Nikon D800 M-kuvakoossa / -laadussa ?

[hlehtine]

Hyvinpä rönsyilee tämäkin aihe...

Alkueräisen kysymyksen taustalla on halu pienentää datamäärä sekä muistikortille että jälkikäsittelyyn mikäli kuvatessa tietää kuvan käyttötarkoituksen ja lopullisen kokovaateen
- D800:n "raakakuva" on suurimmillaan järkyttävän kokoinen ja useisiin käyttötarkoituksiin jopa ylilaatuinen, riittää sellaisenaan 300 dpi resolla yli 60 cm tulosteisiin

Siis Nikonin speksit kertovat 36 x 24 mm kennolle seuraavat resoluutiot kameroittain:

D800 - kuva-ala: 7 360 x 4 912 (L), 5 520 x 3 680 (M), 3 680 x 2 456 (S), http://www.nikon.fi/fi_FI/product/digit ... ional/d800

D4 - kuva-ala: 4 928 × 3 280 (L), 3 696 × 2 456 (M), 2 464 × 1 640 (S), http://www.nikon.fi/fi_FI/product/digit ... ssional/d4

ja vanha sotaratsu D700, kuva-ala: 4 256 x 2 832 (suuri), 3 184 x 2 120 (keskikoko), 2 128 x 1 416 (pieni), http://www.nikon.fi/fi_FI/product/disco ... /2012/d700

- ymmärrän että L-M-S valinta ei croppaa kuvaa, vaan vaikuttaa kortille tallentuvaan pikselimäärään 36 x 24 kuva-alalta

Kysymys kuului siis että onko D800:n asetus M / 5 520 x 3 680 parempi tai huonompi kuvan laadullisesti ( muutoin kuin pikselmäärässä )esim D4:n L /4 928 × 3 280 tai D700:n 4 256 x 2 832 tuottamaan pikselimäärään ?

Vai ymmärsinkö speksit väärin ?

Itse olen myös välillä käyttänyt M -kokoa tilanteissa ja sellaisissa kuvausaiheissa joissa tulee paljon kuvia nopeasti eikä tuolla isoimmalla koolla (tai raakakuvilla) ole ollut itselle isompaa käyttöä. M -koko tekee kuitenkin resoluutioltaan about 20Mpix kuvan joten mistään pienen kokoisesta kuvasta ei silti puhuta.

Mitä nyt olen kuvia katsonut niin laatu ei kyllä _omasta mielestäni_ niissä putoa, kuvakoko on vaan pienempi. Pakkaustasojahan jiipeegeelle on sitten vielä kolme käytössä kaikissa noissa kolmessa koossa joiden käyttö sitten jo varmasti vaikuttaa asiaan.

Ja jos katsoo kameran kuvalaskurin arviota siitä mitä kortille mahtuu (joka sitten toki tulee siitä mitä kuvaa eli miten kuvat pakkautuvat) niin vaihtamalla koon L -> M kuvia mahtuu kortille arvion mukaan kaksi kertaa enemmän. Sama jos vaihtaa pakkausta vähiten pakkaavasta vaikka keskimmäiseen niin taas mahtuu kaksi kertaa enemmän. Tuolla logiikalla siis näyttäisi toimivan :)

Ja tuo kuvakoon muutos ei tosiaan ole kroppausta, se on sitten erikseen. Tuo 1.5x kroppihan tuottaa about 15Mpix kuvia mutta kannattaa pitää mielessä että jos käyttää M -kuvakokoa ja laittaa croppitilan päälle niin croppaus tehdään tuosta kuvakoosta eli tulee vastaavasti pienempää kuvaa.

Tuota kroppitilaa käytän itse melko usein ja olenkin ohjelmoinut sen vaihdon toiseen rungon edessä olevista painikkeista.

- Hans

[TR8]

Itse olen myös välillä käyttänyt M -kokoa tilanteissa ja sellaisissa kuvausaiheissa joissa tulee paljon kuvia nopeasti eikä tuolla isoimmalla koolla (tai raakakuvilla) ole ollut itselle isompaa käyttöä. M -koko tekee kuitenkin resoluutioltaan about 20Mpix kuvan joten mistään pienen kokoisesta kuvasta ei silti puhuta.

Mitä nyt olen kuvia katsonut niin laatu ei kyllä _omasta mielestäni_ niissä putoa, kuvakoko on vaan pienempi. Pakkaustasojahan jiipeegeelle on sitten vielä kolme käytössä kaikissa noissa kolmessa koossa joiden käyttö sitten jo varmasti vaikuttaa asiaan.

Ja jos katsoo kameran kuvalaskurin arviota siitä mitä kortille mahtuu (joka sitten toki tulee siitä mitä kuvaa eli miten kuvat pakkautuvat) niin vaihtamalla koon L -> M kuvia mahtuu kortille arvion mukaan kaksi kertaa enemmän. Sama jos vaihtaa pakkausta vähiten pakkaavasta vaikka keskimmäiseen niin taas mahtuu kaksi kertaa enemmän. Tuolla logiikalla siis näyttäisi toimivan :)

Ja tuo kuvakoon muutos ei tosiaan ole kroppausta, se on sitten erikseen. Tuo 1.5x kroppihan tuottaa about 15Mpix kuvia mutta kannattaa pitää mielessä että jos käyttää M -kuvakokoa ja laittaa croppitilan päälle niin croppaus tehdään tuosta kuvakoosta eli tulee vastaavasti pienempää kuvaa.

Tuota kroppitilaa käytän itse melko usein ja olenkin ohjelmoinut sen vaihdon toiseen rungon edessä olevista painikkeista.

- Hans

Kiitos Hans !

- tietoa ja kokemusta jota kaipasin & arvostan

Kutakuinkin noin oletinkin asian olevan, eihän se vajaan 20 Mb kuva mikään pieni ole mutta säästää muistia ja keventää käsittelyä vrt vajaa 40 Mb file etenkin jos lopulinen kuva menee alle A4 koon printtiin tms
On myöskin nykypäivän business -ajattelua tehdä kuvat tilaajan tarpeeseen ja määrittelyn mukaan - jos kuva tilataan nettisivukäyttöön niin siitä ei sitten kirveelläkään saa moninkertaisesti isompaa ja laadukaampaa julistepainoon
-- mitäs tilasit - valitettavasti...

- muilla kommentoitavaa ?

[PekkaSav]

keventää käsittelyä vrt vajaa 40 Mb file etenkin jos lopulinen kuva menee alle A4 koon printtiin tms


- muilla kommentoitavaa ?

Mä kuvaan aina RAWina, mutta jos on tarve käsitellä suurempi määrä kuvia kerralla ja pienempi koko riittää, niin muutan ACR:n asetukset sellaisiksi, että kuvat aukeavat pienempinä Photoshopiin.

Tuo ei tietenkään säästä kovalevytilaa, mutta nopeuttaa kuvankäsittelyä huomattavasti.

[paaton]

Ketju ei rönsyilisi, jos olisit heti kertonut kuvaavasi jpeggiä.
Kasisatanen ei lue kennosta ainoastaan osaa pikseleitä, vaan skaalaa kuvat pienemmäksi jpeg muunnoksessa.

Eli ero on selkeä pienempi resoluutiosen kameran hyväksi, sillä voit kuvata rawia ja saat pieniä tiedostoja. Kasisatasella saat ainoastaan pieniä jpeggejä.

[kunijo-1]

Tuo sinun kommentti oli kyllä muutenkin puhdasta kettuilua.. Huono päivä?

Ei ollut yhtään kettuilua. Oli hyväntahtoista naureskelua arvostamalleni Rockfordille, joka on minusta todella osaava kuvaaja juuri tämän tyyppisessä työssä, josta hän kertoi. Minulle oli yllätys, että hän kysyi tuollaista, oletin hänen ehtineen kokeilla ja tietävän jo lähes kaiken tähän liittyvän.

Pahoittelen, jos Rockford ei löytänyt ajatustani oikein tuosta kommentistani. Päättömästä, ei kun Paattomasta niin väliä. ;)

[Rockford]

Pahoittelut rönsyilystä omasta puolestani. Sattui vain niin sopivasti tämän ketjun ajoitus omiin mietteisiin että päätin lainata ketjua lupia kysymättä. Eihän näitä asioita täällä todellakaan usein kysytä ja nyt tuntui hassulta nähdä melkein sama kysymys jota itse mietin valmiiksi kysyttynä juuri oikeaa kameramallia koskien.

Pahoittelen, jos Rockford ei löytänyt ajatustani oikein tuosta kommentistani. Päättömästä, ei kun Paattomasta niin väliä. ;)

En löytänyt, mutta ei aihetta pahoitteluihin, en mä nyt todellakaan ole mikään kokenut luistelukuvaaja ja siksi kyllä voin kysyä ihan mitä vain. :-)

[paaton]

Minustakin kysymys oli hyvä. Tuossahan mietitiin myös miten muunnos tehdään. Ja nikon ei tosiaan osaa muuttaa rawia canonin tapaan, vaan pienempää tiedostoa haluttaessa on siirryyttävä jpeggiin.

Alaspäin skaalaushan periaatteessa parantaa kuvaa, jos verrokkina on vaikkapa D4n kuva. Mutta tilanne ei todellakaan ole noin selvä, jos kuvataan huonossa valossa liikkuvia kohteita. Tämä on minusta se syy, miksi d4 ja 1dx ovat vieläkin maltillisella resoluutiolla. Isommista pikseleistä on joissain tilanteissa hyötyä, kun taas isoista tiedostoista ei ole kuin haitta.

Oikeassa elämässä aika moni ammattilainen taitaa kuvata 1dx ja 4d rungoillakin jpeggiä, vaikka se harrastelijasta tyhmältä tuntuisikin.

[Rockford]

Oikeassa elämässä aika moni ammattilainen taitaa kuvata 1dx ja 4d rungoillakin jpeggiä, vaikka se harrastelijasta tyhmältä tuntuisikin.

Taisipa olla toisella kuvaajalla jonka kanssa tuota ML-kisaa kuvaan juurikin 1Dx ja JPEG:iä aikoi kuvailla koska kuvat pitäis olla valmiina webissä suunnilleen reaaliajassa.

[TR8]

Ketju ei rönsyilisi, jos olisit heti kertonut kuvaavasi jpeggiä.
Kasisatanen ei lue kennosta ainoastaan osaa pikseleitä, vaan skaalaa kuvat pienemmäksi jpeg muunnoksessa.

Eli ero on selkeä pienempi resoluutiosen kameran hyväksi, sillä voit kuvata rawia ja saat pieniä tiedostoja. Kasisatasella saat ainoastaan pieniä jpeggejä.

Ei puhuta nyt tallennusformaatista, ja ketjun aloittajana en ole maininnut mihin formaattiin tallennan ( joskin voin kertoa teille salaisuuden että käytän RAW ja JPG tallenusta keikan ja kuvauksen mukaan...)

MUTTA: meinaat siis että D800:n asetus L/M/S kennon tarkkuuteen ei vaikuta tallennettavan RAW tiedoston kokoon ?
- selitä tuo etu pienempi resoluutioiisen kameran eduksi, onko se nikonin softa niin huono että resoluution vähentäminen heikentää kuvanlaatua enemmän kuin vain pikselien määrää vähentäen ?
- ethän vain sekoita tätä JPG:n pakkausasteeseen ?

[Rockford]

MUTTA: meinaat siis että D800:n asetus L/M/S kennon tarkkuuteen ei vaikuta tallennettavan RAW tiedoston kokoon ?

Ei vaikuta. Siihen vaikuttaa kroppimoodien lisäksi vain NEF-kuvan 12/14-bittisyyden ja pakkauksen valinta.

[paaton]

Jos kuva on täysin tärähtämätön, eli siinä ei ole kameran tai kohteen liike-epäterävyyttä, niin silloin suurempi resoisen kennon pitäisi olla parempi. Mutta monasti liike-epäterävyys alkaa näkymään hämärässä kuvatessa jo 12Mp kennollakin, eli ei niistä suttuisista lisäpikseleistä saavuteta mitään etua. Suurempi hyöty saadaan niistä isoista ja terävistä pikseleistä.

Esimerkiksi d3s on vieläkin niitä parhaita runkoja heikossa valossa käppyröidenkin mukaan. Oikeassa elämässä tuo ero kasisataseen varmaankin vain korostuu, koska käppyrät kuvataan aina jalustalta eikä tärähtämisen vaaraa ole.

Näin olen tämän itse pähkäillyt. Fiksummat saavat halutessaan tyrmätä teorian. Minusta ei vaan voi olla sattumaa, että d3s ja d4 ovat ne parhaat rungot hämärässä.

Ei puhuta nyt tallennusformaatista, ja ketjun aloittajana en ole maininnut mihin formaattiin tallennan ( joskin voin kertoa teille salaisuuden että käytän RAW ja JPG tallenusta keikan ja kuvauksen mukaan...)

MUTTA: meinaat siis että D800:n asetus L/M/S kennon tarkkuuteen ei vaikuta tallennettavan RAW tiedoston kokoon ?

No kun just siitä pitää puhua. Nuo L,M ja S valinnat eivät vaikuta nikonin raweihin millään tavalla. Nikon ei tee pieniä raweja. Tuota olen yrittänyt kertoa jo kauan. Raw on nikonilla aina se orginaali, rockwordin kertomilla 12bittisellä valinnalla ja pakkauksella kokoon voi hivenen vaikuttaa.

[paaton]

selitä tuo etu pienempi resoluutioiisen kameran eduksi, onko se nikonin softa niin huono että resoluution vähentäminen heikentää kuvanlaatua enemmän kuin vain pikselien määrää vähentäen ?

Eli erohan on siinä, että jos pikseleitä vähennetään kennolta ihan aikuisten oikeasti, niin jäljelle jäävät ovat isompia. Jos sinä muutat kasisatasen kuvaa vain pienemmäksi, niin et saavuta isojen pikseleiden hyötyjä, vaan menetät rawin kaikki hyödyt.

Mutta jos taas pääset käyttämään niitä aikoja, joilla saat kasisatasen kuvat teräväksi, niin ainahan se alaspäin skaalaus kuvaa parantaa.
Edit: Ja tiettyhän se aina parantaa, mutta jos verrokkina on vaikkapa tuo d4...

[jiihaa2]

MUTTA: meinaat siis että D800:n asetus L/M/S kennon tarkkuuteen ei vaikuta tallennettavan RAW tiedoston kokoon ?

Ei vaikuta. Siihen vaikuttaa kroppimoodien lisäksi vain NEF-kuvan 12/14-bittisyyden ja pakkauksen valinta.

Ja pitkän valotuksen kohinanpoisto sekä tietty päällekkäisvalotukset, mutta ne ei liity toki tähän keskusteltuun käyttöön.

[Naranek]

Kutakuinkin noin oletinkin asian olevan, eihän se vajaan 20 Mb kuva mikään pieni ole mutta säästää muistia ja keventää käsittelyä vrt vajaa 40 Mb file etenkin jos lopulinen kuva menee alle A4 koon printtiin tms
On myöskin nykypäivän business -ajattelua tehdä kuvat tilaajan tarpeeseen ja määrittelyn mukaan - jos kuva tilataan nettisivukäyttöön niin siitä ei sitten kirveelläkään saa moninkertaisesti isompaa ja laadukaampaa julistepainoon
-- mitäs tilasit - valitettavasti...

- muilla kommentoitavaa ?

On. Ihmettelen että jos kerran käsittelet kuvia jälkikäteen niin miksi kuvaat jpeginä? sen ymmärrän jos on todellakin tarve saada kuvat nopeasti suoraan tilanteen jälkeen käyttöön, niin kuvataan jpeginaä ja jopa kooltaan pienenä, kenties suoraan oikeassa koossa kiireiselle asiakkaalle kun elanto on siitä kiinni.

Mutta jos kuvat viedään ennen niiden varsinaista käyttöä lähellekään kuvankäsittelykykyistä tietokonetta, niin raw on ainoa oikea vaihtoehto. Pelkästään se, että jos se tilanteeltaan paras kuva ei olekaan valkotasapainoltaan tai valotukseltaan kunnollinen, niin asia voidaan usein pelastaa jos se on raw, joka taas on paljon vaikeampaa ja ei usein onnistu, jos se on jpeg, etenkin vielä pienennetty sellainen. Repeilee paikat, meinaan...

Sanoisin että kauppaan mars, ja ostat kunnollisen kokoisia kortteja riittävästi. Raha ei voi olla sinullekaan rajoite, jos kerran on ollut kasisataseen varaa.

Ja kuten arvon kollegat tuossa ovat sanoneet, niin raw on raw, siihen ei jpegin säädöt vaikuta. Minusta sellainen raw josta ei saa kuin enää pienennetyn kokoisen kuvan, ei ole mikään raw, vaan kasiteltyä dataa. En edes tiennyt moisia olevan ennen tätä keskustelua. Ja jos sellainen vaihtoehto olisi kasisatasessani, niin en sitä taatusti käyttäisi. Aivan omituinen vaihtoehto. Jpegille on käyttönsä, oikealle rawlle on käyttönsä, pienennetty raw on samanlainen kummajainen kuin tiff, eli en ymmärrä missä tilanteessa moista voisi tarvita. Tai nojoo, silloin kun ollaan helkkarin persiissä ja viimeinen kortti menossa ja on pakko vielä kuvata sille mahdollisimman monta kuvaa. No, siinäkin kyllä jpeg ja todella huolellinen valottaminen ajaisi saman asian ja saisi suurempia printtejä edelleen.

[paaton]

Tuo mitäs tilasit juttu ei ole minusta edes hyvä huuli. Jos itse olisin yrittäjä, niin möisin mielelläni kuvan jälkikäteen suuremmassa koossa eri hintaan. Asiakaskin voisi olla tyytyväinen.

[jiihaa2]

Jos kuva on täysin tärähtämätön, eli siinä ei ole kameran tai kohteen liike-epäterävyyttä, niin silloin suurempi resoisen kennon pitäisi olla parempi. Mutta monasti liike-epäterävyys alkaa näkymään hämärässä kuvatessa jo 12Mp kennollakin, eli ei niistä suttuisista lisäpikseleistä saavuteta mitään etua. Suurempi hyöty saadaan niistä isoista ja terävistä pikseleistä.

Esimerkiksi d3s on vieläkin niitä parhaita runkoja heikossa valossa käppyröidenkin mukaan. Oikeassa elämässä tuo ero kasisataseen varmaankin vain korostuu, koska käppyrät kuvataan aina jalustalta eikä tärähtämisen vaaraa ole.

Näin olen tämän itse pähkäillyt. Fiksummat saavat halutessaan tyrmätä teorian. Minusta ei vaan voi olla sattumaa, että d3s ja d4 ovat ne parhaat rungot hämärässä.

Ei puhuta nyt tallennusformaatista, ja ketjun aloittajana en ole maininnut mihin formaattiin tallennan ( joskin voin kertoa teille salaisuuden että käytän RAW ja JPG tallenusta keikan ja kuvauksen mukaan...)

MUTTA: meinaat siis että D800:n asetus L/M/S kennon tarkkuuteen ei vaikuta tallennettavan RAW tiedoston kokoon ?

No kun just siitä pitää puhua. Nuo L,M ja S valinnat eivät vaikuta nikonin raweihin millään tavalla. Nikon ei tee pieniä raweja. Tuota olen yrittänyt kertoa jo kauan. Raw on nikonilla aina se orginaali, rockwordin kertomilla 12bittisellä valinnalla ja pakkauksella kokoon voi hivenen vaikuttaa.

Juu näin. Tuosta kohina/resoluutio asiasta on D800 ketjussa ja muualla väännetty aika lailla, mutta kerrataan vielä ;)

Eli kohinan puolesta kennon koko on ratkaisevin tekijä. D4:lla tulee suoraan korkeilla ISOilla kohinatonta kuvaa, D800:lla pitää olla hyvä kohinanpoisto raw softassa, ja sitten kun skaalaa -->16mpix saa ihan yhtä kohinatonta ja terävää kuvaa kuin D4:llakin. Terävyyserotkin tasoittuu korkeilla ISOilla aika hyvin koska kohina syö D800 resoluutiota.

Värit ja dynamiikka ISO6400--> on sitten taas toinen juttu, näissä isommat pikselit toimii hiukan paremmin, ja Canon taitaa loppukädessä olla vielä pikkuisen niskan päällä. Erot näyttäisi mielestäni olevan selviä muttei mitenkään dramaattisia.

[mremonen]

On. Ihmettelen että jos kerran käsittelet kuvia jälkikäteen niin miksi kuvaat jpeginä? sen ymmärrän jos on todellakin tarve saada kuvat nopeasti suoraan tilanteen jälkeen käyttöön, niin kuvataan jpeginaä ja jopa kooltaan pienenä, kenties suoraan oikeassa koossa kiireiselle asiakkaalle kun elanto on siitä kiinni.

Joo, tämä on minustakin kestävä peruste jpg-kuvaukselle. Silloinkin todennäköisesti kasisataselle kuvaisin RAW+jpg ja jiipegit toiselle kortille.

Sanoisin että kauppaan mars, ja ostat kunnollisen kokoisia kortteja riittävästi. Raha ei voi olla sinullekaan rajoite, jos kerran on ollut kasisataseen varaa.

Tietysti jossain kohtaa ne kustannukset vain nousevat liian korkeiksi, että jotain pitää optimoida. Mutta ehkä tämä ei ole se paikka. Jos itse olisin tässä tilanteessa, ja kuvia tulisi kerralla vaikka tuhansia (32GB kortti vetää sen 500 kuvaa), niin ostaisin D800:een kaksi korttia (CF ja SDHC) sekä jonkun irrallisen kuvapankin. Kortti kun tulee täyteen, laittaa sen sisällön putoamaan kuvapankkiin ja kuvaa toiselle. Kuvapankkeja on sitten helposti teran levyllä, että niissä ei tila tule ongelmaksi.

Tai sitten alunperin on valittu elinkeinon harjoittamiseen väärä laite. Ehkä D700 olisi ollut se oikeampi ja kustannustehokkaampi.

Tässä on vähän sama ongelma, kuin jos olisi ostettu V8-moottorilla varustettu auto ja nyt kyseltäisiin, että voiko 4 sylinteriä tulpata, kun vie niin paljon bensaa...

[Rockford]

Jos itse olisin tässä tilanteessa, ja kuvia tulisi kerralla vaikka tuhansia (32GB kortti vetää sen 500 kuvaa), niin ostaisin D800:een kaksi korttia (CF ja SDHC) sekä jonkun irrallisen kuvapankin.

Mulla ei ole onneksi edes tarkoitus kuvata tuhansia kuvia, kortteja on 3 x 32GB SD ja 2 x 8GB CF. En nyt muista mitä se laskuri näytti 8GB kortille mahtuvien M-koon Normal-pakattujen JPEG-kuvien määräksi, mutta ei se kaukana ollut siitä mitä 32GB kortille mahtuu RAW-kuvia. Läppärin jos vielä jaksais raahata mukana niin eiköhän noilla yhden päivän kuvailut pysty hoitamaan jos ei koko ajan ammu sarjalla kaikkea mikä liikkuu.

[mremonen]

Mulla ei ole onneksi edes tarkoitus kuvata tuhansia kuvia, kortteja on 3 x 32GB SD ja 2 x 8GB CF.

No ei se nyt kaukaa heitä, jos nuo tulee täyteen. 32GB-kortille menee n. 500 14-bittistä häviöttömästi pakattua RAWia. Jos 8-gigaiselle menee suunnilleen saman verran M-koon jiipeggejä, niin tuolla kombolla saat talteen vähintään 3x(4x500)+2x500 kuvaa, eli sen 7000 kuvaa...

RAWiakin tuolla saa talteen vajaat 2000 kpl.

[Ohiampuja]

Siis Nikonin speksit kertovat 36 x 24 mm kennolle seuraavat resoluutiot kameroittain:
D800 - kuva-ala: 7 360 x 4 912 (L), 5 520 x 3 680 (M), 3 680 x 2 456 (S)
D4 - kuva-ala: 4 928 × 3 280 (L), 3 696 × 2 456 (M), 2 464 × 1 640 (S)
ja vanha sotaratsu D700, kuva-ala: 4 256 x 2 832 (suuri), 3 184 x 2 120 (keskikoko), 2 128 x 1 416 (pieni)

Minuakin kiinnostaa tämä JPG-kysymys, ihan teoreettisella tasolla, en omista mitään noista kameroista.

Eli kuinka kuinka eroaa toisistaan "alkuperäinen", täyden resoluution JPG- kuva ja sitten tarkemman kennon "keinotekoisesti" samaan resoluutioon pienennetty JPG.

Eikös tuossa jälkimmäisessäkin oteta talteen dataa joka pikselistä, mutta kameran JPG algoritmilla se pienennetään haluttuun resoluution?

Eli kumpi on isompi hyöty, pikkuresokennon isommista pikseleistä saatu hyöty, vai useamman pikselin tuoma laajempi datamäärä?

Kennon ulkomitat tietysti molemmissa samat.