissä ja puolijohdemateriaaleissa. Eikö ne vaikuta mitenkään?

Näin se vain on, eli detektoinnissa tapahtuva virhe voi olla aika oleellinen jos niitä saapuvia fotoneita on vain vähän mitattavaksi. Tämä on ihan perustavaa laatua oleva ilmiö fotonien ja muiden hiukkasten detektoinnissa (esim. valo, röntgen säteily, jne.) ja joissain tapauksissa tämä pitää ottaa huomioon jos mitattavat hiukkasmäärät on pieniä. Siihen virheeseen ei puolijohdemateriaalit tai muut vaikuta (puolijohdemateriaalit tietysti voi vaikuttaa siihen kuinka suuri osuus fotoneista detektoidaan, mutta omissa laskuissa oletin että se on jo 100%).

Kuten jo sanoin, tämä siis tulee yhtenä virhelähteenä mukaan heti alusta ja sen suuruus siis määräytyy sen mukaan paljon fotoneja (eli valoa) saapuu kennolla. Järjellisillä isoilla ei sillä ole kovin paljoa merkitystä, koska muut virhe lähteet peittää kyseisen virheen alle, mutta ei välttämättä enää jossain ISO 100000 paikkeilla.

Jos vielä muistat, niin koko hommahan lähti liikkeelle siitä että epäilin että kameroiden herkkyyden osalta ruetaan jo saavuttamaan tiettyjä rajoitteita. Ei nyt ehkä olla ihan vielä siellä, mutta suhteellisen lähellä kumminkin.

En maininnut referensseinäni Googlea vaan hieman tarkempia sivustoja joissa asiaa käytiin läpi. Turha mennä henkilökohtaisuuksiin, jos ei ole enempää sanottavaa.

Referenssit ei varmaan huonoja, mutta tuo ilmiö liittyy siis hiukkasten havainnoimisen fysiikkaan. Sitä ei todennäkoisesti monessa paljoa käsitellä, koska kameran kannalta ilmiö on ollut aika mitätön, paitsi nyt kun ruetaan menemään näille isoille herkkyyksille. Yritin jotain hyvää nettisivua löytää aiheesta, mutta en oikein löytänyt mitään, joten menis varmaan yliopistofysiikan kirjojen lueskeluksi.

Taitaa mennä muuten aika pahasti off-topiciksi.

edit: tarkennusta ekaan kohtaan

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Kesä 28, 2011 23 : 58

jmjh kirjoitti: Taitaa mennä muuten aika pahasti off-topiciksi.

Jep :-)

Toivotaan että Nikon toisi markkinoille järkeviä kunnon kameroita joiden kanssa voi keskittyä kuvaamiseen.

Matti_JH · Viesti Kirjoittaja **Matti_JH** » Kesä 29, 2011 7 : 04

määvaan kirjoitti:
Avokid kirjoitti:Mutta ei kennon energian tarpeella ole niin paljon väliä kuin kennolta saatavan analogisen signaalin käsittelyllä. Miten muuten D7000:sen kuvanlaatu korkeilla herkkyyksillä olisi niin paljon parempi kuin Sonyn SLT-A55:sen, jos kerran molemmissa on sama Sonyn kenno?

http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/page20.asp
Kun itse latasin nuo ISO 6400 RAW-otokset tuolta sivustolta, niin minua ainakin ihmetytti se, että kun nuo ISO-vertailukuvat pyritään ottamaan samassa valaistuksessa, samalla aukolla (F/9) ja samalla polttovälillä (lasina valmistajan oma 50mm F/1.4 lasi), niin miten Sony A55:n valotusaika on 1/1000 s, mutta Nikon D7000:n vastaavasti 1/1600 s?

Se a55:n peili...

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Kesä 29, 2011 10 : 10

Hel_NiS kirjoitti:
määvaan kirjoitti:
Avokid kirjoitti:Mutta ei kennon energian tarpeella ole niin paljon väliä kuin kennolta saatavan analogisen signaalin käsittelyllä. Miten muuten D7000:sen kuvanlaatu korkeilla herkkyyksillä olisi niin paljon parempi kuin Sonyn SLT-A55:sen, jos kerran molemmissa on sama Sonyn kenno?

http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/page20.asp
Kun itse latasin nuo ISO 6400 RAW-otokset tuolta sivustolta, niin minua ainakin ihmetytti se, että kun nuo ISO-vertailukuvat pyritään ottamaan samassa valaistuksessa, samalla aukolla (F/9) ja samalla polttovälillä (lasina valmistajan oma 50mm F/1.4 lasi), niin miten Sony A55:n valotusaika on 1/1000 s, mutta Nikon D7000:n vastaavasti 1/1600 s?
Se a55:n peili...

Olkoon sitten tuo peili, mutta kohinatasoja verrattaessa samoja ISO-arvoja käyttäen, tuo valotusaika olisi oltava vertailussa sama, koska valotusajan kasvaessa myös kohina näkyy paljon selvemmin.

Matti_JH · Viesti Kirjoittaja **Matti_JH** » Kesä 29, 2011 10 : 18

määvaan kirjoitti:
Hel_NiS kirjoitti:
määvaan kirjoitti:Kun itse latasin nuo ISO 6400 RAW-otokset tuolta sivustolta, niin minua ainakin ihmetytti se, että kun nuo ISO-vertailukuvat pyritään ottamaan samassa valaistuksessa, samalla aukolla (F/9) ja samalla polttovälillä (lasina valmistajan oma 50mm F/1.4 lasi), niin miten Sony A55:n valotusaika on 1/1000 s, mutta Nikon D7000:n vastaavasti 1/1600 s?
Se a55:n peili...
Olkoon sitten tuo peili, mutta kohinatasoja verrattaessa samoja ISO-arvoja käyttäen, tuo valotusaika olisi oltava vertailussa sama, koska valotusajan kasvaessa myös kohina näkyy paljon selvemmin.

Sitten täytyisi käyttää eri aukkoa jolloin syväterävyys pienenisi ja optiikan piirto ei olisi enää sama. Suo siellä...

No, enihuu. A55 on 1/3 aukkoa epäherkempi.

The mirror in the A55 is semi-transparent. According to Sony, it allows approximately 70% of the light that strikes it straight through to the 16.2MP CMOS imaging sensor. The remaining proportion is reflected upwards to a large 15-point phase detection AF array. This equates to a roughly 1/3 EV reduction in light transmission for live view/image capture

keskone · Viesti Kirjoittaja **keskone** » Kesä 29, 2011 10 : 21

Miksi pitäisi muuttaa olosuhteet sellaisiksi että eri kameroissa saisi käytettyä kunkin valmistajan ilmoittamia "samoja arvoja"?
Käytännössä kuitenkin kuvataan vallitsevissa olosuhteissa, ja kamera pyritään sopeuttamaan niihin mahdollisimman hyvin.

Avokid · Viesti Kirjoittaja **Avokid** » Kesä 29, 2011 10 : 24

Hmm, en ole ennen tajunnutkaan mitä tuo Sonyn peilitoteutus aiheuttaa. Sehän on kuin kevyt ND filtteri linssin edessä :S

JiiPeeM · Viesti Kirjoittaja **JiiPeeM** » Kesä 29, 2011 10 : 24

Minusta taas kameroita verratessa olosuhteiden olisi oltava samat.
Mitä tuossa muuttaisit että saisit valotusajan samaksi, lisää valoa, vai aukkoa suuremmaksi?

Antaisiko se sitten totuudenmukaisen kuvan.

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Kesä 29, 2011 10 : 34

Hel_NiS kirjoitti:Sitten täytyisi käyttää eri aukkoa jolloin syväterävyys pienenisi ja optiikan piirto ei olisi enää sama. Suo siellä...

No, enihuu. A55 on 1/3 aukkoa epäherkempi.

Niin kai sitten, mutta miten 30 %:n valohävikistä valotusaika pitenee 1/1600 s:sta aina 1/1000 s:iin? Tai onko siinä nyt sittenkään niin suuri virhe, kun tuo Sony A55:n valotusaika olisi minun laskelmien mukaan pitänyt asettua tuonne 1/1120 s:n tietämiin.

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Kesä 29, 2011 10 : 39

keskone kirjoitti:Miksi pitäisi muuttaa olosuhteet sellaisiksi että eri kameroissa saisi käytettyä kunkin valmistajan ilmoittamia "samoja arvoja"?
Käytännössä kuitenkin kuvataan vallitsevissa olosuhteissa, ja kamera pyritään sopeuttamaan niihin mahdollisimman hyvin.

Tuossa tapauksessa ainakin Sonyn valotusta olisi pitänyt korjata 0.2 EV:tä tummempaan suuntaan, mutta milläs sen teet kun ne on 1/3 pykälin korjattavissa ellei sitten jollain pistemittauksella.

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Kesä 29, 2011 10 : 40

Avokid kirjoitti:Hmm, en ole ennen tajunnutkaan mitä tuo Sonyn peilitoteutus aiheuttaa. Sehän on kuin kevyt ND filtteri linssin edessä :S

Niinpä niin. Sonny on aina Sonny :-(

Noin yleisemmin kiinnostaa miten pröö D400 tulee olemaan. D7000 haastaa jo puoliammattilaisena pidetyn D300:n melkein joka suhteessa vaikkei ajateltaisi edes kennotektekniikan eroja. Järki siis sanoisi, että D400 tulee olemaan edeltäjäänsä pykälän järeämpi ja nopeampi. Onkohan siinä myös integroitu kahva?

Näköalat ovat kiinnostavat myös fx-puolella. D4 on harvojen herkkua, mutta ensi vuonna tähän aikaan on mahdollista kuvata D800:lla jossa D4:n tekniikka on sujautettu pienempiin kuoriin. Veikkaan että tuosta kamerasta tulee melkoinen hitti. D700 on jo nyt muodostunut klassikoksi, kenties Nikonin tasapainoisin digijärkkäri koskaan, eikä seuraaja todellakan näytä huonolta!

Tarkoittaisikohan tuo sitten sitä, että Nikonin mallistoon syntyisi vihdoin tilaa sille paljon kaivatulle kevyelle fx-kameralle. Nikonillahan on tapana kierrättää kennojansa aina uusiin ja uusiin kameroihin... Jos vuoden-puoletoista sisällä saataisiin semmoinen fx-lite jossa D700/D3/D3s:n kennotekniikka on pakattu D7000 kokoisiin kuoriin, niin ainakin minä katselisin haikeasti lompakon suuntaan.

Avokid · Viesti Kirjoittaja **Avokid** » Kesä 29, 2011 10 : 51

nomad kirjoitti: Jos vuoden-puoletoista sisällä saataisiin semmoinen fx-lite jossa D700/D3/D3s:n kennotekniikka on pakattu D7000 kokoisiin kuoriin, niin ainakin minä katselisin haikeasti lompakon suuntaan.

Jos D7000:n kenno pakattais D3s:n kuoriin, niin minä katselisin haikeasti lompakon suuntaan :)

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Kesä 29, 2011 10 : 58

Avokid kirjoitti:
nomad kirjoitti: Jos vuoden-puoletoista sisällä saataisiin semmoinen fx-lite jossa D700/D3/D3s:n kennotekniikka on pakattu D7000 kokoisiin kuoriin, niin ainakin minä katselisin haikeasti lompakon suuntaan.
Jos D7000:n kenno pakattais D3s:n kuoriin, niin minä katselisin haikeasti lompakon suuntaan :)

Veikkaan että se D400 tulee olemaan parempi kamera kuin tuo sinun ehdotuksesi.

Pikselitiheyttä saa tietenkin halvemmalla pokkareista ;-) Tai Canoneista :-))))

Avokid · Viesti Kirjoittaja **Avokid** » Kesä 29, 2011 11 : 08

nomad kirjoitti:
Avokid kirjoitti:
nomad kirjoitti: Jos vuoden-puoletoista sisällä saataisiin semmoinen fx-lite jossa D700/D3/D3s:n kennotekniikka on pakattu D7000 kokoisiin kuoriin, niin ainakin minä katselisin haikeasti lompakon suuntaan.
Jos D7000:n kenno pakattais D3s:n kuoriin, niin minä katselisin haikeasti lompakon suuntaan :)
Veikkaan että se D400 tulee olemaan parempi kamera kuin tuo sinun ehdotuksesi.

En usko. D3(s):ssä kiinnostaisi eniten se upea etsin. Sen vuoksi olen harkinnut jopa D3:sta, mutta kun sillä häviäis moneessa paikassa D7000:een verrattuna.

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Kesä 29, 2011 11 : 19

Avokid kirjoitti:
nomad kirjoitti:
Avokid kirjoitti: Jos D7000:n kenno pakattais D3s:n kuoriin, niin minä katselisin haikeasti lompakon suuntaan :)
Veikkaan että se D400 tulee olemaan parempi kamera kuin tuo sinun ehdotuksesi.

Pikselitiheyttä saa tietenkin halvemmalla pokkareista ;-) Tai Canoneista :-))))
En usko. D3(s):ssä kiinnostaisi eniten se upea etsin. Sen vuoksi olen harkinnut jopa D3:sta, mutta kun sillä häviäis moneessa paikassa D7000:een verrattuna.

Kyllä Nikonin parempien kroppikameroiden etsimillä mielestäni jo kuvaa. Aivan halvimmassa luokassa evf saattaa olla parempi ratkaisu, kun eivät edullisesti hyvää optista etsintä kuitenkaan osaa tehdä.

Myös Nikonin nykyisissä fx-kameroissa on käypäiset etsimet lukuunottamatta sitä, että D700:n etsin ole 100%. Joskus kiusaa kun rajaus heittelee... Toisaalta filmikameroissa on nähty paljon parempiakin etsimiä. Suuresta etsinkuvasta on mielestäni eniten iloa verkkaisessa kuvaamisessa jossa on akaa ihailla sitä just tulossa olevaa superkuvaa.

Otan kuitenkin mielummin D700:n marginaalisesti heikomman etsimen plus salaman kuin D3-sarjan etsimen ilman salamaa. Kameraan integroidun salaman avulla olen pelastanut monta kuvaa ja saahan sillä myös ohjattua langattomia salamia.

PS. En usko että edes "vanha" D3 häviää D7000:lle teleilyä lukuunottamatta missään suhteessa. Jo pelkästään objektiivit antavat fx-kennolle niin suuren edun. Jos tärkeimmästä aloitetaan, niin ajatellaanpa normizoomeja 2.8/17-55m vs. 2.8/24-70mm. Tai maltillisia laajiszoomeja 12-24mm vs. 16-35mm... Tai 1.4/24mm tyylisiä prime-laajiksia... Tai 50mm kuvakulman antavia normaaliobjektiiveja... Juuri näihin seikkoihin myös D700:n suosio nähdäkseni perustuu. 12mpx fx kenno sekä Nikonin uudet fx-objektiivit ovat makea yhdistelmä.

jmjh · Viesti Kirjoittaja **jmjh** » Kesä 29, 2011 11 : 20

Avokid kirjoitti: En usko. D3(s):ssä kiinnostaisi eniten se upea etsin. Sen vuoksi olen harkinnut jopa D3:sta, mutta kun sillä häviäis moneessa paikassa D7000:een verrattuna.

Se suuri etsin vaatisi sen täyden koon kennon.

Miksi et muuten ole D700:sta kiinostunut? Siinä ois myös sitä etsintä pienemmässä paketissa.

Vocifer · Viesti Kirjoittaja **Vocifer** » Kesä 29, 2011 11 : 22

Avokid kirjoitti:
nomad kirjoitti:
Avokid kirjoitti: Jos D7000:n kenno pakattais D3s:n kuoriin, niin minä katselisin haikeasti lompakon suuntaan :)
Veikkaan että se D400 tulee olemaan parempi kamera kuin tuo sinun ehdotuksesi.
En usko. D3(s):ssä kiinnostaisi eniten se upea etsin. Sen vuoksi olen harkinnut jopa D3:sta, mutta kun sillä häviäis moneessa paikassa D7000:een verrattuna.

No tuo ei taida olla uskon asia. D400:n jää hyllyyn, jos siinä on D7000:n kenno. D3(s) häviää D7000:lle ainoastaan kroppikertoimessa.

Kannattaa muuten katsella noita Dpreviewn RAW-kuvia. Kädet voi laskea ja lopettaa puhumiset D300s:n ja D7000:n 1.7-2.0 aukon erosta kuvanlaadussa. D300s:n ISO3200 on vähintään yhtä hyvä kuin D7000:n ISO6400. Ero on siis korkeintaan aukon tai alle aukon.

Matti_JH · Viesti Kirjoittaja **Matti_JH** » Kesä 29, 2011 11 : 33

määvaan kirjoitti:
Hel_NiS kirjoitti:Sitten täytyisi käyttää eri aukkoa jolloin syväterävyys pienenisi ja optiikan piirto ei olisi enää sama. Suo siellä...

No, enihuu. A55 on 1/3 aukkoa epäherkempi.
Niin kai sitten, mutta miten 30 %:n valohävikistä valotusaika pitenee 1/1600 s:sta aina 1/1000 s:iin? Tai onko siinä nyt sittenkään niin suuri virhe, kun tuo Sony A55:n valotusaika olisi minun laskelmien mukaan pitänyt asettua tuonne 1/1120 s:n tietämiin.

Jos oletetaan, että 1/1600 olisi se 100% valoa, niin silloin 33% (1/3)vähennys tekisi:

1600x0,66=1066,67
Tai
(1600/3)x2=1066,67

Liekkö oikein päätelty mutta kuitenkin. Korjatkoon sitten fiksummat.

1/1000 vs 1/1067 ero on 6,7%. Mennee testitoleranssien sisään.

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Kesä 29, 2011 11 : 40

Hel_NiS kirjoitti:
määvaan kirjoitti:
Hel_NiS kirjoitti:Sitten täytyisi käyttää eri aukkoa jolloin syväterävyys pienenisi ja optiikan piirto ei olisi enää sama. Suo siellä...

No, enihuu. A55 on 1/3 aukkoa epäherkempi.
Niin kai sitten, mutta miten 30 %:n valohävikistä valotusaika pitenee 1/1600 s:sta aina 1/1000 s:iin? Tai onko siinä nyt sittenkään niin suuri virhe, kun tuo Sony A55:n valotusaika olisi minun laskelmien mukaan pitänyt asettua tuonne 1/1120 s:n tietämiin.
Jos oletetaan, että 1/1600 olisi se 100% valoa, niin silloin 33% (1/3)vähennys tekisi:

1600x0,66=1066,67
Tai
(1600/3)x2=1066,67

Liekkö oikein päätelty mutta kuitenkin. Korjatkoon sitten fiksummat.

1/1000 vs 1/1067 ero on 6,7%. Mennee testitoleranssien sisään.

Varmaan tuokin on oikein, kun minä laskin 30 %:n valohävikin mukaan enkä 33 %:n.