Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
Maffer kirjoitti:Se unohtuu aika monelta että pakkauksen aiheuttamia ongelmia on kahdenlaisia:
1) Posterisaatio jyrkässä kontrastissa
2) Huippuvalojen karu sävyliukuma
Näistä tämä jälkimmäinen on ihan hanurista. Ensimmäinen esiintyy harvemmin mutta tämä toinen melkein jokaisessa kuvassa missä ollaan taivaan kanssa tekemisissä. Aamun pastellisävyjen aikaan esmes. taivaan hennot värit saattavat esiintyä jollain 8:n sävyn paletilla ja siihenkös perse repee.
Kaljua on paha kammata. Harvahampaista RAWia ikävä muokata.
Nyt sitten suoraa vertailukuvaa esimerkkinä kameroiden RAW filujen suorituskyvystä! Samasta tilanteesta Sonyn RAW ja Nikon RAW.
Alkaa mennä jo naurettavaksi jauhamiseksi ilman kunnon näytteitä aiheesta. Onko toi kaljuherrakuvakaan edes prosessoitu Sonyn RAW formaatista, onko se edes Sonyn kameralla otettu kuva?? http://www.iltalehti.fi/kauneus/2011021 ... 6_ka.shtml
Kovasti annetaan ymmärtää vaikka mitä, mutta kaikki turhaa löpinää ilman suoraa vertailua miten vaikka Nikonin RAW suoriutui samasta tilanteesta.
Maffer kirjoitti:
Nyt sitten suoraa vertailukuvaa esimerkkinä kameroiden RAW filujen suorituskyvystä! Samasta tilanteesta Sonyn RAW ja Nikon RAW.
Alkaa mennä jo naurettavaksi jauhamiseksi ilman kunnon näytteitä aiheesta. Onko toi kaljuherrakuvakaan edes prosessoitu Sonyn RAW formaatista, onko se edes Sonyn kameralla otettu kuva??
Kovasti annetaan ymmärtää vaikka mitä, mutta kaikkia turhaa löpinää ilman suoraa vertailua miten vaikka Nikonin RAW suoriutui samasta tilanteesta.
Tuo "ohut data värikanavien yläpäässä" nyt on vaan kanssa fakta, ei se siitä mihinkään muutu että sitä Nikoniin vertailee. Tämä on sen verran hankalampi konsepti ymmärtää (kun ei voi suoraan osoittaa, että "katso, palikka-artefakti") ettei sitä viitsi edes dpreview:llä enää mainita kun heti ryntää fanipojat äänestämään ettei ongelmaa ole. Nyt kun tämäkin ominaisuus ymmärretään kunnolla sitä pystyy valotusvaiheessa aika paljolti kiertämään (tylsäähän tämä on ja turhaa työtä), ylipäätään tästäkin voi repäistä opin ettei ETTR kuulu Sonymiehen sanavarastoon sillä kun täysin turhaan ohentaa yläkerran dataa.
Enempi rakentavana notena itseäni kiinnostaa saataisiinko tuosta A7 II:sta ulos 13/14-bit data myös bulb:lla/burstilla/leng exposure NR:llä, teoriassa uuden sensorin paljon nopeampi readout voisi mahdollistaa tämän. Tuo auttaisi osaltaa *hiukan* sekä artefaktien että yläpään kanavien kanssa kun data olisi tiheämpää ennenkuin se menee kompressointiin..
temama kirjoitti:Nyt sitten suoraa vertailukuvaa esimerkkinä kameroiden RAW filujen suorituskyvystä! Samasta tilanteesta Sonyn RAW ja Nikon RAW.
Alkaa mennä jo naurettavaksi jauhamiseksi ilman kunnon näytteitä aiheesta. Onko toi kaljuherrakuvakaan edes prosessoitu Sonyn RAW formaatista, onko se edes Sonyn kameralla otettu kuva??
Kovasti annetaan ymmärtää vaikka mitä, mutta kaikkia turhaa löpinää ilman suoraa vertailua miten vaikka Nikonin RAW suoriutui samasta tilanteesta.
Tuo "ohut data värikanavien yläpäässä" nyt on vaan kanssa fakta, ei se siitä mihinkään muutu että sitä Nikoniin vertailee. Tämä on sen verran hankalampi konsepti ymmärtää (kun ei voi suoraan osoittaa, että "katso, palikka-artefakti") ettei sitä viitsi edes dpreview:llä enää mainita kun heti ryntää fanipojat äänestämään ettei ongelmaa ole. Nyt kun tämäkin ominaisuus ymmärretään kunnolla sitä pystyy valotusvaiheessa aika paljolti kiertämään (tylsäähän tämä on ja turhaa työtä), ylipäätään tästäkin voi repäistä opin ettei ETTR kuulu Sonymiehen sanavarastoon sillä kun täysin turhaan ohentaa yläkerran dataa...
"ohut data värikanavien yläpäässä" nyt on vaan päläpälä. Minä tiedän kyllä tämän teoreettisen/teknisen faktan, muta minä peräänkuulutin suoraa vertailua!! Todellista kokonaiskuvaa, en mitään pikselipiippauksia 100% kropeista, tai ääriesimerkkejä jostain tilanteesta. Tämä ei ole fanipojan piiperrystä vaan kyllästymistä jatkuvaan dissaukseen ilman kunnon esimerkkejä. Ja kun verrataan muiden valmistajien RAW suorituskykyyn, niin sitten täytyy laittaa samasta tilanteesta vertailunäytettä myös sen toisen merkin pakkaamattomasta RAW tiedostosta !!
Sehän ei ole mikään ongelma jos Sonylla ei kannata käyttää niin paljon ETTR:ää kuin vaikka Nikonilla. Sonylla kannattaa valottaa useinmiten keskelle, aika yksinkertaista?
tn1krr kirjoitti:Enempi rakentavana notena itseäni kiinnostaa saataisiinko tuosta A7 II:sta ulos 13/14-bit data myös bulb:lla/burstilla/leng exposure NR:llä, teoriassa uuden sensorin paljon nopeampi readout voisi mahdollistaa tämän. Tuo auttaisi osaltaa *hiukan* sekä artefaktien että yläpään kanavien kanssa kun data olisi tiheämpää ennenkuin se menee kompressointiin..
Nimenomaan. Rakentavaa keskustelua ja pohtimista, ei tylsää marinaa. Nämä Sonyn uudet kamerat ovat kuitenkin aika mainioita valokuvausvehkeitä varustettuina markkinoiden parhailla kennoilla. Kannattaa ajatella positiivisesti.
On se vaikeaa :F Toki jos olisi varaa pitää D810:a ja tätä Sonya samaan aikaan niin voisi yrittää jotain tuollaista.
Tässä on kuitenkin esimerkki yläsävyjen tallentumisesta RAWiin.
Camera Standard profiili, linear curve, ei terävöitystä. Suoraan lightroomista. Katsokaa nyt tuota kirkasta kohtaa, ei prkle se on ihan onnetonta. Histo ei pala puhki edes RawDiggerin mukaan. Säyjä muka "on" muttei kuitenkaan ole. Jos tuosta koitat vetää taaksepäin niin katsokaa tuota metsänrajaa vaikka tuolla kaukana tai ylipäätänsä sitä kirkasta aluetta - todella rujoa kamaa.
Vastaava tapaus Nikonilla (D810), mutta eri paikasta. Lisäksi valotus on paljon vaikeampi tapaus vieläpä pelastaa.
Oho! Mites nyt näin???? Siellähän onkin tavaraa. Tämä on se ETTR. Mutta ei toimi Sonylla. Sonylla pitää tehdä ETTL ja sitten boostata jos haluaa jotain tuonne taivaalle. Sonylla suurin osa sävyistä on tallella histogrammin vasen - keski -akselilla. Todellakin odottelen aikaa kun Canonilta tulis se FF-peilitön (optiikan takia), bonusta olisi uusi sensoritekniikka.
Maffer kirjoitti:Vastaava tapaus Nikonilla (D810), mutta eri paikasta. Lisäksi valotus on paljon vaikeampi tapaus vieläpä pelastaa.
Oho! Mites nyt näin???? Siellähän onkin tavaraa. Tämä on se ETTR. Mutta ei toimi Sonylla. Sonylla pitää tehdä ETTL ja sitten boostata jos haluaa jotain tuonne taivaalle. Sonylla suurin osa sävyistä on tallella histogrammin vasen - keski -akselilla. Todellakin odottelen aikaa kun Canonilta tulis se FF-peilitön (optiikan takia), bonusta olisi uusi sensoritekniikka.
Kiitos kuvista. Valitettavasti tästä ei tullut juuri hullua hurskaammaksi. Erillaiset valotukset ja tilanteet.
En epäile, etteikö Nikonin RAW sisältäisi enemmän tavaraa esim. sävyjen yläpäässä, mutta näistä kuvista ei voi vetää johtopäätöksiä käytännön kannalta. Mielestäni Sonyn kuvat eivät edes olleet niin "karua tavaraa" kuin totesit, ainakaan mun monitorilta katsottuna.
Ehkäpä Sony kuvaesimerkeissä siellä sävyjen yläpäässä edes oli luonnossa niin paljon "tavaraa" (pilviharsoja tms) kuin tuossa Nikonin esimerkissä?
Sonylla ei varmaankaan kannata käyttää ETTR:ää, vaan mielummin ETTL jos yläpää on kuvan aiheen kannalta kriittinen, tai sitten vetää kultaisella keskitiellä.
Sonyn kennoit ovat kuitenkin niin hyviä, että alapää kestää buustausta kelvollisesti.
Canonilta en odottaisi ihmeitä pitkään aikaan. Onneksi Canonin optiikoita voi käyttää Sonyssa erittäin hyvin (varsinkin uudella A7rII:lla, AF toimiva, vakaaja).
Viimeksi muokannut temama, Kesä 19, 2015 13 : 05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
temama kirjoitti:Kiitos kuvista. Valitettavasti tästä ei tullut juuri hullua hurskaammaksi. Erillaiset valotukset ja tilanteet.
Näinhän se. Väärin verrattu. Tämä on koko lailla kisa, jota ei voi voittaa. Vähän kuin jos ateisti ja uskovainen keskustelevat: ei ole mahdollista, että kumpikaan muuttaa näkökantaansa.
Jos Sonyn artefaktit ja pakkaukset eivät häiritse, niin hyvä se. Jos ja kun taas jotain toista häritsee, niin silloin se häiritsee. Ei tällä keskustelulla kuitenkaan ole mitään merkitystä Sonyn myyntilukuihin tai tuotekehitykseen, ei ne suomalaisilla nettifoorumeilla roiku.
Jos faktoista puhutaan, niin pakkaus ja artefaktit ovat siellä. Kaikki muu on mielipidettä.
Innovoija (innovator) – 2–3% väestöstä: uskalias, koulutettu, omaa useita informaation lähteitä;
--- blogi
Maffer kirjoitti:Ei siellä ole mitään pilviharsoja yms. Katsopa sitä toisen sony-kuvan heijastusta. Sinne tulee oikeannäköiset sävyt mutta taivaalle ei yhtikäs mitään.
Jaa, no enpä tiedä, mutta kun näit vaivaa että jaksoit postata kuvasämplejä tänne, niin tässä oma tulkintani Sony kuvastasi (siis käsittelin vain tuota jpg-kuvaa tietty):
Punaisten katkoviivojen välissä lienee alue jota tarkoitit. En näe mitään ihmeellisiä eroja heijastuksen ja taivaan sävyjen välillä.
No, tää nyt on tälläistä vähän turhaa spekulointia, varsinkin kun ei ole edes RAW tiedostoa mitä tutkia.
Viimeksi muokannut temama, Kesä 19, 2015 13 : 30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
tn1krr kirjoitti:Vedetäänkö tästä se lopputulos, että D810 on ylipäätään lelu eikä sovellu vakavaan muotokuvaukseen ainakaan suurella aukolla?
Eronahan tässä on se, että tarkennuksen joko saa tai ei saa kohdalleen omasta osaamisesta riippuen. Pakkausta ei mikään kameran takana tehty poista. Sen vaikutusta kuviin voidaan toki pienentää.
Mutta näinhän se on, että PDAF-tarkennuksen toimiminen oikein vaatii hyvää tuuria ja paljon kärsivällisyyttä. Osassa Sigmojahan voi tarkennusta hienosäätää neljässä vyöhykkeessä, mutta on se silti kuitenkin edelleen "sinne päin". Ja usein hienosäätö vielä muuttuu riippuen tullaanko läheltä kauas vai kaukaa lähelle.
BTW. katsoin omia kuviani, niin CDAFin (NEX-6 ja ILCE-6000) ja PDAFin (D800 & D810) välillä ei aukolla 1.8 osumatarkkuudessa juuri eroja ollut.
Viimeksi muokannut mremonen, Kesä 19, 2015 13 : 43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Innovoija (innovator) – 2–3% väestöstä: uskalias, koulutettu, omaa useita informaation lähteitä;
--- blogi
temama kirjoitti:Punaisten katkoviivojen välissä lienee alue jota tarkoitit. En näe mitään ihmeellisiä eroja heijastuksen ja taivaan sävyjen välillä.
Mun täytyy sanoa, etten oikein ymmärrä koko tämän keskustelun pointtia koskien Mafferin kuvia.
Ensinnäkin Maffer ei ole mikään Nikon tai Canon fan-boy. Mafferilla on tällä hetkellä Sony a7 ja on ollut niitä enemmän kuin kai muilla tänne kirjoittajilla yhteensä.
Toisekseen Maffer on kuvannut myös muilla kameroilla/merkeillä, joka sekin erottaa hänet monesta muusta tässä ketjussa mouhaavasta.
Kolmanneksi Mafferilla on aika lailla omanlaisensa tyyli kuvata ja veikkaan, että hän käsittelee ja ottaa kuvansa aika lailla samalla tavalla.
==> Summa summarum: jos Maffer sanoo, että hänen kuvaustyylillään Sonyn lopputulos eroaa jostain muusta, niin uskokaa pois: näin se tekee. Sitä on aika turha yrittää todistella joksikin muuksi, vaikkei se sitten omaan maailmankatsomukseen sopisikaan.
Se miksi Maffer jaksaa tätä pitää esillä on se tuska, kun hyvästä kamerasta saisi helposti(?) erinomaisen. Sen sijaan Sony on päättänyt ampua itseään jalkaan koko ajan konetuliaseella. Nikonilta pääsy Maffer-luokituksella erinomaiseen vaatisi minimissään kääntyvän näytön ja PC-E -lasien uudelleensuunnittelun. Ja Canonilta koko suunnittelutiimin vaihtamisen ja nykyisten tehtaiden polttamisen.
Innovoija (innovator) – 2–3% väestöstä: uskalias, koulutettu, omaa useita informaation lähteitä;
--- blogi
mremonen kirjoitti:
Jos faktoista puhutaan, niin pakkaus ja artefaktit ovat siellä. Kaikki muu on mielipidettä.
Ilman muuta. RAW-pakkaus on faktaa, ja sen vaikutuksen merkittävyyden arvioiminen on suurimmalta osin mielipidekysymys.
Artefaktit ovat myös faktaa tietyissä kuvissa, ja seurausta RAW pakkauksesta. Toisaalta niidenkin merkityksen suuruus vaihtelee mielipiteiden ja kuvaajan vaatimusten mukaan.
temama kirjoitti:Punaisten katkoviivojen välissä lienee alue jota tarkoitit. En näe mitään ihmeellisiä eroja heijastuksen ja taivaan sävyjen välillä.
Mun täytyy sanoa, etten oikein ymmärrä koko tämän keskustelun pointtia koskien Mafferin kuvia.
==> Summa summarum: jos Maffer sanoo, että hänen kuvaustyylillään Sonyn lopputulos eroaa jostain muusta, niin uskokaa pois: näin se tekee. Sitä on aika turha yrittää todistella joksikin muuksi, vaikkei se sitten omaan maailmankatsomukseen sopisikaan.
Se miksi Maffer jaksaa tätä pitää esillä on se tuska, kun hyvästä kamerasta saisi helposti(?) erinomaisen. Sen sijaan Sony on päättänyt ampua itseään jalkaan koko ajan konetuliaseella.
Viimeinen mielestäni liioittelua.
Tässähän ei ollut kysymys niinkään mafferin kuvista, eikä oikeastaan hänen kuvaustyylistäkään.
Maffer vain ystävällisesti postasi kovasti kyseltyjä esimerkkikuvia.
Eikö kysymys ollut tosiaan Sonyn RAW pakkauksesta? Ja sen pakkauksen eroista esim. Nikonin RAW:iin, käytännössä.
Kukin kuvaa sillä tyylillä millä haluaa ja on tyytyväinen siihen mihin on.
Tarkentaminen on muuten Sonyn EVF kameroilla yhtä juhlaa, kun siitäkin oli puhe. En enää mistään hinnasta ota DSLR läpsytintä takaisin vaikka olisi miten iso ja kirkas OVF. Sonyn kameroilla ei tosiaan tarvitse ihmetellä missä tarkennus on, ja tarvittaessa tarkennuksen voi tarkentaa erittäin tarkasti vaikka kuinka valovoimaisella lasilla.
Minkäs sille mahtaa että maapallo on inkvisition mielestä tasainen levy.
Jonkin verran kiinnostaisi laittaa pystyyn suomalainen revikkasaitti tyyliin Diglloyd. Kaikenlaista härveliä on tosiaan tullut evaluoitua ja nää Sonyt on poikkeuksellisia laitteita hyvässä ja pahassa.
Tuli mieleen, että Nikonin erinomaisuutta tässä RAW asiassa on ihan turha mainostaa, koska siinä ei ole mitään ansioita. Ja itseasiassa Nikoninkaan RAW ei ole täysin pakkaamatonta tai käsittelemätöntä sensoridataa.
Suurin ansio Nikonin vehkeissä on Sonyn kennot mitä tulee kuvan laatuun.
Monet muut merkit tarjoavat myös ns. pakkaamatonta RAW formaattia, kuten Pentax, Canon, Fuji, Samsung jne. myös Sonysta on saanut irti sellaista, viimeiseksi Sony A850/900 malleissa jotka ovatkin kinokennoisia perus DSLR runkoja.
Että vaikka tästä on tullut jonkinlainen Sony vs. Nikon juttu, niin oikeastaan kysymys on vain Sonyn omasta hommasta tän pakkauksen osalta. Luulen, että suurin syy pakkauksen käyttöön Sonylla liittyy peilittömyyteen-> hyvin toimivaan "live view"-kuvaan.
Sen verran iso haloo tästä on kuitenkin syntynyt, että ihme on jos Sony ei asiaa "korjaa" tulevissa malleissa perfektionistien rauhoittamiseksi. Vaatinee ilmeisesti pientä kovo-päivitystä.
Ai niin, hyvää Juhannusta kaikille, nyt korkkaan pyhän Jussi-pullon :-D
Maffer kirjoitti:Voi olla että Sony ostaa aikaa näillä välimalleilla ja koittaa saada pihalle jotain mikä pyörittäisi sähköistä etsintä sulavasti ilman kompromisseja.
Sillä välin kerätään asiakkaita ja toivotaan että ostavat muutaman objektiivin siinä samassa.
Ei muuten ole kyllä EVF-kameran kehittäminen kiitollista hommaa; niin kauan kun läg > 0 (aina) joku valittaa että laite on liian hidas, toki reso on aina liian pieni ja noisea jne. on aina liikaa ja kontrasti jne. liian vähän.
Maffer kirjoitti:
Ikävältä silti tuntuu että huijataan ihmisiä siinä ohessa.
Huijaus on hiukan vahva sana, luovaa markkinointia tekee about kaikki ja nettiaikana valistunut ostaja tietää kyllä mihin p:hen kätensä työntää. Toveri Maffer on kyllä tehnyt aika ansiokasta työtä että Sony tietää tyrineensä tässä RAW-hommassa; toki ekalla A7-kierroksella taisit ottaa ns- one for the team ennenkuin tämä RAW-juttu lähti aukeamaan.
Mutjoo, laitoin tossa Sonylle menemään taas reilun 3,5 kiloa että niillä olis joskus varaa kehittää kamera joka saa kameroiden korkeimman arvosanan eli Maffer Stamp of Approval:in :D Heinäkuun lopussa väittävät toimittavansa pikana tämän uuden lelun, voin sitten postata ensifiilarit, eri shutter-moodien bittisyvyydet jne. Ja jopa muutaman hemmetin tylsän kissakuvan :D Edellisen A7R:n aikaan taisin olla aika lailla ensimmäisten loppukäyttäjien joukossa jotka laitteen näppiinsä sai, nyt avasivat jenkeissä preorderit hiukan aiemmin eli alkaskohan toimituksetkin siellä ensin.
Pikkusen syyhyttää sormia laittaa APO Sonnar tuon vakautetun EFCS:llä sensorin eteen :)
Varasin omani myös toki. Eiköhän se mene kaupaksi jos ei pää kestä :O
A7r tuli huollosta, mutta en ehtinyt hakea sitä (juhannus wtf). Saas nähdä mitä ovat Ruotsissa tehneet sille...takarulla skippaili valikoissa ja kuvien selaamisessa + suljinajan valinnassa. Sensorilla oli ilmeisesti joku naarmu myös.
Tuntuu siltä, että joillakin on mahdollisuus ostaa juuri sellaisia kamoja mitä näkevät tarpeellisiksi, ja sehän on tietysti tosi hieno asia.
Meitä tavantallaajia on kuitenkin aivan varmasti paljon enemmän kuin noita "so what mitä maksaa", ja se taas johtaa siihen, ettei ole oikein varaa edes osallistua tällaisiin keskusteluihin saatikka kertoa omia kokemuksiaan.
Itse olen köyhä vekotinhullu, jonka täytyy laskea koko ajan missä mennään ja mitä maksaa. Olisi tosi hienoa hankkia vempeleitä joilla saisin ehkä teknisesti laadukkaampia kuvia, mutta mitään luovuutta ne ei lisäisi.
Nykyisessä tilanteessa seuraan näitä saitteja ihan uteliaisuudesta, mutta arki tarkoittaa sitä, että omat välineet on mitä on ja niistä pitäisi saada irti mahdollisimman paljon.
Oma "paras" kamera on Olympuksen E-PL5 ja siinä Panasonicin 12-35mm laajiszuumi - siis toooodella kaukana kaikista FF rungoista, joten jätän tämän keskustelun teille joilla on varaa olla freekkejä.
A900 on hallussa ja siihen monia laseja, mutta minulle vaan tuon Olympuksen koko on kerta kaikkiaan tärkeä ominaisuus, myin jopa pois Olympuksen 12-40mm F2.8 Pro zoomin aivan liian isona ja kolhona minun kuvauksiini.
