Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

[ptakala0]

[
Mahdollista, mutta aika epätodennäköistä ainakin lyhyellä aikavälillä. Sonyn kamerapuoli on tehnyt tasaista pikkukasvua voitollisena jo monta vuotta putkeen kutistuvassa kokonaismarkkinassa; Fuji on myös tehnyt plussaa ja Canon aika pitkälti +/- 0; muut on turskanneet vain nopeuden vaihdellessa. Nää Canikonin märältä sukalta vaikuttavat ensimmäiset "vastaiskut" peilittömiin ei ainakaan käännä vielä voimasuhteita mihinkään.

Mistäs nuo luvut on peräisin.
Canon tekee kameroilla hyvää tulosta.
Nikon ei ole tehnyt tappiota ainakaan parina viime vuotena.

Canonilla on taloudellisten resurssien puolesta mahdollisuudet vaikka mihin.
Halu ja toteuttamiskyky voi olla sitten toinen tarina.

[tn1krr]

Sekä Nikonilla että Canonilla on patentit plakkarissa tai haussa BSI stacked - sensoriin.
Yksittiäisen teknologian avulla saavutettu kilpailuetu kestää harvoin. Välikaikaista etua voi toki saada joksikin aikaa mutta kyse on enemmänkin kuukausista kuin vuosista.

Patentteja on kaikilla iso kasa ja joku osa niistä joskus päätyy tuotantoon. Mutta ne on puolijohdetouhussa vasta ensimmäinen askel. Tuotantopuoli on valtava haaste ja nimenomaan siellä se economics of scale toimii jos puskee muutaman miljoonan kamerasensorin lisäksi ulos satoja miljoonia pikkusensoreita per vuosi. Ja esim. Nikonin perinteiset sensoriyhteistyökumppanit eli Toshiba ja Renesas menivät ikävästi myymään fab:it Sonylle.

Sensorien kilpailuetu (väliaikaisesti kuukausia kestävä) on ollut Sonylla nyt jonkun 6 vuotta. Nikon D850:ssä piti olla Nikonin muualla teettämä sensori vaikka kaikki mittaukset (DR, gain switchit, lukunopeus...) huusivat, että se on Sonyn tekkistä. Ja pilkottaessa sieltäkin Sony IMX leima löytyi.

Tokihan tilanne voi muuttua, mutta ihan jengi tosiaan meinaa, että Canon ihan vaan huvikseen teki EOS R:n sensorilla joka on todella monessa suhteessa kilpailijoita jäljessä. Foorumit on toki puolillaan maailmalla väkeä jotka hallusinoi mm. siitä, että Canon voisi 1DXII:n sensorista pyöräyttää kilpailukykyisen peilittömän urheilukuvaajalle.

Ja kameroissa kuitenkin ratkaisee kokonaisuus ja se onkin sitten kokonaan eri tarina käytettävyyksineen ja yhteensopivuuksineen, huoltopalveluineen, brändimielikuvineen jne.

Ja kukaan ei väittänyt muuta; totesin ainoastaan yllä että peilittömissä sensorilla on paljon enemmän merkitystä kuin peilivehkeissä toimintokjen toteuttamisessa. Jossain kohtaa se raja tulee sillekin kuinka pitkälle pääsee isommalla kahvalle ja pissankestävyydellä pakkasessa.

Mistäs nuo luvut on peräisin.
Canon tekee kameroilla hyvää tulosta.
Nikon ei ole tehnyt tappiota ainakaan parina viime vuotena.

Canonilla on taloudellisten resurssien puolesta mahdollisuudet vaikka mihin.
Halu ja toteuttamiskyky voi olla sitten toinen tarina.

Numerot on suoraan kyseisten firmojen talousraporteista ja puhun nimenomaan kamerayksiköistä. Nikonin Imaging yksikön liikevaihto on tippunut tasaiseen tahtiin vuositolkulla vain vauhdin vaihdellessa, välillä tehty tappiota, välillä pikkuvoittoa, mutta vaihto/markkinaosuus on sukeltanut vain nopeuden vaihdellessa. Nikon Imaging H1 vaihto 2016: 263 Miljardia jeniä, vuonna 2018: 175 miljardia jeniä ja ennuste ensi vuodelle 150. Hyvinhän sit sit varmaan menee jos vaihdon puolittumiseen menee yli 3 vuotta...

Canon Imaging on säilyttänyt liikevaihdon pitkällä aikavälillä paljon Nikonia paremmin, mutta melkein 10% sielläkin viimeisenä puolivuosijaksona sukellettiin vs. edellinen vuosi.

Canonilla on kokonaisuutena kivasti taloudellisia resursseja, mutta on eri asia haluaako ivestoida kopiokoneliiketoiminnan jne. voitot kilpailuun markkinaosuudesta kutistuvalla/pysähtyneellä markkinasegmentillä; sitähän kamerabusiness on jo vuosia ollut. Sonyn investoinnit sensoreihin on ollut n miljardia dollaria per vuosi (fabien rakennusta, ostamista, R&D:tä) lähemmäs 10 vuotta, sillä se markkina-asema ja teknologiaetumatka on hankittu. Noissa investoinneissa ei olisi tasan mitään järkeä jos tuotettaisiin muutama miljoona kamerasensoria per vuosi.

[ptakala0]

Patentteja on kaikilla iso kasa ja joku osa niistä joskus päätyy tuotantoon. Mutta ne on puolijohdetouhussa vasta ensimmäinen askel. Tuotantopuoli on valtava haaste ja nimenomaan siellä se economics of scale toimii jos puskee muutaman miljoonan kamerasensorin lisäksi ulos satoja miljoonia pikkusensoreita per vuosi. Ja esim. Nikonin perinteiset sensoriyhteistyökumppanit eli Toshiba ja Renesas menivät ikävästi myymään fab:it Sonylle.

Sensorien kilpailuetu (väliaikaisesti kuukausia kestävä) on ollut Sonylla nyt jonkun 6 vuotta. Nikon D850:ssä piti olla Nikonin muualla teettämä sensori vaikka kaikki mittaukset (DR, gain switchit, lukunopeus...) huusivat, että se on Sonyn tekkistä. Ja pilkottaessa sieltäkin Sony IMX leima löytyi.

Tokihan tilanne voi muuttua, mutta ihan jengi tosiaan meinaa, että Canon ihan vaan huvikseen teki EOS R:n sensorilla joka on todella monessa suhteessa kilpailijoita jäljessä. Foorumit on toki puolillaan maailmalla väkeä jotka hallusinoi mm. siitä, että Canon voisi 1DXII:n sensorista pyöräyttää kilpailukykyisen peilittömän urheilukuvaajalle.

Nikon on suunnitellut pitkään full-frame - sensorinsa itse joten Sonyllä voi olla tuotanto - mutta ei suunnitteluetua. Ja tuotannon voi ostaa kyllä muualta.

Canonilla taas homma käsittääkseni hannaa vastaan nimenomaan suunnittelusta jossa kulkevat "omaa tietään"

Numerot on suoraan kyseisten firmojen talousraporteista ja puhun nimenomaan kamerayksiköistä. Nikonin Imaging yksikön liikevaihto on tippunut tasaiseen tahtiin vuositolkulla vain vauhdin vaihdellessa, välillä tehty tappiota, välillä pikkuvoittoa, mutta vaihto/markkinaosuus on sukeltanut vain nopeuden vaihdellessa. Nikon Imaging H1 vaihto 2016: 263 Miljardia jeniä, vuonna 2018: 175 miljardia jeniä ja ennuste ensi vuodelle 150. Hyvinhän sit sit varmaan menee jos vaihdon puolittumiseen menee yli 3 vuotta...

Canon Imaging on säilyttänyt liikevaihdon pitkällä aikavälillä paljon Nikonia paremmin, mutta melkein 10% sielläkin viimeisenä puolivuosijaksona sukellettiin vs. edellinen vuosi.

Canonilla on kokonaisuutena kivasti taloudellisia resursseja, mutta on eri asia haluaako ivestoida kopiokoneliiketoiminnan jne. voitot kilpailuun markkinaosuudesta kutistuvalla/pysähtyneellä markkinasegmentillä; sitähän kamerabusiness on jo vuosia ollut. Sonyn investoinnit sensoreihin on ollut n miljardia dollaria per vuosi (fabien rakennusta, ostamista, R&D:tä) lähemmäs 10 vuotta, sillä se markkina-asema ja teknologiaetumatka on hankittu. Noissa investoinneissa ei olisi tasan mitään järkeä jos tuotettaisiin muutama miljoona kamerasensoria per vuosi.

Siis sanoit että tekevät turskaa ja Canon nollaa.
Näin ei siis ole vaan kumpikin tekee tulosta.

Viimeisin operating profit kamerasegmentistä (Canonilla luvuissa tosin olla jonkin verran muutakin kuin kameroita, samoin taitaa olla myös Sonyllä?) mrd jeniä : Canon 175, Nikon 30,2, Sony 74,9

Laskevilla markkinoilla harvan liikevaihto nousee. Sonyn on noussut syystä että on ollut yksin omassa segmentissään. Veri punnitaan siis vasta nyt.

Sitten jos katsoo kamerabusineksen merkitystä noille yhtiöille niin Nikon tekee puolet liikevaihdostaan kameroilla, Canon kolmasosan, Sony 7%. Excel- miesten taulukossa nuo luvut sitten kääntyvät tilanteen mukaan joko suuntaan että 7% on liian pientä tai 50% on liian suuri riski.

Mutta joka tapauksessa: pelikenttä on muuttunut ja se on pidemmällä aikavälillä kuluttajan etu.

[tn1krr]

Nikon on suunnitellut pitkään full-frame - sensorinsa itse joten Sonyllä voi olla tuotanto - mutta ei suunnitteluetua. Ja tuotannon voi ostaa kyllä muualta.

Canonilla taas homma käsittääkseni hannaa vastaan nimenomaan suunnittelusta jossa kulkevat "omaa tietään".

"Nikon suunnittelee sensorinsa itse" on aika kulunut hokema. Pätee jollain tasolla ehkä vielä D5:een, mutta esim. D500, D800, D810, D850 jne. sensorit on niin täynnä Sonyn patentoimaa teknologiaa että niitä ei voi tehdä missään muulla. On-sensor DAC:t joilla tehdään base-ISO DR, Aptinalta patenttivaihdossa Sonyn saamaa dual-gain (2,7 EV base-ISO:n jälkeen vaihtuu gain) jne. Näissähän on sitten Sonyn IMX-leimat ja Sony myy näitä muillekin, mm. Pentax:lle. Ehkä Nikonin speksaamia, jos ollaan anteliaalla päällä. imaging-resourcessa vastikään ollut juttu "Nikonin sensorisuunnittelusta" kertoi lähinnä sensori-stackin optimoinnista, senhän jokainen toki tekee itse. Jos mä tilaisin Rotaxilta moottorin jollain spekseillä ei se todellakaan olisi minun suunnittelmani.

Jännä nähdä onko "Nikon suunnitellut" näihin Z6/Z7:aan uudet ADC-parannukset eli mm. 12-bit lukutilan joka on koko sensorin luvussa puolet nopeampi kuin 14-bit. Tämähän tuli A7RIII/A7III:ssa Sonyihin ja tuolla saatiin melkoisia fps, AF ja silent shutter parannuksia. Nikonin suunnittelupanos = "meidän kiekkoihin kanssa, pretty please"

Canon on tosiaan ihan omilla teillään (ohuesti eksyksissä?), sensoreiden suunnittelussa/valmistuksessa. Tuuman kennolla oleviin premium-pokkareihin Canonkin ostaa sensorit Sonyllä. Iso haaste CAnonilla tässä kun peilittömässä toi teknologia-takamatka korostuu.

Siis sanoit että tekevät turskaa ja Canon nollaa.
Näin ei siis ole vaan kumpikin tekee tulosta.

Puhuin liikevaihdosta ja sen kehityksestä. Nikonin Imaging liikevaihto on sukeltanut vaihtelevaa vauhtia (eikä loppua näy), että nopeilla/massiivisilla kulukuureilla saavutettu muutaman prossan voitto ei juuri lämmitä. "Positiivista" toki, ettei Nikon enää ole yhtä pahasti kameroiden varassa kuin ennen. Vähän kuin Nokian muuttuminen prosenteilla mitattuna hyväksi osinkopapruksi, kun kurssi dyykkasi 85%, eli hiukan laiha lohtu. Canon pärjännyt paljon paremmin, vaihdellen viime vuosina pikkupakkasen ja +/- 0:n välillä. Canonilla Imaging-yksikössä onneksi valokuvatulostimet jne. tasaamassa tilannetta.

Laskevilla markkinoilla harvan liikevaihto nousee. Sonyn on noussut syystä että on ollut yksin omassa segmentissään. Veri punnitaan siis vasta nyt.

Mutta joka tapauksessa: pelikenttä on muuttunut ja se on pidemmällä aikavälillä kuluttajan etu.

Kuluttajan etu olisi tässä kohtaa vahvasti, että olisi 2-3 vahvaa lafkaa puskemassa sensoreita tähän markkinaan, kun sensorilla on peilittömissä niin paljon merkitystä. Valitettavasti näin ei ole kun Samsung:kin lopetti isompien kennojen tekemisen.

[ptakala0]

"Nikon suunnittelee sensorinsa itse" on aika kulunut hokema. Pätee jollain tasolla ehkä vielä D5:een, mutta esim. D500, D800, D810, D850 jne. sensorit on niin täynnä Sonyn patentoimaa teknologiaa että niitä ei voi tehdä missään muulla. On-sensor DAC:t joilla tehdään base-ISO DR, Aptinalta patenttivaihdossa Sonyn saamaa dual-gain (2,7 EV base-ISO:n jälkeen vaihtuu gain) jne. Näissähän on sitten Sonyn IMX-leimat ja Sony myy näitä muillekin, mm. Pentax:lle. Ehkä Nikonin speksaamia, jos ollaan anteliaalla päällä. imaging-resourcessa vastikään ollut juttu "Nikonin sensorisuunnittelusta" kertoi lähinnä sensori-stackin optimoinnista, senhän jokainen toki tekee itse. Jos mä tilaisin Rotaxilta moottorin jollain spekseillä ei se todellakaan olisi minun suunnittelmani.

Jännä nähdä onko "Nikon suunnitellut" näihin Z6/Z7:aan uudet ADC-parannukset eli mm. 12-bit lukutilan joka on koko sensorin luvussa puolet nopeampi kuin 14-bit. Tämähän tuli A7RIII/A7III:ssa Sonyihin ja tuolla saatiin melkoisia fps, AF ja silent shutter parannuksia. Nikonin suunnittelupanos = "meidän kiekkoihin kanssa, pretty please"

Canon on tosiaan ihan omilla teillään (ohuesti eksyksissä?), sensoreiden suunnittelussa/valmistuksessa. Tuuman kennolla oleviin premium-pokkareihin Canonkin ostaa sensorit Sonyllä. Iso haaste CAnonilla tässä kun peilittömässä toi teknologia-takamatka korostuu.

Kai tuon imaging-resourcen jutun voi sitten käsittää kovin monella tavalla. Luin sen tosin vasta nyt mutta parissa kohtaa on pakko nyt olla kanssasi eri mieltä. Jutussa todetaan:

" Commodity sensors (ones you can just buy from a sensor manufacturer’s catalog) are really quite good these days, so why would Nikon make the huge investment to design their own from the ground up?

I asked about this, and it turns out there are a number of reasons, many having to do with being able to optimize the camera system as a whole, in ways that you can’t if you’re just using off-the shelf parts."

Miten ground-up tässä mielestäsi pitää käsittää. Entä miten tämä jos tavara on ostettu ruksaamalla Sonyn listalta:

"one area where Nikon’s dedicated sensor design has paid off for them: The D850 has the first true ISO 64 capability in an SLR. "

Puhuin liikevaihdosta ja sen kehityksestä. Nikonin Imaging liikevaihto on sukeltanut vaihtelevaa vauhtia (eikä loppua näy), että nopeilla/massiivisilla kulukuureilla saavutettu muutaman prossan voitto ei juuri lämmitä. "Positiivista" toki, ettei Nikon enää ole yhtä pahasti kameroiden varassa kuin ennen. Vähän kuin Nokian muuttuminen prosenteilla mitattuna hyväksi osinkopapruksi, kun kurssi dyykkasi 85%, eli hiukan laiha lohtu. Canon pärjännyt paljon paremmin, vaihdellen viime vuosina pikkupakkasen ja +/- 0:n välillä. Canonilla Imaging-yksikössä onneksi valokuvatulostimet jne. tasaamassa tilannetta.

Turska lienee tässä hiukan väärä käsite koska viittaa liiketappiooon. Liikevaihdolla ei makseta investointeja ja siksi kannattavuus on olennainen asia. Hiipuva kokonaismarkkina on toki huono asia mutta Nikon näyttää tehneen juuri sen mitä on loogista tuossa tilanteessa, leikkaa heikosti kannattavia tuotelinjoja ja keskittyy isokatteisiin tuotteisiin. Aivan kuten Sony on tehnyt ja aivan samasta syystä, sielläkn on toimitettu määrä tippunut murto-osaan vuodesta 2012. Sony teki myös varsin fiksusti panostaessaan ajoissa peilittömiin kun olivat dslr - puolella marginaalissa. Eikä myöskään Sonyllä ole liikevaihdossa 2012-2017 kasvua vaan alas on tultu joskin maltillisemmin

Kuluttajan etu olisi tässä kohtaa vahvasti, että olisi 2-3 vahvaa lafkaa puskemassa sensoreita tähän markkinaan, kun sensorilla on peilittömissä niin paljon merkitystä. Valitettavasti näin ei ole kun Samsung:kin lopetti isompien kennojen tekemisen.

Kyllä sieltä se toinen ja kolmaskin vielä löytyy, ei huolta. Vaikkapa japanilaisten rahoittama
towerjazz , "We are moving according to our plans with the leading DSLR camera supplier and we will start soon as second even more ambitious project, which includes stacked backside illuminated wafers for this market. "

[mremonen]

"Nikon suunnittelee sensorinsa itse" on aika kulunut hokema.

Melko lailla yhtä kulunut, kuin että muut on Sonyn armopalojen varassa ja uusia sensoreita "suunnitellaan" samaan tapaan, kuin auton lisävarustelistalta ruksitaan automaatti-ilmastointi ja led-ajovalot.

https://petapixel.com/2018/07/17/yes-ni ... n-sensors/" onclick="window.open(this.href);return false;

Jo pelkästään se, että sensorin tulee toimia saumattomasti yhteistyössä prosessorin kanssa estää "rasti ruutuun"-speksaamisen.

Luulisi että jos muut tosiaan ovat vain Sonyn armosta olemassa, niin Sonyllä olisi koko ajan kiistatta parhaat kennot omissa kameroissaan.

[nomad]

"Nikon suunnittelee sensorinsa itse" on aika kulunut hokema.

Melko lailla yhtä kulunut, kuin että muut on Sonyn armopalojen varassa ja uusia sensoreita "suunnitellaan" samaan tapaan, kuin auton lisävarustelistalta ruksitaan automaatti-ilmastointi ja led-ajovalot.

https://petapixel.com/2018/07/17/yes-ni ... n-sensors/" onclick="window.open(this.href);return false;

Jo pelkästään se, että sensorin tulee toimia saumattomasti yhteistyössä prosessorin kanssa estää "rasti ruutuun"-speksaamisen.

Luulisi että jos muut tosiaan ovat vain Sonyn armosta olemassa, niin Sonyllä olisi koko ajan kiistatta parhaat kennot omissa kameroissaan.

Määrittele paremmuus? Vinkki: saattaa olla, että tässä tapauksessa yksin kuvanlaatu ei riitä.

[temama]

Luulisi että jos muut tosiaan ovat vain Sonyn armosta olemassa, niin Sonyllä olisi koko ajan kiistatta parhaat kennot omissa kameroissaan.

haa. eihän se niin yksinkertaista ole! sony tekee hyvät rahat myymällä kennoja, eikä ostajat halua mitään B-luokan kamaa! Vähenis pisnes kertalaakista. Sonilla ihan varmaan tavoitellaan , että kennoplantaasin satoa ostetaan ns kilpailijoiden kameroihin! win-win.

pysyyhän sonilla kuitenkin se etu, että tiedetään tasan tarkkaan minkälaista kennoa on tulevaisuudessa tulossa ja osataan suunnitella uutta kameravärkkiä sen mukaan.

[tn1krr]

Miten ground-up tässä mielestäsi pitää käsittää. Entä miten tämä jos tavara on ostettu ruksaamalla Sonyn listalta:

"one area where Nikon’s dedicated sensor design has paid off for them: The D850 has the first true ISO 64 capability in an SLR. "

Sensorien pikseleissä on esim. sellainen juttu kuin Full Well Capacity. Sitä saa kivasti kasvatettua laittamalla pikselikohtainen kapasitanssi suuremmaksi, tradeoff on sitten huonompi herkkyys korkeilla ISO:illa. D810:n sensorissa oli tuo jo (käytökseltään muuten täysin identtinen A7R/D800/K1:n Sonyn "hyllysensorin" kanssa, mutta FWC:tä suurennettu). Täysin sama tradeoff D850:ssä. Megalomaanisen suunnittelueffortin tulos pyytää pikkuisen suurempi kapasitanssi Sonyn perusteknologiaan.

Selitetty esim. ao Aptinan White paprussa sivulla 2.

http://www.photonstophotos.net/Aptina/D ... ePaper.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

En muuuten ole väittänyt, että kyseessä on Sonyn hyllysensori, tilaustuote pikemminkin. Nikon "designasi" requirements specsin. Voi olla jopa pysyvällä yksinoikeudella. Tää on paljolti verrattavissa siihen että moottori/dronefirma tilaa pulkkaansa/lennokkiina Rotaxilta moottorin jollain spekseilla, täytyyhän sekin liittää teloihin/ropelliin.

"Nikon suunnittelee sensorinsa itse" on aika kulunut hokema.

Melko lailla yhtä kulunut, kuin että muut on Sonyn armopalojen varassa ja uusia sensoreita "suunnitellaan" samaan tapaan, kuin auton lisävarustelistalta ruksitaan automaatti-ilmastointi ja led-ajovalot.

Ihan kuranttia kamaa Sony tilauksesta tekee, uusimmat herkut saapuu menuun vaan pienellä viiveellä.

https://petapixel.com/2018/07/17/yes-ni ... n-sensors/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ei se Etchellsin artikkeli siitä parane, että sen quoteja toiselta saitilta poimii. Etchells siellä selittää suu vaahdossa mm. Sonyn Exmor-patenttien suojaamaa column parallel on-chip ADC-tekkistä Nikonin ratkaisuna.

Jo pelkästään se, että sensorin tulee toimia saumattomasti yhteistyössä prosessorin kanssa estää "rasti ruutuun"-speksaamisen.

Hyvinhan se toimii yhteistyö sensorin kanssa toimii, kun toteuttaa asianmukaisen luku/kontrollilogiikan LVDS:n päälle. Tätä samaa keskustelua käytiin taannoin dpreview:llä (Nikonin kunnian puolustajat vs. mm. photonstophotons.net:in Bill Claff, Rawdiggerin jne. kehittäjä Iliah Borg ja kuvausteknologiprofeetta Jim Kasson) ja kukaan ei vaan pysty vastaamaan kysymykseen "mitä se Nikon tähän tuo?" kun mitä enemmän tuota sensoria tutkii sen standardimmalta Sonyltä se vaikuttaa, ihan paketointeja/pinnilokaatioita myöten.

https://www.dpreview.com/forums/post/60020414" onclick="window.open(this.href);return false;

Huomasit joku aika sitten ansiokkaasti täällä käytetyn moving goalposts argumentaation. Nyt haasteena olisi huomata oma "Nikon of gaps" argumentaatio, jonka tueksi ei löydy mitään muuta kuin auktoriteetin vetoaminen.

Kuten dpreview:lläkin todettiin varsin osuvasti

https://www.dpreview.com/forums/post/61268733" onclick="window.open(this.href);return false;

Luulisi että jos muut tosiaan ovat vain Sonyn armosta olemassa, niin Sonyllä olisi koko ajan kiistatta parhaat kennot omissa kameroissaan.

Niin no, peilittömien käyttöön selkeästi onkin, löytyy kiva nippu sensoririippuvia ominaisuuksia joita muilla ei ole. ISO64 ei ole mikään jumalkeksintö (ks. yllä), jos/kun se on saatu aikaiseksi ainoastaan antamalla vaihdossa herkkyyttä korkeilla ISO:illa.

[mremonen]

Huomasit joku aika sitten ansiokkaasti täällä käytetyn moving goalposts argumentaation. Nyt haasteena olisi huomata oma "Nikon of gaps" argumentaatio, jonka tueksi ei löydy mitään muuta kuin auktoriteetin vetoaminen.

(Nikonin kunnian puolustajat vs. mm. photonstophotons.net:in Bill Claff, Rawdiggerin jne. kehittäjä Iliah Borg ja kuvausteknologiprofeetta Jim Kasson)

Juu, onhan noita name-droppereita.... mutta en nyt oikeasti odottanutkaan, että sun päätäs mikään kääntää.

BTW: se eka lainaus ei ollut mun tekstiä. Tarkkuutta näissä.

[ptakala0]

Tämähän on asia joka selviää lähitulevaisuudessa.
Joko Sony pyyhkii pöydän ja Nikon ja Canon kuolee Sonyn uber-sensorien uuvuttamana.
Tai sitten käy toisin.

Ensimmäistä tukee se että Sony tosiaan on hyvä tekemään ja osin suunnittelemaan sensoreita.
Osin koska Nikon näyttää osaavan jotkus asiat paremmin.

Sitten on joitakin lähiajan datahippuja joista voi tehdä päätelmiä:

1. Nikonilla on patenttihakemuksia ja patentteja sensoritekniikasta.
Näiden perusteella voi arvioida että
a) Nikon suunnittelee sensoreita ja siksi sieltä syntyy myös patentteja
b) Nikon ei suunnittele sensoreita ja patentit syntyy mystisesti

2. Monta kertaa täällä linkattu juttu jossa " Etchells siellä selittää suu vaahdossa" vierailuaan Nikonin labraan. Sitten vai ajatella että
a) Nikon avasi kaiken tiedos Etchellsille ilman NDA:ta ja that's it.
b) Joku Nikonilla hoksasi pyytää Etchellsiltä NDA:n ja tarkistaa jutun sekä poistaa viittaukset tulevaisuuden suunnitelmiin. Juttuhan kuvaa enemmän metodeita kun suunnitelmia. Ja ne suunnitelmat olisivat se kiinnostava osa.

[nomad]

Tämähän on asia joka selviää lähitulevaisuudessa.
Joko Sony pyyhkii pöydän ja Nikon ja Canon kuolee Sonyn uber-sensorien uuvuttamana.
Tai sitten käy toisin.

Ensimmäistä tukee se että Sony tosiaan on hyvä tekemään ja osin suunnittelemaan sensoreita.
Osin koska Nikon näyttää osaavan jotkus asiat paremmin.

Sitten on joitakin lähiajan datahippuja joista voi tehdä päätelmiä:

1. Nikonilla on patenttihakemuksia ja patentteja sensoritekniikasta.
Näiden perusteella voi arvioida että
a) Nikon suunnittelee sensoreita ja siksi sieltä syntyy myös patentteja
b) Nikon ei suunnittele sensoreita ja patentit syntyy mystisesti

2. Monta kertaa täällä linkattu juttu jossa " Etchells siellä selittää suu vaahdossa" vierailuaan Nikonin labraan. Sitten vai ajatella että
a) Nikon avasi kaiken tiedos Etchellsille ilman NDA:ta ja that's it.
b) Joku Nikonilla hoksasi pyytää Etchellsiltä NDA:n ja tarkistaa jutun sekä poistaa viittaukset tulevaisuuden suunnitelmiin. Juttuhan kuvaa enemmän metodeita kun suunnitelmia. Ja ne suunnitelmat olisivat se kiinnostava osa.

Sonyn Canonille ja Nikoneille laitama paine on kova. Mutta eiköhän tässä oikeasti käy niin, että kaikki hyötyvät. Siis ainakin kaikki valokuvaajat.

Sonyn kamerat ovat hyviä ja Sonyn FE-järjestelmä laadukas sekä vuosi vuodelta yhä kattavampi. Nikonin on pitänyt Sonyn paineessa tuoda Z-järjestelmä markkinoille vaikka tämämerkitseekin sitä, että merkin sisälle syntyy vaihtoehto Nikonin hyville peilikameroille. Canonille tässä puolestaan käy niin, että senin on parannettava tuotteitaan mm. kuvanlaadussa. Ehkäpä Canonin harrastama ominaisuuksien karsintakaan ei ole tässä kilpailuilanteessa niin mahdollista kuin se oli peilikameroiden stagnaaion aikaan.

Ei siis ollenkaan huono tilanne, etenkin jos Panasonic julkaisee oman ff-järjestelmänsä ja Fuji ja Hasselblad panevat täyskäreille painetta peilittömillä pikkukeskareillaan. Lisäksi kroppikamerat alkavat olla niin laadukkaita, että nekin pakottavat valmistajia tekemään kaikkensa täyskäriensä kehittämiseksi.

[ruutu]

Tämähän on asia joka selviää lähitulevaisuudessa.
Joko Sony pyyhkii pöydän ja Nikon ja Canon kuolee Sonyn uber-sensorien uuvuttamana.
Tai sitten käy toisin.

Ensimmäistä tukee se että Sony tosiaan on hyvä tekemään ja osin suunnittelemaan sensoreita.
Osin koska Nikon näyttää osaavan jotkus asiat paremmin.

Sitten on joitakin lähiajan datahippuja joista voi tehdä päätelmiä:

1. Nikonilla on patenttihakemuksia ja patentteja sensoritekniikasta.
Näiden perusteella voi arvioida että
a) Nikon suunnittelee sensoreita ja siksi sieltä syntyy myös patentteja
b) Nikon ei suunnittele sensoreita ja patentit syntyy mystisesti

2. Monta kertaa täällä linkattu juttu jossa " Etchells siellä selittää suu vaahdossa" vierailuaan Nikonin labraan. Sitten vai ajatella että
a) Nikon avasi kaiken tiedos Etchellsille ilman NDA:ta ja that's it.
b) Joku Nikonilla hoksasi pyytää Etchellsiltä NDA:n ja tarkistaa jutun sekä poistaa viittaukset tulevaisuuden suunnitelmiin. Juttuhan kuvaa enemmän metodeita kun suunnitelmia. Ja ne suunnitelmat olisivat se kiinnostava osa.

Sonyn Canonille ja Nikoneille laitama paine on kova. Mutta eiköhän tässä oikeasti käy niin, että kaikki hyötyvät. Siis ainakin kaikki valokuvaajat.

Sonyn kamerat ovat hyviä ja Sonyn FE-järjestelmä laadukas sekä vuosi vuodelta yhä kattavampi. Nikonin on pitänyt Sonyn paineessa tuoda Z-järjestelmä markkinoille vaikka tämämerkitseekin sitä, että merkin sisälle syntyy vaihtoehto Nikonin hyville peilikameroille. Canonille tässä puolestaan käy niin, että senin on parannettava tuotteitaan mm. kuvanlaadussa. Ehkäpä Canonin harrastama ominaisuuksien karsintakaan ei ole tässä kilpailuilanteessa niin mahdollista kuin se oli peilikameroiden stagnaaion aikaan.

Ei siis ollenkaan huono tilanne, etenkin jos Panasonic julkaisee oman ff-järjestelmänsä ja Fuji ja Hasselblad panevat täyskäreille painetta peilittömillä pikkukeskareillaan. Lisäksi kroppikamerat alkavat olla niin laadukkaita, että nekin pakottavat valmistajia tekemään kaikkensa täyskäriensä kehittämiseksi.

M4/3:n tulevaisuus onkin sitten arvoitus...etenkin jos panasonic satsaa täyskennoiseen...

[nomad]

M4/3:n tulevaisuus onkin sitten arvoitus...etenkin jos panasonic satsaa täyskennoiseen...

m43 on ollut alusta alkaen niche-tuote jolle on kuitenkin löytynyt sija monen kuvaajan kalustossa. Täyskärin rinnalla m43 on riittävän erilainen, mikä voi tarjota sille mahdollisuuden jatkoon. Tekniikan ja ff-kameroiden hinnoittelun kehitys näyttää miten käy.

[hkoskenv]

Mutta joka tapauksessa: pelikenttä on muuttunut ja se on pidemmällä aikavälillä kuluttajan etu.

Tähän on hyvin vaikea uskoa, kun tilanne on se, että valokuvaus laiteharrastuksena on vähenemään päin kaikkialla maailmassa ja mikään ei viittaa siihen, että se tilanne muuttuisi. Se on niiden kuluttajien etu, jotka räpsivät mitä räpsivät puhelimillaan, mutta ei järkkäriharrastajien etu. Nyt tekniikan murrosvaiheessa voidaan saada vielä uutta ja parempaa, mutta jos markkinat jatkavat pienenmistään vuosikymmenen tai pari, valmistajat siirtävät tuotekehitysrahojaan halvemman tuotannon kehittämiseen ja pitemmän päälle jättävät harrastajatasoiset kamerat pois tuotannostaan.

[ptakala0]

Mutta joka tapauksessa: pelikenttä on muuttunut ja se on pidemmällä aikavälillä kuluttajan etu.

Tähän on hyvin vaikea uskoa, kun tilanne on se, että valokuvaus laiteharrastuksena on vähenemään päin kaikkialla maailmassa ja mikään ei viittaa siihen, että se tilanne muuttuisi. Se on niiden kuluttajien etu, jotka räpsivät mitä räpsivät puhelimillaan, mutta ei järkkäriharrastajien etu. Nyt tekniikan murrosvaiheessa voidaan saada vielä uutta ja parempaa, mutta jos markkinat jatkavat pienenmistään vuosikymmenen tai pari, valmistajat siirtävät tuotekehitysrahojaan halvemman tuotannon kehittämiseen ja pitemmän päälle jättävät harrastajatasoiset kamerat pois tuotannostaan.

Kommenttini ei liittynyt koko toimialan megaluokan kysyntähaasteisiin vaan siihen että Canonin ja Nikonin nousu koomasta Full-frame - peilittömissä on kilpailun kannalta hyvä asia. Toki siitä saa olla eri mieltä.

[tn1krr]

Huomasit joku aika sitten ansiokkaasti täällä käytetyn moving goalposts argumentaation. Nyt haasteena olisi huomata oma "Nikon of gaps" argumentaatio, jonka tueksi ei löydy mitään muuta kuin auktoriteetin vetoaminen.

(Nikonin kunnian puolustajat vs. mm. photonstophotons.net:in Bill Claff, Rawdiggerin jne. kehittäjä Iliah Borg ja kuvausteknologiprofeetta Jim Kasson)

Juu, onhan noita name-droppereita.... mutta en nyt oikeasti odottanutkaan, että sun päätäs mikään kääntää.

Mun pää on varsin helppo kääntää kun esittää jotain konkreettisia juttuja väitteensä tueksi kuin "argument of authority". Täällähän juhlittiin vuosi sitten kuinka D850 sensori on Towerjazzin tekemä, koska yotube-videolla hikoileva rääväsuinen läski sanoi niin. Asiasta on sittemmin saatu kasapäin konkreettista lisätietoa (kaikki Noise/DR-mittaukset, rajapinnat, paketointi/pinoutit, leimat sensorissa...) eikä toistaiseksi mikään viittaa mihinkään muuhun kuin yhteen instanssiin melkein viimeisimmästä Sonyn teknologiasta.

dpreview:in max-kokoon venyneestä ketjusta on noiden tyyppien nimillä helppo etsiä parhaat perustelut omille näkemyksilleen, yksikään noista ei ikinä perustele mitään "because I say so".

2. Monta kertaa täällä linkattu juttu jossa " Etchells siellä selittää suu vaahdossa" vierailuaan Nikonin labraan. Sitten vai ajatella että
a) Nikon avasi kaiken tiedos Etchellsille ilman NDA:ta ja that's it.
b) Joku Nikonilla hoksasi pyytää Etchellsiltä NDA:n ja tarkistaa jutun sekä poistaa viittaukset tulevaisuuden suunnitelmiin. Juttuhan kuvaa enemmän metodeita kun suunnitelmia. Ja ne suunnitelmat olisivat se kiinnostava osa.

Siinä jutussa on vaan jokunen aivan selkeä virhe tai väärinkäsitys, joissa mm. selitetään Nikonin teknologiaksi Sony Exmorin keskeistä IPR:ää ja hehkutetaan ISO64:n "kehittämistä" Nikonin sensorikehityksen merkittävänä saavutuksena. Ihan sama kummalle puolelle Hanlonin partaveistä nuo väitteet tipahtaa niin ne syövät uskottavuutta ja pahasti.

[hkoskenv]

Kommenttini ei liittynyt koko toimialan megaluokan kysyntähaasteisiin vaan siihen että Canonin ja Nikonin nousu koomasta Full-frame - peilittömissä on kilpailun kannalta hyvä asia. Toki siitä saa olla eri mieltä.

Ahaa. No siitä olen täysin samaa mieltä, että uudet valmistajat tietyillä markkinoilla ovat melkein aina kuluttajan etu. Mutta kun siinä oli puhetta markkinoiden supistumisesta pitemmällä aikavälillä, luulin että tarkoitat pikällä aikavalillä sitä ja nykyinen siirtymä peilittömiin on vain lyhyen aikavälin siirtymävaihe. 10-20 vuoden ja sitä pitemmällä aikaskaalalla en odota kuin valikoiman suppenemista ja valmistajien vetäytymistä järkkäribisneksessä.

[zone6]

M4/3:n tulevaisuus onkin sitten arvoitus...etenkin jos panasonic satsaa täyskennoiseen...

m43 on ollut alusta alkaen niche-tuote jolle on kuitenkin löytynyt sija monen kuvaajan kalustossa. Täyskärin rinnalla m43 on riittävän erilainen, mikä voi tarjota sille mahdollisuuden jatkoon. Tekniikan ja ff-kameroiden hinnoittelun kehitys näyttää miten käy.

Kuinka niche se nyt sitten on tämän FF-kuplan ulkopuolella?
Mielestäni noita näkyy paljon, erityisesti aasian maissa.


m43:n etuna on edelleenkin pieni koko, nopeus ja hyvä vakaaja.

Nyt FF-hypen hetkellä unohtuu aina miten pieni m43 voi olla vaikka siinä on optisesti laadukkaat objektiivit.

Moni vertaa esimerkiksi normaaliobjektiivien kokoa: m43:sen f/1.2 25mm on noin saman kokoinen kuin sairaan halpa f/1.8 50mm FF:lle.
Vaikka näitä kaikenlaisia "valovoiman vastaavuus" -juttuja on, silti unohtuu että m43:n kallis 25mm objektiivi piirtää hyvin. Sitä FF:n halpaa 50mm objektiivia pitää himmentää useampi aukko ennen kuin piirto alkaa kelvata.
Silloin onkin jo hävitty m43:lle.

Jos taas FF:lle halutaan optisesti laadukasta objektiivia niin hinta nousee ja se paino. Hyvänä esimerkkinä RF f/1.2 50mm vs EF f/1.2 50mm.

En siis usko, että FF tulee ikinä kilpailemaan m43:n kanssa kuljetusmukavuudessa. Elleivät valmistajat keksi kuinka tehdään jotakin f/2 -objektiiveja jotka piirtävät hyvin jo täydeltä aukolta ja ovat kevyitä.

[Maffer]

m4/3:n kiva juttu on myös se kuvasuhde vakiona 4:3. Ilman mitään kroppailuja saa sommiteltua mukavasti. Siitä joko pitää tai ei pidä, mutta ihan hyvä kokeilu se olisi itse kullekin. Vastaava isokenno on sit 10x kalliimpi himmeli.