Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

[hkoskenv]

Kännykän vetäminen tähän keskusteluun alunperin oli ihan turhaa, kännykällä ja järkkärillä on ihan omat käyttöalueensa eivätkä ne toisiaan korvaa.

Jos puhutaan kameramarkkinoista, niin tuo ei pidä paikkaansa, vaikka joillain edistyneillä harrastajilla ja ammattilaisilla niin on. Kännykät, pokkarit ja entry-level -järkkärit ovat päällekkäin. Ihmiset miettivät hyvinkin erilaisten laitteiden kustannuksia, vaivoja ja hyötyjä ja iloja ja päätyvät johonkin. Ja nyt kun kännyköiden kuva on jo kohtuullisen lähellä varsinaisia kameroita, yhä useampi päätyy kompomissiin, jossa ostetaan vähän parempi kännykkä kuin halpa kännykkä ja pokkari tai halpa järkkäri. Ja kun sadat miljoonat päättävät niin, se näkyy myyntitilastoissa. Me muutama tekniikkanörtti täytämme vain kovalevytilaa urputuksilla, mutta ei meidän mielipiteet näy isojen tehtaiden exceltaulukoissa.

Ja siitä on suora seuraus FF-herrapuolelle, koska aika moni meistä (ainakin digiaikana aloittaneista "pojanklopeista") on aloittanut sillä entry level -kittirimpulalla. Se on aikaansaanut mielihalun tekniseen paremmuuteen. Tuskin monikaan hyppää puhelimesta FF-tasolle.

[hkoskenv]

Eli samat määreet voisi näin ollen laittaa vaikkapa Canoniin.

Kyllä. Ja myös Sonyyn. Silläkin oli täysin suorituskykyisiä peilijärkkäreitä, vaikka ei ollut sillä osastolla nin suuri toimija kuin CaNikon. Ei noiden merkkien erot niin valtavia ole kun me täällä niitä liioittelemme. Sekin on merkki teknologian saapumisesta kypsään vaiheeseen.

[Hannu KH]

Ei ollu kittirimpuloita kun ensimmäisen digijärkkärin hommasin.
Ei ollu ensimmäistäkään croppidigille suunniteltua objektiivia silloin.

[habannaama]

Täällä(kin) kirjoitetaan alan näivettymistä ja joidenkin merkkien näivettymistä unohduksen suohon...

Panan uutukaisten julkaisusta jo tovi aikaa, niiden joiden osalta eräskin foorumilainen suu vaahdossa oli valmis lähestulkoon antamaan taivasosuutensa kun piti olla niin ff-jumalalallinen laite että oksat pois, mutta...
Keskusteluissa vilahtelee käyttäjäkokemuksia Nikoneista, Canoneista, Sonyista, mutta missä luuraa nämä Panasonicin uutukaiset ? Näivettyykö jo lähtökuoppiinsa ?
Minä mistään mitään tiedä kun itseasiassa ei myyntikäppyrät edes kiinnosta, lähinnä mutu-pohjalta pohdin ja näin ollen tulee mieleen että tuote x jollaista ei kellään tunnu olevan ja hintaakin "yli keskiarvon", niin maalaisjärjellä mutuillessa luulisi moisten jäävän tähdenlennoiksi ja näiden ns. isojen vakiintuneiden lähinnä supistavan tuotantojaan jos ns. hätä tulee (mihin tuskin kukaan sisimmässään uskoo, sen verran löytyy limiittiä kassaholvin perukoilta).

Ehkä sittenkin Nikon teki tyylillisesti oikeanlaisen peliliikkeen julkaistessaan sen peilittömän lillerikennonsa, hintaa alas, jätetään pikkuhiljaa jossain vaiheessa peilillisiä vstaavia pois tuotannosta keskittyen peilittömien sekmenttiin ja näin ollen oikealla markkinoinnilla saadaan kännyräpsijät ostamaan sellainen, siitä sitten madalletaan kynnystä siirtyä ff-kennoisiin ja kas, ympyrä sulkeutuu ja kuitenkin se tuttu jatkumo jatkuu, kas kun kaikille ei siltikään se kännykkä korvaa sitä järjestelmäkameraa...

[temama]

canon, sony, nikon, fuji, panasonic. esim näillä kaikilla on periaatteessa kaikki mahdollisuudet toteuttaa markkinoilla menestyvä kinopeilitön järjestelmäkamera lisävarusteineen, kuten objektiivit.

kaikki riippuu loppujenlopuksi siitä, että miten hyviä laitteita nämä laittavat markkinoille. ei tarvita edes kovin pitkää juoksua. ei se sonyn etumatka niin pitkä ole.

mutta jos hommaa jatkuu niin, että sony tuo jatkuvasti markkinoiden edistyksellisempiä laitteita kauppaan, ja parantavat siinä sivussa vielä joitakin heikkoja kohtiaan jatkuvasti, niin ei kannata ihmetellä jos sony on kohta järkkäreiden markkinaykkönen ihan kokonaan, ei vain kinopeilittömissä!

Canon ja Nikon pystyy ratsastamaan vanhalla hyvällä maineellaan ja brändillä jonkun aikaa, mutta se ei riitä jos kameroiden tekniikassa joku sakkaa. myös hinta täytyy olla sopiva.

[emerik]

..Keskusteluissa vilahtelee käyttäjäkokemuksia Nikoneista, Canoneista, Sonyista, mutta missä luuraa nämä Panasonicin uutukaiset ? Näivettyykö jo lähtökuoppiinsa..

Taitaa olla enemmän tämän foorumin ongelma, että keskustelu on sony painotteista. Jos mietitään yli 10 vuotta takaperin, niin tällä foorumilla oli kaksi henkilöä jotka käytti sonya (kostaja, kutuluu). Silloin tämän foorumin massat fanitti Canonia. Mielestäni Panasonic on oikealla reitillä ja aika näyttää mihin se lopulta johtaa. Melkein haluaisin väittää, että esimerkiksi Sigma tulee jossain vaiheessa olemaan isompi mitä Nikon. Kaikki toki riippuu miten hyvin Panasonic/Sigma/Leica onnistuu lyömään l-mountin läpi. Mutta kun kameroiden markkinat on näivytteneet näin pahasti, niin kaikki ennustaminen on aikamoista arvuuttelua.

[ttuplai]

Siis mikäs Nikon Z-malleissa vikana on, tekee nättiä jälkeä, ergonometria hyvä, tekninen toteutus kaikkineen hyvä (kyllä, olen kokeillut), ainut lähestymistapa objektiivivalikoimassa, mutta silläkin saralla tulossa täydennystä niin en oikein näe ongelmaa muilla kuin buritaanisimmilla kalustorunk*** joille pitäisi olla hetikaikkiäkkiäpaljonmullenyt kun jonkin adabterin käytöstä on tehty isompi "ongelma" kuin se oikeasti onkaan.

Kai se oleellinen vika on, että Nikonin peilijärkkärit tekevät samat asiat jo ennestään. Niiden omistajilla ei ole suurta motivaatiota vaihtaa järjestelmää. Jotkut vaihtavat koska haluavat olla kehityksen kärjessä, joidenkin kuvaamiseen peilitön tekniikka tuo jotain oleellista lisää, mutta isot massat haluaisivat jotain mullistavampaa. Se on se mikä määrää myynnin ja pitemmällä tähtäimellä firmojen kannattavuuden. Jos eivät massat osta, kamerabisnes taantuu massatuotteista erikoisemmiksi piensarjalaitteiksi noille hetimullekaikkitännekalustorunkkareille, joilla on kiinnostusta ostaa laite (haukuttavaksi) vain koska se on uusi ja markkinamiehet kehuvat sitä

hkoskenv sen vian tossa latelikin - ja pätee siis suurimpaan osaan uusista kameraleluista, mut Canonin ja Nikonin uutuuksiin selkeämmin. Onko jossakin nurkan takana jotakin mullistavaa - aika näyttää, mut tällä hetkellä kamera on aika kypsä tuote ja kyky nähdä eroja tuotteiden välillä on enempi ostajan hyvää mielikuvitusta kuin mitään todellista. Nikonin mainoksesta olis voinu kuvitella, et maailma muuttuu ja kuu alkaa kiertämään maata eri suuntaan.

Eli kuvaajille myydään pyörä uudestaan, koska peilitön ja uusi mountti - no ehkä kolmas pikseli vasemmassa yläkulmassa on vähän terävämpi, mut kuinka moni pystyy pelkästään sillä valehtelemaan itselleen. Ja toki hommaan vaikuttaa vahvasti sijoittajien usko - jos nuo kaikkoavat ton laskevan käyrän mukana, ei sitä pelasta suomalainen kameraharrastaja - sijoittajien ja rahoittajien usko on kuitenkin se mikä määrää millä hinnalla rahaa saa ja mihin kohteisiin. Ei noi luvut kovin houkuttelevilta näytä jos pitäs omille eläkerahoille miettiä kohdetta.

[hkoskenv]

canon, sony, nikon, fuji, panasonic. esim näillä kaikilla on periaatteessa kaikki mahdollisuudet toteuttaa markkinoilla menestyvä kinopeilitön järjestelmäkamera lisävarusteineen, kuten objektiivit.

Ei ole, jos ihmismassat päättävät että kameralla kuvaaminen on vanhanaikaista. Se viiltävä terävyys ja miljardi pikseliä eivät näy kännyköiden ruuduilla tai lehtien sivuilla, ainakaan jos ei osaa katsoa eikä edes kiinnosta. Silloin on ihan sama millaista tekniikkaa firmat tekevät.

kaikki riippuu loppujenlopuksi siitä, että miten hyviä laitteita nämä laittavat markkinoille. ei tarvita edes kovin pitkää juoksua. ei se sonyn etumatka niin pitkä ole.

Laitteiden tekninen hyvyys ei ole ollut vuosikymmeniin myyntiä määräävä tekijä. Mielikuvat ja brändäys on. Valitettavasti järkkärit mielletään yhä enemmän vauraitten eläkeläisukkojen tai epämääräisten taiteilijafriikkien leluiksi.

Canon ja Nikon pystyy ratsastamaan vanhalla hyvällä maineellaan ja brändillä jonkun aikaa, mutta se ei riitä jos kameroiden tekniikassa joku sakkaa. myös hinta täytyy olla sopiva.

Hinta on sopiva, kun firman omistajat saavat mielestään tarpeeksi voittoa. Jos myyt viidesosan määrää kymmenenkertaisella hinnalla, voitto (noin) tuplaantuu. Ei se kameroiden tekniikasta tai hinnasta päättäviä liikemiehiä kiinnosta jos miljardi pers'aukista mussuttaa. Tällaisessa markkinatilanteessa, kun ala menee hitaasti pois massojen muodista ja myyntimäärät pienenevät vuosi vuodelta, ja on ilmeistä että mikään tekninen temppu ei pelasta tilannetta, on ihan yleinen käytäntö alkaa rahastamaan hifistejä luksuksella sen aikaa kun ne dinosauruksiin jumiutuneet varakkaat vanhat jäärät elävät.

[Maffer]

Väärin. Jos Olympus, Fuji & Sony akselilla korjaisi peilittömistä miinat pois, mitä on vedetty perässä alusta saakka tekemättä niille mitään, voi laitteet helposti myydä uudelleen käyttäjille. Vaikka millään ei pysty julkisesti myöntämään että romua on, aukeaa Rajalan ovipumppu melko äkkiä.

[harri_s]

On muuten helkkarin hyvän olonen kamera käteen tuo S1R. Siinä on mietitty moni asia oikein käytettävyyden kannalta. Tukevan ja kestävän oloinen muutenkin. Kun saavat vielä mietittyä AF-C toiminnan kuntoon ja akun kestonkin vähän paremmaksi niin hyvä on. Kennohan siinä on myös vähintäänkin kunnollinen. Virkistävä kokemus peilittömästä !

[habannaama]

Väärin. Jos Olympus, Fuji & Sony akselilla korjaisi peilittömistä miinat pois, mitä on vedetty perässä alusta saakka tekemättä niille mitään, voi laitteet helposti myydä uudelleen käyttäjille. Vaikka millään ei pysty julkisesti myöntämään että romua on, aukeaa Rajalan ovipumppu melko äkkiä.

Jos kerran Oly, Fuji ja Sony ovat romuja, onko sitten Canon, Nikon ja Pana laatulaitteita ?

Totuus nyt kuitenkin lienee se että jokaisella mainitulla merkillä niin halutessaan saa kuvauskokemuksen, jossa yhtäkään noista ei voi nimittää kukaan (paitsi tietysti kuinkas muutenkaan kuin Maffer) parhaalla tahdollaankaan ROMUksi.

Kliseistä autovertausta jos käyttäisin, niin en Lada Nivaa heti romuksi haukkuisi, vaikkei se pärjäisikään Teslalle 400m kiihdytyskisassa. Miksi haukkuisin, niiden ei edes ole tarkoitus "painia" samassa sarjassa.

En millään jaksa uskoa että jokin Oly/Fuji/Sony peilittömien suunnittelija on edes villeimmissä kuvitelmissaan suunnittelupöydällä ajatellut noiden potentiaalisen käyttäjäkunnan suunnitelleen ottavansa noita mukaan tarpomisretkelle antarktikselle, eiköhän kaikki oleta että tietyt laitteet soveltuvat tiettyihin hommiin paremmin kuin toiset, harva kameraväline on yleispätevän täydellinen kaikkeen toimintaan. Peilivehje x soveltuu hommaan y paremmin ja kuin peilivehje z ja taasen peilitön x soveltuu hommaan y paremmin kuin peilitön z. Siihen kun vielä sekoitetaan nuo keskenään ja niiden soveltuvuudet eri ominaisuuksineen eri hommiin/käyttötarpeisiin, niin ollaan taas totuuden äärellä jossa jokaisen tarpeisiin löytyy varmasti sopiva laite, eikä yksikään niistä ole ROMU.

Luulisi Mafferinkin kokemuksellaan ymmärtävän että se ei tarkoita että jos hän lykkää pyöreää metrin kuulaa sentin halkaisijaltaan olevan kantikkaan reiän läpi onnistumatta siinä, se ei tarkoita että se kuula olisi romu, silloin on tekijässä vika, ei välineessä.

[jaava]

yhtäkään noista ei voi nimittää kukaan (paitsi tietysti kuinkas muutenkaan kuin Maffer) parhaalla tahdollaankaan ROMUksi.

Viestissäsi painitaan sanan "romu" merkityksen kanssa. On vähän sanoja, joilla on täysin sama merkitys ihmisten mielissä ja alueelliset erot on suuria; sanan merkitys saattaa kääntyä jopa päinvastaiseksi, kun siirrytään muutama sata kilometriä. Samoin meillä on puhekulttuureja: akateeminen puhe on monesti erilaista kuin rantojen hampparin, pääkaupunkiseudun slangi eroaa pohjoissuomalaisesta murteesta, miehet puhuu yleensä eri tavalla kuin naiset, ja vanhukset verrattuna nuorisoon.

Parempi on vain yrittää ymmärtää eri ihmisten puhetapoja, kuin vängätä niitä samalle tolalle omansa kanssa.

Mä olen joskus täälläkin antanut esimerkin omenan merkityksestä eri ihmisille:
Kun omenasta haukkaa yhden kerran, niin onko se enään omena. Suurin osa sanoo sen vielä olevan, mutta ei kaikki. Kun lopulta on jäljellä kara, hieman siemenkotaa ja ehkä ohukainen liuska hedelmälihaa sen ympärillä, niin onko se vielä omena. Toisten mielestä on.

Tai toinen hieman kipeämpi jollekulle:
Kuinka paikallaan auton pitää olla pakollisen pysähtymismerkin kohdalla. Laissa tai asetuksessa sanotaan ilmeisesti jotain, poliisilla on oma tulkintansa ja insinööri yrittää mitata jollain tarkkuudella, pääsemättä koskaan kovin tarkkaan tulokseen, koska todennäköisesti törmää epäselvään määritelmään paikallaan olosta. (Onko reaalimailmassa edes todellista paikallaanoloa)

Sanat ei käyttäydy kuin ON/OFF kytkin.

[emerik]

Jos kerran Oly, Fuji ja Sony ovat romuja, onko sitten Canon, Nikon ja Pana laatulaitteita...

Fujifilm on ainoa valmistaja joka ollut omaa luokkaa kameroiden päivityksien suhteen. Huvittavaa kun RX10IV ketjussa eräs kirjoittaja näkee sen hyvänä puolena ettei kameraan ole tullut kahteen vuoteen päivityksiä. Muutenkin koko ketju on täynnä selkääntaputtelijoita. Kaikilla valmistajilla on paljon opittavaa päivityksien suhteen, että elinkaaren aikana ohjelmistoa myös pitää kehittää eteenpäin. Eikä vain ajatella, että tuodaan puolen vuoden päästä uusi ping pong kamera myyntiin.

En millään jaksa uskoa että jokin Oly/Fuji/Sony peilittömien suunnittelija on edes villeimmissä kuvitelmissaan suunnittelupöydällä ajatellut noiden potentiaalisen käyttäjäkunnan suunnitelleen ottavansa noita mukaan tarpomisretkelle antarktikselle..

En yhtään ihmettelisi jos Olympuksen suunnittelijat olisi miettinyt tuonkin. ;)

[Maffer]

Olympus änki kikkareensa täyteen pieniä kelvottomia painikkeita matkien ilmeisesti Monacon asukastiheyttä. Sen toimintalogiikka asetuksineen on kuin eräs amerikkalainen potilastietojärjestelmä.

Fuji raahaa täysin turhaa X-Trans kivirekeä vuodesta toiseen ja sisältää järjettömiä toiminnallisia ihmeitä kuten tarkennuksen resetoinnin jos käy jossain valikossa tai katsomassa kuvaa välillä. Akku on huono, mutta siihen on lisätty nykyään S-kirjain eli Super.

Sonysta en jaksa enää kirjoittaa. Kaikissa kolmessa on sama pienennysvamma käyttökelpoisen pinta-alan suhteen.

Pointti on että turhien vuosipäivitysten sijaan pitäisi korjata käytettävyysongelmat mitkä tulisi olla fixed jo ekassa generaatiossa.

[niffe]

Olympus änki kikkareensa täyteen pieniä kelvottomia painikkeita matkien ilmeisesti Monacon asukastiheyttä. Sen toimintalogiikka asetuksineen on kuin eräs amerikkalainen potilastietojärjestelmä.

Hahhah, hyvin sanottu. Väistämättä tulee mieleen, että mikä siinä käyttöliittymäsuunnittelussa on niin vaikeaa, että em. valmistajilta tulee tuollaisia tekeleitä. Se on kyllä ihan totta mitä sanot. Pätee myös Fujiin ja miksei Nikoniin tai joihinkin Sonynkin malleihin.

[Hannu KH]

Olympus änki kikkareensa täyteen pieniä kelvottomia painikkeita matkien ilmeisesti Monacon asukastiheyttä. Sen toimintalogiikka asetuksineen on kuin eräs amerikkalainen potilastietojärjestelmä.

Hahhah, hyvin sanottu. Väistämättä tulee mieleen, että mikä siinä käyttöliittymäsuunnittelussa on niin vaikeaa, että em. valmistajilta tulee tuollaisia tekeleitä. Se on kyllä ihan totta mitä sanot. Pätee myös Fujiin ja miksei Nikoniin tai joihinkin Sonynkin malleihin.

Täysin samaa mieltä teidän kanssa. Olympus on typerä sormenpäillä tökittävä kapistus.

[nsamppa]

Ja mä oon taas aivan toista mieltä. Mitä järkeä tehdä niistä kameroista aivan järjettömän kokoisia jötköjä? Muutama rulla ja laukaisin kuitenkin riittää lähes kaikkiin tarvittaviin säätöihin. Jos ei riitä, niin pitäiskö harjoitella/konffaa kamera vähän paremmin? Toisekseen mitä se suuri koko palvelee? Suurimman osan aikaa kamera on kuitenkin jalustalla, kelkalla, gimbalilla tms. Ja jos käsistä kuvataan, niin rigihän siinä on ympärillä ja ylläolevasta kahvasta pidetään kiinni.

[Hannu KH]

Ja mä oon taas aivan toista mieltä. Mitä järkeä tehdä niistä kameroista aivan järjettömän kokoisia jötköjä? Muutama rulla ja laukaisin kuitenkin riittää lähes kaikkiin tarvittaviin säätöihin. Jos ei riitä, niin pitäiskö harjoitella/konffaa kamera vähän paremmin? Toisekseen mitä se suuri koko palvelee? Suurimman osan aikaa kamera on kuitenkin jalustalla, kelkalla, gimbalilla tms. Ja jos käsistä kuvataan, niin rigihän siinä on ympärillä ja ylläolevasta kahvasta pidetään kiinni.

Nyt kyllä höpötät.
Liian suuri koko on tietysti huono, mutta kun yli 95 % kuvataan käsivaralta joista yli puolet pystykuvia. Niin oikean kokoiselle pystykuvauskahvalliselle kameralle ei ole vaihtoehtoa. Kuvausote ja käytettävyys on pääasia, kun kuvataan....muutenhan se voi olla se kännykkä taskun pohjalla.

[nsamppa]

Kuka ihmeessä kuvaa videoita pystyyn? Silmät on kuitenkin vierekkäin. Kai sen nyt jokainen hölmökin tajuaa. Tai katsomaan peilistä jos ei tajua. Ja jos pystyvideon jostain syystä haluaakin tehdä, niin kätevämpää se on kuitenkin rajata 4K/6K matskusta. Käytettävyys tulee pienestä koosta ja keveydestä. Isot kamerat on yksinkertaisesti huonoja ellei siirrytä kokonaan kunnon videokameroihin.

Pyytäisin huomioimaan että näissä kommenteissani hieman omalta osaltani tätä täällä vallitsevaa ”minun tapani kuvata on ainoa oikea ja muut jotka kuvaavat eri tavalla ovat mistään mitään tietämättömiä aaseja/fanipoikia urveloita ja kuvaavat lisäksi väärin” asennetta. Toisin sanoen sarkasmin avulla yritän tuoda ilmi sen kuinka typerää on tehdä olettamuksia että jos se minulle sopii, se on hyvä ja jos se taas ei sovi, se on silloin huono.

[M1O]

Fujifilm on ainoa valmistaja joka ollut omaa luokkaa kameroiden päivityksien suhteen. Huvittavaa kun RX10IV ketjussa eräs kirjoittaja näkee sen hyvänä puolena ettei kameraan ole tullut kahteen vuoteen päivityksiä. Muutenkin koko ketju on täynnä selkääntaputtelijoita. Kaikilla valmistajilla on paljon opittavaa päivityksien suhteen, että elinkaaren aikana ohjelmistoa myös pitää kehittää eteenpäin. Eikä vain ajatella, että tuodaan puolen vuoden päästä uusi ping pong kamera myyntiin.

En yhtään ihmettelisi jos Olympuksen suunnittelijat olisi miettinyt tuonkin. ;)

Ennenkuin taas vääntelet täyttä tyhjää tuosta räksästä, niin kerrotko vielä mikä on kokemuksesi siitä mallista? Ja sen jälkeen että mikä siinä erityisesti on ollut huonon firmwiren takia haasteellista, noin niinkuin käytössä?

Tehkää ihmeessä nyt jo mafferin kanssa ne kamerat jotka A. toimivat täydellisesti teidän ammattilaisten käytössä ja B. myyvät kuin häkä.

Voidaan sitten porukassa katsoa ja miettiä että miten meni.

En ainakaan itse usko lausettakaan teidän hysteerisistä vakuutteluista ja totuuksista, ilman mitään konkretiaa. Sony laukkaa, vaikka vuosia on ollut niin kelvottoman huono mielestänne, niin miten senkin selitätte?

Vai että on foorumi mennyt niin huonoksi pelkästään Sonyista keskusteluksi valittaa henkilö joka lukee jokaikisen Sony-keskustelun kuitenkin, miksi? Emerik voi vaikka aloittaa keskustelun vaikka uudesta Panasta, mikä estää mutta toisaalta ketä kiinnostaa?