Canon EOS R5

Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
nsamppa
Viestit: 6501
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

Ohhoh. Nyt vaan lepoa ja toivotaan että säikähdyksellä selvittiin. Tonne kuuppaan ku tulee kremppaa ni se on vähän inhottavaa. Epileptikkona oon alan harrastaja.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
jka71
Viestit: 2049
Liittynyt: Loka 14, 2004 16 : 00
Viesti:

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja jka71 »

nsamppa kirjoitti: Touko 15, 2021 17 : 41 Ohhoh. Nyt vaan lepoa ja toivotaan että säikähdyksellä selvittiin. Tonne kuuppaan ku tulee kremppaa ni se on vähän inhottavaa. Epileptikkona oon alan harrastaja.
Ei joutas makaamaan kun kevät on parhaimmillaan ;)

Kuva
Maffer
Viestit: 22616
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja Maffer »

nsamppa kirjoitti: Touko 15, 2021 17 : 27
Maffer kirjoitti: Touko 15, 2021 15 : 26 Ei sinun tarvi kuvata ilman objektiivia kahta päivää. Senkun pistät intervallin napsumaan siksi aikaa täysillä kun teet jotain muuta parisen tuntia. Näin on selvinnyt jo Pentaksista, Sonista ja Fujista tähän mennessä korttiongelma ja muutama viallinen akku. Ei sinun tarvitse alkaa sitä C:n firmistä purkamaan välttämättä.
No mä painoin pari viikkoa sitten töissä yhden yli 25000:n kuvan timelapse sarjan ilman mitään ongelmia. Mitä me siitä nyt sitten opittiin?
Hyvin suurella todennäköisyydellä sen, että sinun muistikortti toimii kameran kanssa.
nsamppa
Viestit: 6501
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

Samalla muistikortilla se on temppuillu. Se mun traabbals on vähän erilainen ko noi muut. Eli ku napsaat sarjan kuvia ja nopsaan meet katsomaan, niin siinä kohdassa voi tökkää aika herkästi. Joskus jopa niin et menee akku ralliksi. Muutenkin siinä kohdin toivoisin sen olevan nopeampi.
ttuplai
Viestit: 1040
Liittynyt: Helmi 17, 2013 14 : 19
Paikkakunta: Tampere

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja ttuplai »

Maffer kirjoitti: Touko 16, 2021 12 : 46
nsamppa kirjoitti: Touko 15, 2021 17 : 27
Maffer kirjoitti: Touko 15, 2021 15 : 26 Ei sinun tarvi kuvata ilman objektiivia kahta päivää. Senkun pistät intervallin napsumaan siksi aikaa täysillä kun teet jotain muuta parisen tuntia. Näin on selvinnyt jo Pentaksista, Sonista ja Fujista tähän mennessä korttiongelma ja muutama viallinen akku. Ei sinun tarvitse alkaa sitä C:n firmistä purkamaan välttämättä.
No mä painoin pari viikkoa sitten töissä yhden yli 25000:n kuvan timelapse sarjan ilman mitään ongelmia. Mitä me siitä nyt sitten opittiin?
Hyvin suurella todennäköisyydellä sen, että sinun muistikortti toimii kameran kanssa.
Tai sit ei - katos ku tossa on myös se ongelma, et Canon ilmoittaa jo käynnistyessä, et korttia ei tunnisteta. Voin siis tosiaan laukoa useamman päivän kuvia ilman ongelmia ja yhtenä päivänä menee samantien jumiin jo käynnistyksessä tai ilmoittaa, et korttia x ei voi lukea - tää siis noilla Lexareilla ja tuokin on hyvin satunnaista - R6:lla useaammin kuin R5:lla. Uudelleenkäynnistys ja homma bueno - sen jälkeen kortille taas 5k kuvaa ja lukuisia käynnistyksiä ilman yhtäkään ongelmaa. Ite olen saanut kameran jumiin pelkästään tarkentamalla (tai siis seurannassa), mut en kertaakaan kuvaamalla jolloin dataa pitäs mun käsityksen mukaan liikkua kortille. Videota olen kuvannut tolla kortilla 30h ilman yhtäkään ongelmaa ja sit seuraavassa setissä niit tuleekin usseemmassa klipissä. Toisaalta R6 ei ole ikinä mennyt jumiin (n. 8000 ruutua) suoraan koneelle kuvatessa (ilman korttia) - tarkoittaako se jotakin vai ei - en tiedä. Lisäksi Lexarin ongelmista on kohtuu moni muukin raportoinut (myös 1667x) - on jopa usseempi yt-video aiheesta. Tällä perusteella sanoisin, et niiden osalta homma on aika hyvin taputeltu - syy-seuraussuhde on melko ilmeinen, mut ei aukoton. Kandee ehkä toistaseksi välttää noiden kameroiden kanssa eikä vaivata päätään testaamalla, et olisko mun korteilla tilanne toinen tai muuttusko tilanne jos kuvaankin vaan runkotulpalla yhdellä jalalla seisten.

Nyt se kysymys edelleen on, et onko kaikki jumit vain korttiongelmia vai vaivaako samaanaikaan jokin muu - en suoralta kädeltä voi väittää, et jumi pelkästä seurannasta johtuis vaan kortista, mut yhtä hyvin niin voi olla - sen tiiän, et kameraa on aika vaikea pakottaa menemään jumiin - jos ihan rehellisiä ollaan niin mun miesmuistilla R5 ei ole mennyt jumiin kuin Lexarin sd:llä (cfexpress mulla on siis myös Lexar) - mä kun en testaa kovin systemaattisesti ilman palkkaa - paitti jos on selkeä epäilys, et tavalla z löytyy ratkaisu. En silti lähde myöskään väittämään, et nää toimii nyt varmasti - ainoastaan, et aikayksikössä x ei ole osunut kohille. Oletan, et itse asia ja mahdollinen korjaus suattaapi tulla jossakin vaiheessa julkisuuteen, kun dataa on riittävästi - siihen asti mä pääosin nautiskelen kuvaamisesta ja varaudun tarvittaessa repimään akun irti jos jymähtää tiukassa paikassa - nykykorttiyhdistelmillä näyttäs, et saan silti enempi teknisesti onnistunutta kuvaa / aikayksikkö kuin aiemmilla kameroilla.

Samppa varmaan kertonee enempi noista video-ongelmista, koska on niissä määrällisesti mua merkittävästi edellä. Siis, et millä yhdistelmillä niissä kamera menee jumiin (jos nyt edes löytyy mitään yhteistä tekijää).

Jokainen asettakoon silti itse sen kuvamäärän/ajan jonka on valmis tohon metsästykseen uhraamaan. Mie en edelleenkään halua olla kenenkään testaamisen esteenä eli kaikilla on oikeus räiskiä testejä aamusta iltaan. Kameroiden testaaminen on itelle tosi-tv:n jälkeen typerintä hommaa, mut kiitän maailmaa siitä, et joillakin muilla mieltymykset ovat erilaisia.
nsamppa
Viestit: 6501
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

Ei oo videossa R6 menny jumiin vielä kertaakaan.
ttuplai
Viestit: 1040
Liittynyt: Helmi 17, 2013 14 : 19
Paikkakunta: Tampere

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja ttuplai »

nsamppa kirjoitti: Touko 17, 2021 9 : 58 Ei oo videossa R6 menny jumiin vielä kertaakaan.
Katos vaan. Lexarilla näyttää tosiaan olevan myös videon kanssa ongelmia. Millä korteilla sä olet saanut ton stillien kanssa jumiin?
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Eivätkö kameravalmistajat voisi julkaista listoja siitä millä muistikorteilla kamerat on tehty toimimaan. Tuollainen pelleily vie idean koko erillisestä muistikortista. Nykyään muisti on niin halpaa, että niissä voisi olla muutama kymmenen gigaa sisäistä muistia tavallisille kuolevaisille ja muistikortilla voisi jatkaa jos on jossain eräjormailemassa tai tykkää laulattaa sorsametsällä sulkimen vaihtoon viikonlopussa.
Hannu
nsamppa
Viestit: 6501
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

ttuplai kirjoitti: Touko 17, 2021 13 : 11
nsamppa kirjoitti: Touko 17, 2021 9 : 58 Ei oo videossa R6 menny jumiin vielä kertaakaan.
Katos vaan. Lexarilla näyttää tosiaan olevan myös videon kanssa ongelmia. Millä korteilla sä olet saanut ton stillien kanssa jumiin?
Sandiskeja mulla on vain. Pari kolme mulla niitä on haljennu ajan saatossa eikä muuta ongelmia oikein koskaan oo. Pidän tota äärimmäisen hyvänä koska aika paljon niitä tulee veivattua eestaas ja aika heiveröisiä ne on loppujen lopuksi.
ttuplai
Viestit: 1040
Liittynyt: Helmi 17, 2013 14 : 19
Paikkakunta: Tampere

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja ttuplai »

hkoskenv kirjoitti: Touko 17, 2021 14 : 26 Eivätkö kameravalmistajat voisi julkaista listoja siitä millä muistikorteilla kamerat on tehty toimimaan. Tuollainen pelleily vie idean koko erillisestä muistikortista. Nykyään muisti on niin halpaa, että niissä voisi olla muutama kymmenen gigaa sisäistä muistia tavallisille kuolevaisille ja muistikortilla voisi jatkaa jos on jossain eräjormailemassa tai tykkää laulattaa sorsametsällä sulkimen vaihtoon viikonlopussa.
Mä elän edelleen sellasessa takavuosien ideaalisessa speksimaailmassa eli jos tekee kortin tai kameran, joka on speksien mukainen niin yhteensopivuus on kohtuu varma (poislukien huonot erät tms. poikkeavuudet). Prosessoreilla / emolevyjen piirisarjoilla taitaa olla vähän samaa vikaa eli pitää tarkistaa valmistajan taulukosta, et futaako muistit yhdistelmän kanssa. Onko nykyspeksit vaan hiottu niin tappiinsa, et mikrosekunti sivuun ja homma kusee vai kuis?

Muisteja myydään sovitettuina pareina - mä voisin ostaa kameran myös silleen sovitettuna parina eli testatun muistokortin ja takuun kanssa - extreme-urheilijat ja muut kotitestaajat vois ostaa vähän halvemmalla erikseen.
aikaarska
Viestit: 12940
Liittynyt: Joulu 06, 2004 6 : 41

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja aikaarska »

Villi veikkaus täältä puskista. Voisiko R5 ja R6 kameroiden randomit muistikorttiongelmat (? lukittuminen) johtua kameran kuumenemisesta? Jos lämpötilaerot vaikuttavat joihinkin muistikortteihin herkemmin - saattaisi olla eroa ihan muistikorttiyksilöidenkin välillä kun kortti lämpiää...

'Why should I feel lonely ? is not our planet in the Milky way?'
ttuplai
Viestit: 1040
Liittynyt: Helmi 17, 2013 14 : 19
Paikkakunta: Tampere

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja ttuplai »

nsamppa kirjoitti: Touko 17, 2021 14 : 59
ttuplai kirjoitti: Touko 17, 2021 13 : 11
nsamppa kirjoitti: Touko 17, 2021 9 : 58 Ei oo videossa R6 menny jumiin vielä kertaakaan.
Katos vaan. Lexarilla näyttää tosiaan olevan myös videon kanssa ongelmia. Millä korteilla sä olet saanut ton stillien kanssa jumiin?
Sandiskeja mulla on vain. Pari kolme mulla niitä on haljennu ajan saatossa eikä muuta ongelmia oikein koskaan oo. Pidän tota äärimmäisen hyvänä koska aika paljon niitä tulee veivattua eestaas ja aika heiveröisiä ne on loppujen lopuksi.
Mun kokemukset eri muistikorteista ovat olleet tätä ennen hyvät - ole saanu ku yhen rikki ja senkin hajotti lukulaite. Ollu ees lukuvirheitä paitti ton samaisen lukulaitteen kanssa. R6/R5:sta en oikein tiiä mitä ajattelisin - taida ajatella mitään ja kahtelen kuis tilanne kehittyy. Mut siis sandiskit (ainakin osa) mukana ongelmalistassa stillien osalta. Mä katon kuis tää Kingston (siis sd) futaa - toistaseksi ei valittamista. Ai niin - R6 myös käynnistyy hitaammin noitten lexarien kanssa (toki sekin vaihtelee).
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

ttuplai kirjoitti: Touko 17, 2021 15 : 49 Mä elän edelleen sellasessa takavuosien ideaalisessa speksimaailmassa eli jos tekee kortin tai kameran, joka on speksien mukainen niin yhteensopivuus on kohtuu varma (poislukien huonot erät tms. poikkeavuudet).
Minäkin, mutta nykyaikainen kuluttajakrääsäteollisuus ei enää elä siinä maailmassa.
Prosessoreilla / emolevyjen piirisarjoilla taitaa olla vähän samaa vikaa eli pitää tarkistaa valmistajan taulukosta, et futaako muistit yhdistelmän kanssa.
Siitä tuo tuli minun mieleen.
Onko nykyspeksit vaan hiottu niin tappiinsa, et mikrosekunti sivuun ja homma kusee vai kuis?
Ei, vaan nanosekunti sivuun ja homma kusee. Mutta ongelma ei ole spekseissä vaan siinä että valmistajat, sekä korttien että kameroiden (ja niiden kaikkien komponenttien) yrittävät tinkiä vähän jostain toleransseja venyttäen. Joskus kaksi valmistajaa venyttää vääriin suuntiin ja homma ei toimi.

Kaiken mahdollistaa tietenkin kuluttajien piittaamattomuus. Valmistajat tietävät, että ei niille tule kunnolla takkiin vaikka hommat prakaavat. Fanipojat ostavat sitten seuraavan markin, vaikka siinä olisi vähän vähemmän uutta.
Muisteja myydään sovitettuina pareina - mä voisin ostaa kameran myös silleen sovitettuna parina eli testatun muistokortin ja takuun kanssa - extreme-urheilijat ja muut kotitestaajat vois ostaa vähän halvemmalla erikseen.
Jotain tuollaista minkäkin toivoin. Tai edes sitä listaa, että voisi sanoa huoltoon, että kortti on valmistajan suosittelema, joten laittakaa romut kuntoon. Nyt ne tietenkin syyttävät korttia ja kamera on aina tehtaan toleransseissa. Vaikka se sähisisi nurkassa 30 sentin pistoliekki kyljessä, aina löytyy joku paragraafi, joka sanoo, että palavan materiaalin säilyttäminen 50 cm lähempänä on kiellettyä ja uusi tuote saattaa tuoksua vähän aikaa palaneelle elektroniikalle.
Hannu
Maffer
Viestit: 22616
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja Maffer »

No CF-kortin saa kyllä throttlaamaan kun vain sarjakirjoittaa. Ja jos kortin oma äly päättää että nyt ei kiitos vähään aikaan täysillä, niin kamera voi silti yrittää ja pam.

Sony A1 kosahtaa ainakin sarjatulen osalta etanatilaan jos vaan nappi pohjassa räiskii jatkuvasti. Tässä R5:sta juttua: https://alikgriffin.com/canon-r5-overhe ... -to-blame/
temama
Viestit: 10641
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja temama »

Maffer kirjoitti: Touko 17, 2021 16 : 27 No CF-kortin saa kyllä throttlaamaan kun vain sarjakirjoittaa. Ja jos kortin oma äly päättää että nyt ei kiitos vähään aikaan täysillä, niin kamera voi silti yrittää ja pam.

Sony A1 kosahtaa ainakin sarjatulen osalta etanatilaan jos vaan nappi pohjassa räiskii jatkuvasti. Tässä R5:sta juttua: https://alikgriffin.com/canon-r5-overhe ... -to-blame/

Kyllä, mutta tämähän on normaalia missä tahansa kamerassa kun bufferit alkavat täyttymään. Kun nappi pohjassa antaa laulaa A1, When shooting at 30fps, you can record 165 JPEG images or 155 compressed RAW images. 20fps tai 15fps sarjatulella pystyy vetämään enemmän kuvia putkeen kun kamera ehtii prosessoida ja kirjoittamaan muistikortille. Mutta nyt en puhu mistään epänormaalista, satunnaisesti tapahtuvasta hommasta.
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
Maffer
Viestit: 22616
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja Maffer »

No tuo thermal throttle ei ole aivan helppo juttu. Kun kortissa on oma logiikkansa että "Nyt riittää" ja sitten kameran pitäisi tajuta se.
jka71
Viestit: 2049
Liittynyt: Loka 14, 2004 16 : 00
Viesti:

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja jka71 »

M1O kirjoitti: Touko 13, 2021 18 : 49 Ei ole kalu kunnossa.

Monta juttua löytyy Googlella err 70 koodista eikä mitä ilmeisemmin liity muistikorttiin. Canonin oman vikakoodi lukijan mukaan "häiriö kuvissa". Samaa ollut 70D mallissa aikanansa.

https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1678131/0
Tälläinen vastaus Canonilta tällä kertaa.
En valitettavaasti osaa sanoa mitä virhekoodi tarkoittaa. Se on yleinen koodi ja syynä siihen voi olla useampia vikoja.

Ellei virhekoodi poistu kun katkaiset virran kamerastasi, poistat akun ja kytket siihen virran uudelleen niin suosittelemme että toimitat sen huoltopisteeseen tarkastettavaksi.
jokex
Viestit: 133
Liittynyt: Kesä 30, 2006 22 : 43

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja jokex »

Noniin, vähän niinkuin mafferin suosituksesta piti R5 laittaa :)
2 päivänä päässyt kameraa ulkoiluttamaan ja alla tuloksia.

https://photos.app.goo.gl/2DW5XM1H5WhTqLYy7
Kokonainen hevonen on kaappaus 8k videosta ja pienennetty 16mpix, jotta menee google kuviin. Hämis on 3 kuvan stack.

https://photos.app.goo.gl/71F2KUQSHXPVerUz8
viimenen kuva on jo omasta mielestä hyvä, vaikka sinänsä tuon sais varmaan millä kameralla tahansa kun on tuuria mukana...

Sinänsä kamera oli suurinpiirtein sitä mitä odotinkin, mutta EVF:llä on pitkä matka optiseen etsimeen.
- sillä ei voi tarkistaa kohteita ilman että virrat herättää vermeeseen.
- se herää sleepistä hitaasti ja nopeat tilanteet menee ohi. Pitänee opetella laukaisinta painamaan heti kun jotain tapahtuu, jotta EVF on päällä kun siitä alkaa tiirailla läpi.

Runko on myös pari naksua liian pieni omiin mieltymyksiin, isommasta sais paremman otteen ja vois heilutella systeemiä nopeammin.

Tarkennus vaatii vielä nappitekniikan opettelua, mutta on kyllä uskomaton silloin kun se nappaa kohteen kiinni. Ötökät piti tarkentaa perus spot-fokuksella. Samoin jos framessa oli vaikka hevosen pää, mikä ei näkynyt kokonaan niin siitä ei silmä löytynyt, spotilla piti sekin laittaa kohdalleen. Jos noita lentäviä pääskyjä sai pysymään framessa yli sekunnin, niin pää tai silmä oli jo napattu.

Spot fokuksessa on joku bugi, mikä heittää valitun pointin nurkkaan, jos välillä kääntää takanäytön päälle ja selaa kuvia tms. kun näytön kääntää takaisin kiinni ja katsoo evf:ää niin aika monesti oli fokuspiste nurkassa. nopeassa tilanteessa sitä ei hoksaa heti, vaan ihmettelee miksei fokus mene kohteeseen(fokus pointin piti olla keskellä mutta onkin nurkassa).

Positiivista on myös, että aikalailla kaikki tarkennukseen liittyvä säätäminen on saatavilla suoraan nappeihin.

Ja 8k videosta semmonen kommentti, että sitä periaatteessa voi käyttää stillien ottoon. Eli 8k DCI RAW päälle ja valotusaika siihen mitä haluaisi sen stillissä olevan. Jos on vaikka 1/2000, niin videona se on rasittavaa nykimistä, mutta still kuvissa ei ole motion blurria ja siinä on 30fps mistä valita mieleiset kuvat. Reso on tietty vain 32mpix ja 16/9 kuvasuhde.
moidites
Viestit: 72
Liittynyt: Tammi 11, 2012 23 : 40
Viesti:

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja moidites »

jokex kirjoitti: Kesä 06, 2021 12 : 14 Pitänee opetella laukaisinta painamaan heti kun jotain tapahtuu, jotta EVF on päällä kun siitä alkaa tiirailla läpi.
R5:een saa aika hyvin kustomoitua niitä nappeja, niin ei tarvitse välttämättä varsinaista laukaisinta käyttää kameran herättelyyn. Esimerkiksi Youtubessa Jan Wegenerin "EOS R5 - The SETTINGS YOU NEED to KNOW"-videolla https://www.youtube.com/watch?v=-nnRqgXu7QI oli minusta ihan hyvät asetukset neuvottuna. Jonkin verran omat kustomointiasetukset nykyisin poikkeavat niistä, mutta ihan alkuunsa kamerarungon hankinnan jälkeen laittelin asetukset noitten ohjeitten mukaisesti.

Itse en vieläkään ole kyllä päässyt RF-objektiivien kanssa runkoa käyttämään. Viikkoa vaille pari kuukautta sitten tilasin RF 70-200mm F2.8 -objektiivin, eikä edelleenkään kuulu mitään, vaikka rahat lähtivät kyllä välittömästi tililtä. Toisaalta EF-objektiivienkin kanssa on ihan hyvin nyt pärjätty, että välillä miettii pitäisikö koko tilaus perua, kun ei vain kuulu mitään. Sähköisen sulkimen kanssa kuvia tulee kyllä EF-objektiivienkin kanssa tosi vauhdilla, ettei sen puoleen olisi edes ehkä tarvettakaan, mutta mekaanisen sulkimen puolella ehkä kaipaisi sitä parempaa sarjakuvausnopeutta sitten enemmän.
mvert
Viestit: 1853
Liittynyt: Loka 29, 2016 11 : 13

Re: Canon EOS R5

Viesti Kirjoittaja mvert »

Kolarilta ilmeisesti ensimmäinen kaupallinen modaus R5:n lämpöongelmiin: https://kolarivision.com/product/canon- ... d-service/

400$ ja takuu menee. Kaipa näille on videokuvaajien parissa markkinaa, kun tällaisen tuovat myyntiin. 20 asteen lämpötilassa lupaavat miltei tuplata 8k videon tallennuksen ja 15 asteen lämpötilassa taas pitäisi onnistua tallennus ilman kuumentumista. Ylikuumentumisen palautumisajat pitäisi olla myös lyhyemmät.
Vastaa Viestiin