Sisäkuvia salamatta?

[JuhaH]

1600, kohinaa on muttei se tässäkään hypi silmille

Kun pienensin tuon kuvan 1500x1000 resoluutioon, jotta se näkyisi kokonaisena ruudulla, niin kohina hävisi lähes täysin. Se on havaittavissa enää taustalla ja sielläkin lähinnä tummilla alueilla. Neat Image poistaisi varmaan lopunkin kohinan täysin. Eli kuva näkyy ruudulla todella hyvänä ja paperivedosta tekemättä voisin vanhan kokemuksen perusteella väittää, että A4 vedosteessakin kohina olisi todella vaikeasti havaittavissa. Insinööri toki löytää kohinaa kuvaa ruudulla suurentelemalla, mutta suurennosten tutkimisen järkevyyttä voi sitten kukin miettiä erikseen...

PS:Olin kuvaamassa lauantaina häitä ja kaikki kuvat tuli vähäisen ympäröivän valon takia otettua ISO800:lla (kamerana 300D) eivätkä ne eilen alustavan selailun jälkeen minusta mitenkään liian kohinaisilta vaikuttaneet (uskoisin, että NeatImage pystyy poistamaan kohinan kuvista lähes täysin). Salaman tehon yritin pitää kohtuullisen pienenä, koska se olisi ollut isossa keskiaikaisessa kivikirkossa kuitenkin aika pieni tuikku ainakin taustan valaisemiseen, ja korkeaa isolukua oli pakko käyttää jotta taustaankin saisi valoa.

[teemupii]

Neat Image vie samalla tarkkuutta pois.

[JuhaH]

Neat Image vie samalla tarkkuutta pois.

Mutta jälleen kysyisin, että missä käytännöntilanteessa asian oikeasti huomaa? Neatimage tuo myös yksityiskohtia kohinan seasta esiin.

[lippoma]

Mutta jälleen kysyisin, että missä käytännöntilanteessa asian ....

Kuva laadussa huomaa. Tässä kuva, joka on otettu rytmisestä voimistelusta (ISO 400) EF 135/2 L , linssillä. Kuvaus tilanteessa vaadittiin valovoimaa ja nopeutta sulkimeen. Mainiot linssit ovat nuo EF:t
EF 50/1.4 , EF 50/1.8 , EF 135/2 L , EF 85/1.8 ja siihen tuo Sigman laajakulma 20/1.8 niin nyt on valoa ja nopeutta riittänyt lähes tarpeeksi. Ainut on tuo Sigman tarkennuksen moottorin ääni joka jossain tilanteessa saattaa olla haitaksi, mutta yleensä sekään ei ole ongelma.

Kuvan linkki: http://www.kuvagalleria.net/IMG_5306_copy.jpg

[JuhaH]

Mutta jälleen kysyisin, että missä käytännöntilanteessa asian ....

Kuva laadussa huomaa. Tässä kuva, joka on otettu rytmisestä voimistelusta (ISO 400) EF 135/2 L , linssillä.

Hieman tarkennusta jos saisi, eli huomaako tuon NeatImagen yksityiskohtien häviämisen ruudulla silloin kun kuva on pienennetty näkymään kokonaisuudessaan, kuvaa ruudulla suurennellessa, A4 vedoksessa, julistekuvatulostuksessa vai missä, ja miten edellinen kuva liittyy aiheeseen. Siinähän ongelmana on enemmänkin liike-epäterävyys, kuin kohinan aiheuttama yksityiskohtien häviäminen? Kuvauskohde on kyllä erittäin hankala ja vaatii välineiltä ja kuvaajalta paljon.

[Annukka]

Ainakin sigmalta löyttyy valovoimaista laajakulmaa ihan fiksuun hintaan. 20mm/f1.8 noin 400e tai vielä edullisemmin Sigma 24mm/f1.8 noin 300e. Lasit ovat sisäkuvauksessa moninverroin käyttökelpoisemia kuin 50mm normaaliobjektiivi, vaikka hintaa onkin "moninkertaisesti"..

Tarkoitatko tätä: Sigma 24mm f1.8 EX ASP DG Macro. Saksan hinnoissa noin 320€. Mitä lienee Suomessa? Käytetyistä ei kai ole mitään hintapörssiä?
Onko tällainen 24 mm digikertoimella 1,6 sitten sopivin henkilökuviin? Ettei tule mitään tahattomia vääristyksiä? Ymmärrän kyllä ettei sisätiloissa mitään kokovartalokuvia saa, mutta tuollainen puolikuvakoko esmes.
Makrokuvaus on onnistunut kohtalaisesti dogipokkareillakin, kukat sun muut sammaleet kun eivät juoke karkuun. Sitä haluaisin jatkaa mahd. järkkärinkin kanssa, mutta se taas vaatii erilaisen linssin kuin tällainen henkilökuvaus. Tosin muistan että 100mm makro-objektiivia kehuttiin jossain oivaksi potrettilinssiksi. Voikos olla?

Annukka

Niin, kiitoksia ajatustenvaihdosta toistaiseksi. Mielenkiintoisia näkökantoja. Kuvat puhuvat toki puolestaan.

[teemupii]

300D:n kitti linssi sopii sellaiseen makrokuvaamiseen mihin pokkarilla päästää, ja pitemmällekkin. Samalla onnistuu myös ne henkilökuvatkin, mutta sisällä sen kanssa onkin sitten hankalaa. Suositeltu pituus muotokuvaukseen on juuri tuo 50mm:n, koska siitä tulee 80mm:n 1.6 kertoimen avulla. 100mm:kin voi käyttää mutta sitten matkaa kuvattavaan tuleekin melkoisesti. Alle 50mm tekee ns. nenäilmiön ja siitä suuremmat latistavat kasvon muotoja. Nämä siis puhuttaessa 1.6:n kertoimen kanssa.

[JuhaH]

Itselläni ainakin suurin osa sisäkuvista on sellaisia, että haluan niissä saada esiin hieman tunnelmaakin, eli esimerkiksi kavereiden kanssa iltaa istuessa siihen kuvaan on kiva saada muutakin, kuin yhden henkilön yläruumis. Nuo nenäilmiöt tulevat esiin vain silloin, kun laajakulmalla kuvataan kasvokuvia ja tiukkoja rajauksia, jolloin kameran pitää olla lähellä kuvattavaa henkilöä. Mitään vääristymiä kasvojen suhteisiin ei tule, jos laajakulmalla otetaan kuvia hieman kauempaa. Eli polttoväli itsessään ei aiheuta vääristymiä, vaan kuvausetäisyys.

Macrossa suosittelisin kuitenkin 100mm. Sillä saa hieman etäisyyttä kuvattavaan kohteeseen - noin 30cm etäisyys kennolta, eli suunnilleen 15cm objektiivin päästä. Taustasta tulee rauhallisempi ja helpommin hallittava pienemmän kuvakulman ansiosta. Tuo Sigman 24mm macro kuulostaa aika epäilyttävältä. Linssi ei ole tuttu, mutta polttovälistä päätellen kyseessä ei ole oikea macro ja tuollaisella laajakulmalla macroilu on varmasti hankalaa. Paljon mieluummin sisäkuvausobjektiivi ja macro erikseen. 20mm objektiivilla saa huoneesta jo ihan kivan kokokuvan, mutta jos tarkoitus on ottaa pelkästään ylävartalokuvia, niin silloin 50mm normaaliobjektiivi on paljon halvempi vaihtoehto.

edit: tuolta www-linkkini takaa löytyy jotain 100mm macrolla ottamiani kuvia, ja niistä selviää hyvin mitä tarkoitan taustan hallitsemisella. Digipokkarilla ei pysty vastaavaan, vaikka olisi kuinka aikaa käytössä.

edit2: piti sitten vielä täräyttää yksi [esimerkkiräpsy] tuosta partsilta. Jätin EXIF-tiedotkin siihen.

[martti65]

Paljon mieluummin sisäkuvausobjektiivi ja macro erikseen. 20mm objektiivilla saa huoneesta jo ihan kivan kokokuvan, mutta jos tarkoitus on ottaa pelkästään ylävartalokuvia, niin silloin 50mm normaaliobjektiivi on paljon halvempi vaihtoehto.

edit2: piti sitten vielä täräyttää yksi [esimerkkiräpsy] tuosta partsilta. Jätin EXIF-tiedotkin siihen.

50 mm ja siitä pitemmät ovat kertoimen jälkeen erinomaisia ylävartalo ja kasvokuviin. Itse pidän enemmän kasvokuvista ja puolivartalokuvista, kun kokovartalokuvista. On tietysti tarkoituksia, missä kokovartalokuvat ja yleiskuvat ova ehdottomasti paikallaan, mutta viimeisimmät tilanteet missä itse olen kuvia ottanut, kuvista parhaat ovat yksittäisiä puolivartalokuvia. Polttovälinä oli useimmissa 80 mm.

Hauska nähdä näitä mukavan kohisevia kuvia, ei se nyt hirveesti vielä tökkinyt. Linnuista kun ottaa kuvia puissa 1000 mm ja aukko 10, harva kuva on sellainen missä ISON voi säätää pienemmäksi kun 800. {|8~)

[trsqr]

Tarkoitatko tätä: Sigma 24mm f1.8 EX ASP DG Macro. Saksan hinnoissa noin 320€. Mitä lienee Suomessa? Käytetyistä ei kai ole mitään hintapörssiä?

Käytettyjen hinta Suomessa voi olla aika huimakin, ts. korkeampi kuin uuden hinta Saksassa.

Paljon vinkkejä oletkin jo saanut täältä, eipä tässä juuri lisättävää ole. Mielestäni kannattaa todellakin hankkia joku valovoimainen kiinteä objektiivi (Sigma 24/1.8, Sigma 28/1.8, Nikon/Canon 50/1.8) tai parikin. Noilla saa jo sisätiloissa kuvattua kummasti ilman salamaakin, kunhan herkkyyttä nostaa ISO400:aan tai ISO800:aan.

Mutta ei sitä salamaakaan kannata sisätiloissa turhaan kammoksua. Epäsuoralla salamalla saa mukavannäköistä jälkeä, tietysti hieman tilasta riippuen.

Ja hyvin tuettu on puoliksi otettu. =)
http://album.trsqr.net/album/2003/06_Ca ... W_1180.jpg

Canonin 80-200 mm zoomilla otettu tuo sisätiloissa ISO800-herkkyyttä käyttäen.

-olli

[Autiokari]

edit2: piti sitten vielä täräyttää yksi [esimerkkiräpsy] tuosta partsilta. Jätin EXIF-tiedotkin siihen.

Täräytit sitten sen Photoshopin kautta, oletko editoinut kohinan lisäksi myös EXIF dataa?

Tämän viestiketjun kannalta tuota kuvaa voisi luonnehtia niin että kuva valehtelee enemmän kuin tuha sanaa, harvemmin sisätiloissa ilman salamaa käytetään 1/3200s valotusaikoja.

Mutta mutta.. jos tuo kuva olisi aito (käsittelemätön) niin siinä tapauksessa se antaisi varsin mielenkiintoista tietoa, siis hyvässä valaistuksessa tuo Canonin CMS sensori sietäisi ISOn kasvatusta. Täytyypä testata tätä tarkemmin.

Itse kuvaan sisällä lähes poikkeuksetta ISO800:lla. (Canon 300D) Kohinaa ei käytännössä huomaan, kun kuvat on pienennetty monitorin maksimiresoluutioon (1600x1200)

Eipä ollut kotisivuillasi http://hohde.net/ yhtään esimerkkiä. Siellä on yksi kuva joka on otettu sisätiloissa ehkä ilman salamaa mutta sen koko on vaatimattomat 690x460.

Teoriassa (ja pitää hyvin yhtä käytännön kanssa ainakin CCD sensoreilla) kuvan pienentämien 50%:lla (siis kuva-ala pienenee 25%:iin) keskiarvoista kohinaa juuri sen verran kuin yhden f/stopin lisäys ISO herkkyyteen sitä kasvattaa. Eli sinun 100 ASA/ISO kameran kuva joka on otettu 800 ASA asetuksella tulisi pienentää kokoon 384x256 jotta sen kohina vastaisi 100ASA:n kuvassa olevaa kohinan määrää.

ja paperivedoksissakin se häviää (lähes) täysin.

Ei tulostaminen kohinaa mitenkään hävitä. Tulostaminen pienessä koossa vaikuttaa aivan samoin kuin kuvan pienentäminen ruudulla vaikuttaa.

Itse en ota ongelmaa siitä, että kohina tulee esiin, jos alan suurentelemaan kuvaa ruudula.

Kuvan katseleminen 1:1 koossa (Actual Pixels -koossa) näyttöruudulla ei ole kuvan suurentamista. Vaan varsin hyvä menetelmä kuvanlaadun arvioimiseen.

Timo Autiokari

[herkko]

Näille nykyisille dSLR:lle speksataan yleensä 100ASA mutta todellisuudessa ne ovat jotain 25 ... 50 ASA:n välillä.

Tuossa aiemmin pyysit 100% croppeja esimerkeiksi. Sulla olisi varmaan nyt näyttää vaikkapa joitakin ulkona otettuja, tasokorjaamattomia dslr -kuvia joita olet ylivalottanut kameran antamaan lukemaan 1-2 aukkoa?

Tarkennus: siis siten että et mittaa valotusta kuvan tummimmasta kohdasta...

[herkko]

Saisiko esimerkkinä 800ASA:n kuvasta pienen cropin, jossa kohina on "käypäinen". Tai edes 400:n ASA:n kuvasta.

Tossa on pari 100% croppia. Toinen on Canon10D, ISO400, C1:ssä levelin nosto 1.20:een, medium low noise reduction ja pieni sharppus, jotka mulla on oletuksena.
Toinen on Fotonetin näkemys skannatusta, ISO100 -filmillä hyvässä valossa otetusta maisemakuvasta. Mulla on oma suosikkini kuvan laadun suhteen, kumpi on kumpi? Mitä mieltä ovat muut?

[arb]

...
Siis kun kuvaa 100ASA:n säädöllä ja saa kuvia joiden histogrammi on täynnä kun valotuksenkorjaus on asennossa +1 EV niin silloin kameran todellinen herkkyys on vain 50ASA.
...

Meneekö homma tosiaan noin - eikö tuon voisi ajatella johtuvan valotusautomatiikan epätäydellisyydestä... tai ehkä siitä että automatiikka pyrkii välttämään puhkipalamista?

Ja tiukemmin alkuperäiseen aiheeseen liittyen: pari esimerkkikuvaa sisällä salamatta. Ikkunoista tulee toki hiukan pilvisen aamupäivän valoa; talvi-illat ovat varmaan eri juttu. Käytössä ISO 1600, kyllähän se hieman kohisee mutta kuten täällä jo todettiin niin NeatImagella saisi asiaa korjattua mikäli siihen kokisi tarvetta.

ArB

[Autiokari]

...Siis kun kuvaa 100ASA:n säädöllä ja saa kuvia joiden histogrammi on täynnä kun valotuksenkorjaus on asennossa +1 EV niin silloin kameran todellinen herkkyys on vain 50ASA....

Meneekö homma tosiaan noin - eikö tuon voisi ajatella johtuvan valotusautomatiikan epätäydellisyydestä... tai ehkä siitä että automatiikka pyrkii välttämään puhkipalamista?

Niin, mikä on oikea tapa speksata tai mitata kameran perusherkkyys? Oma mielipiteeni on se että kun lähes säännönmukaisesti joutuu skaalaamaan ylös noin stopin verran niin silloin kameran herkkyys on stopin verran alle sen mitä sille on speksattu (gamma 2.2 tilassa tuo yksi stoppi alle tarkoittaa että histogrammi päättyy tasoon 186, lineaaritilassa 128).

Valotuksen säätö ei todellakaan ole virheetöntä vielä mutta jos se lähes säännönmukaisesti erehtyy alivalottamaan yhden stopin niin silloin mielestäni kameran perusherkkyys on speksattu eh... optimistisesti.

Ja tiukemmin alkuperäiseen aiheeseen liittyen: pari esimerkkikuvaa sisällä salamatta. Ikkunoista tulee toki hiukan pilvisen aamupäivän valoa; talvi-illat ovat varmaan eri juttu. Käytössä ISO 1600, kyllähän se hieman kohisee mutta kuten täällä jo todettiin niin NeatImagella saisi asiaa korjattua mikäli siihen kokisi tarvetta.

Kiitos esimerkeistä! Minusta kohina noissa editoimattomissa kuvisssa on rajusti enemmän kuin että "hieman kohisee". Kohinaa tietenkin voi korjata tai muokata mutta se vain tarkoittaa että kohina muuttaa olomuotoaan, esimerkiksi suttuisuudeksi/pehmeydeksi, kohinaa ei voi poistaa. Kuvan pienentäminen keskiarvoistaa kohinaa, silloin kohinataso oikeasti laskee mutta kyseessä on sitten toinen, pienempikokoinen kuva.

Timo Autiokari

[arb]

... pari esimerkkikuvaa sisällä salamatta. Ikkunoista tulee toki hiukan pilvisen aamupäivän valoa; talvi-illat ovat varmaan eri juttu. Käytössä ISO 1600, kyllähän se hieman kohisee ...

Kiitos esimerkeistä! Minusta kohina noissa editoimattomissa kuvisssa on rajusti enemmän kuin että "hieman kohisee".

Tehkää hyvin. Juu, kuvien kohinasta voi varmasti olla useita mielipiteitä. Oma "hieman kohisee" arvioni perustuu siihen että katseltaessa kuvaa - veikkaisinpa noiden esimerkkien tapauksessa missä koossa tahansa - siten että tarkoituksena on nähdä kuva eikä nimenomaisesti tutkia mahdollisen kohinan määrää, ei kohinaa häiritsevässä määrin näy.

ArB

[jsm]

toiset katsovat kuvaa ja toiset sen kohinaa..

[tuaminen]

Toiset kuvaa ja toiset kohisee

[jaakkoh]

Kun tuota esimerkkiotosta katsoo, niin onhan siellä sitä kohinaa. Siinä mielessä sitä on paljon, että voisi sitä paljon vähemmänkin olla; teknisessä mielessä kuvanlaatua voidaan siis vielä parantaa runsaasti, minkä vuoksi Autiokari arvatakseni (saa korjata jos arvasin väärin) kohinaisuutta kritisoi. Itse uskon, että tulevissa kamerasukupolvissa kohina tulee isommilla isoilla vielä tulevaisuudessa vähenemään, vaikka fysikaalisesti on selvää, ettei parannusta voi tapahtua loputtomiin.

Toisaalta on sitten tullut vastaan käyttäjänäkökulmia, joiden mukaan kohina ei ole ongelma, ja että nykyisenkin kohinatason kanssa pystyy elämään. Uskon, että myös tämä osapuoli on oikeassa tässä asiassa, ja sanotaan nyt rehellisyyden nimissä, että kuulun tähän joukkoon itsekin. Jos omassa kamerassani (D30) ISO1600 olisi yhtä vähäkohinainen, käyttäisin sitä jokseenkin surutta aina kun tarve vaatii. Etenkin edelliseen kameraani (G1) verrattuna tuo esimerkkikuvien kohina on aivan minimaalista, siinä kun jo ISO200 oli mielestäni katselukelvotonta santapaperia.

[JuhaH]

Täräytit sitten sen Photoshopin kautta, oletko editoinut kohinan lisäksi myös EXIF dataa?

Tämän viestiketjun kannalta tuota kuvaa voisi luonnehtia niin että kuva valehtelee enemmän kuin tuha sanaa, harvemmin sisätiloissa ilman salamaa käytetään 1/3200s valotusaikoja.

Mutta mutta.. jos tuo kuva olisi aito (käsittelemätön) niin siinä tapauksessa se antaisi varsin mielenkiintoista tietoa, siis hyvässä valaistuksessa tuo Canonin CMS sensori sietäisi ISOn kasvatusta. Täytyypä testata tätä tarkemmin.

Kuva tosissaan valehtelee enemmän kuin tuhat sanaa :)

Exif tietoa ei ole muokattu, mutta kuva on kyllä pyöräytetty Neat Imagen läpi (täysin automaattisilla asetuksilla), konversio on tehty RAW-kuvasta Photarissa. Niitä NeatImagen hukkaamia yksityiskohtia saa hakea kyllä suurennuslasin kanssa. Tuo Canonin kenno tekee erittäin hyvää jälkeä isoillakin ISO-arvoilla silloin kun valoa riittää hyvin kuvan valoittamiseen. Kohinaa tulee kuvaan todella radikaalisti enemmän silloin, kun kuvaa joudutan vielä ison ISO-arvonkin jälkeen alivalottamaan. Mutta edelleen, oikein valotetussa kuvassa korkeatkin ISO-arvot ovat 10D/300D:n kuvissa erittäin käyttökelpoisia. Kohinaanhan vaikuttaa sitten myös n+1 muutakin asiaa ja minua hieman ihmetyttää miten noilla arvostelusiteilla kohinaa pystytään puolueettomasti arvostelemaan.

Se viittaus gallerian kuviin oli tarkoitettu macroilu-jutustelun tueksi ei ISO-keskustelun.

Edit: Ja ennen kuin joku puuttuu tuohon NeatImageen, niin mielestäni lopputulos ratkaisee - ei keskeneräiset työt.