(2013 - 2017 ) Sony A7, A7r, A7II, A7s, A7rII ja A7sII

paaton · Viesti Kirjoittaja **paaton** » Maalis 15, 2014 7 : 57

Ok, eli tuo oksakuva oli yli 200% terävöitetty croppi.
Tuollaisessa suurennoksessa pikselöityminen voi johtua pelkästään päällä olleesta vääristymien ja ca:n korjauksesta.

kribe · Viesti Kirjoittaja **kribe** » Maalis 15, 2014 8 : 17

määvaan kirjoitti:mutta siltikään en ymmärrä miksi minun pitäisi olla huolestunut miltä jotkut yksityiskohdat 240 %:n suurennoksella jostain otetusta kuvasta näyttävät.

Ei kukaan pakota. Voit olla katsomattakin ja jättää osallistumatta keskusteluun joka ei sinua kiinnosta.

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Maalis 15, 2014 8 : 35

paaton kirjoitti:Ok, eli tuo oksakuva oli yli 200% terävöitetty croppi.
Tuollaisessa suurennoksessa pikselöityminen voi johtua pelkästään päällä olleesta vääristymien ja ca:n korjauksesta.

Oikeastaan tuo 240 %:n kroppi on se, kun katson tuota kuvan kohtaa sovitettuna kokonaan konvertterin katseluikkunaan.

paaton · Viesti Kirjoittaja **paaton** » Maalis 15, 2014 8 : 46

En ole oikein ikinä tajunnut, miksi pitäisi katsoa yli 100% kroppeja. Jos en nyt ole ihan väärässä, niin näihinhän softa kuitenkin keksii itse lisää pikseleitä. Miten ihmeesä siitä nyt voisi mitään nähdä?

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Maalis 15, 2014 9 : 25

paaton kirjoitti:En ole oikein ikinä tajunnut, miksi pitäisi katsoa yli 100% kroppeja. Jos en nyt ole ihan väärässä, niin näihinhän softa kuitenkin keksii itse lisää pikseleitä. Miten ihmeesä siitä nyt voisi mitään nähdä?

Et nyt oikein ymmärrä jutun ydintä, erityisesti näissä Sony ketjuissa on katsottava jopa 400 %:n suurennoksella yksityiskohtia josko niistä löytyisi virheitä.

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Maalis 15, 2014 9 : 50

määvaan kirjoitti:
paaton kirjoitti:En ole oikein ikinä tajunnut, miksi pitäisi katsoa yli 100% kroppeja. Jos en nyt ole ihan väärässä, niin näihinhän softa kuitenkin keksii itse lisää pikseleitä. Miten ihmeesä siitä nyt voisi mitään nähdä?
Et nyt oikein ymmärrä jutun ydintä, erityisesti näissä Sony ketjuissa on katsottava jopa 400 %:n suurennoksella yksityiskohtia josko niistä löytyisi virheitä.

Inspiroit minua lanseeraamaan uuden mainoslauseen. Sony - ei niin laatutietoisille!

Vai olisiko tämä parempi? Sony suurpiirteisille!

paaton · Viesti Kirjoittaja **paaton** » Maalis 15, 2014 9 : 52

Mutta oikeasti. 200% suurennoksessa on mukana jo softan keksimiä pikseleitä. Vai käsitänkö jotain väärin?

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Maalis 15, 2014 10 : 14

nomad kirjoitti:
määvaan kirjoitti:
paaton kirjoitti:En ole oikein ikinä tajunnut, miksi pitäisi katsoa yli 100% kroppeja. Jos en nyt ole ihan väärässä, niin näihinhän softa kuitenkin keksii itse lisää pikseleitä. Miten ihmeesä siitä nyt voisi mitään nähdä?
Et nyt oikein ymmärrä jutun ydintä, erityisesti näissä Sony ketjuissa on katsottava jopa 400 %:n suurennoksella yksityiskohtia josko niistä löytyisi virheitä.
Inspiroit minua lanseeraamaan uuden mainoslauseen. Sony - ei niin laatutietoisille!

Vai olisiko tämä parempi? Sony suurpiirteisille!

Ei, kyllä tähän sopii paremmin vanha sanonta, hanki Sony, niin vihdoin näet metsän puilta.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 15, 2014 10 : 41

aikaarska kirjoitti:Mielestäni pikselöityminen ei näy ollenkaan samalla tavalla...Vai mitä tykkäätte?

Kyllä se pikselöityminen näkyy myös tuossa oksan päällä. Se näkyy vielä selvemmin, kunhan vedät sinistä tummempaan suuntaan.

aikaarska kirjoitti:Sitten otin toisen esimerkin omasta A65 (24mp) RAW kuvastani, joka on tälläinen pläjäys:

Tuosta on vaikea sanoa mitään. Pitäisi päästä itse katsomaan. Laita RAW-jakoon. Ei tuollakaan VLK-voitosta kisata.

paaton · Viesti Kirjoittaja **paaton** » Maalis 15, 2014 10 : 51

mremonen kirjoitti:
aikaarska kirjoitti:Mielestäni pikselöityminen ei näy ollenkaan samalla tavalla...Vai mitä tykkäätte?
Kyllä se pikselöityminen näkyy myös tuossa oksan päällä. Se näkyy vielä selvemmin, kunhan vedät sinistä tummempaan suuntaan.

aikaarska kirjoitti:Sitten otin toisen esimerkin omasta A65 (24mp) RAW kuvastani, joka on tälläinen pläjäys:
Tuosta on vaikea sanoa mitään. Pitäisi päästä itse katsomaan. Laita RAW-jakoon. Ei tuollakaan VLK-voitosta kisata.

Tottakai kuva pikselöityy 200% kropilla. Mitä muuta se voisi tehdä?

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 15, 2014 11 : 03

paaton kirjoitti:Tottakai kuva pikselöityy 200% kropilla. Mitä muuta se voisi tehdä?

Totta kai pikselöityy. Mutta ne mun kropit ei olletkaan 200% kroppeja, vaan 100%. Jos luit mitä kirjoitin.

Johtuen meidän korkearesoluutioisista näytöistä 32 pikselin ruvelleen mennyttä blokkia ei vaan näytöltä näe, jollei kuvaa suurenna. Saman verran se pitäisi pikselöityä se Nikoninkin kuva, mutta ei vaan näy samanlaista hammastusta oksan ja taivaan rajakohdassa. Kokeile vaikka 400% suurennuksella: D800E ei edelleenkään näytä mitään porrastusta tai värivirhettä.

Mutta jos olet sitä mieltä, ettei mitään pikselöitymistä tapahdu, niin mitä mieltä olet RawDiggerin ja Thomin kirjoituksista? Kunhan joutavia jorisevat?

paaton · Viesti Kirjoittaja **paaton** » Maalis 15, 2014 11 : 12

Eli kerrataan nyt. Tuo sinun oksa sample siis on 100% kroppi? Ei yli200%, niinkuin määvaan väittää?

Minusta tuossa on ratkaiseva ero. Jos 100% kropissa ei näy virhettä, niin minusta sillä ei ole psknkaan väliä.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 15, 2014 11 : 12

määvaan kirjoitti:Et nyt oikein ymmärrä jutun ydintä, erityisesti näissä Sony ketjuissa on katsottava jopa 400 %:n suurennoksella yksityiskohtia josko niistä löytyisi virheitä.

Ok, et ymmärrä. Hyvä juttu. Yritetään nyt vielä yhden kerran (pohjatyönä lue vaikka se tänne linkitetty Thom Hoganin artikkeli kohdasta Image Quality):
- pakkaaminen on fakta. Se tapahtuu joka kuvassa ja kaiken aikaa
- pikselöityminen on myös fakta. Sitä tapahtuu suuressa osassa kuvia, mutta se ei tule näkyviin kuin määrätyissä olosuhteissa (jyrkkä kontrasti + yksivärinen tausta + sopivassa kulmassa oleva gradaatio)
- pikselöitymistä ei näy kuin korkeilla suurennuksilla. Me puhumme tässä 32 pikselin blokista, jossa yksityiskohdat häviävät ja väri-informaatio muuttuu. 32-pikseliä ei 36 mpix -kennolla ole kovin suuri alue. Ei edes 16 mpix-kennolla.
- pikselöityminen korostuu jossain erikoistapauksissa (kuten HDR-kuvat)

Ja tästä seuraa, että suurimmassa osassa kuvia homma ei ole ongelma, koska a) pikselöityminen ei näy taustasta johtuen tai b) kuvaa ei koskaan suurenneta niin suureksi, että ongelman näkisi suoraan silmällä c) HDR:t on muutenkin yäks.

Sen sijaan jos lähdet printtaamaan kuvaa suureksi ja eritoten materiaalille, joka toistaa yksityiskohdat tarkasti. Tässä nyt vaikka esimerkkinä tuo Ilari-L:n ottama "Emäsalon hylky", joka on hyvä esimerkki mahdollisesta ongelmakuvasta:

Veikkaan, että tuolla materiaalilla (metallilevy) ja tuossa koossa pienetkin virheet näkyvät.

Edelleen: mitä välii? Sitä välii, että Sonyt eivät tällä hetkellä ole laitteita, joiden kuvanlaatuun voi luottaa aina ja kaikkialla. No silti: mitä välii sil on? Mä niin tykkään Sonyst.

Sitä välii vaan, että jos aiot kuviasi myydä tai joskus vaikka haluat pitää näyttelyn, tai osallistua johonkin muuhun kilpailuun kuin Seiskan lukijankuviin, niin näillä voi olla merkitystä.

Itselle tämä opetti, että jos haluan parasta mahdollista kuvanlaatua, jätän Sonyn kotiin.

---
No, olen nyt oman näkemykseni tuonut esille. Omana mielipiteenäni olen tuonut ilmi, että tätä pikselöitymistä tapahtuu ihan normaaleissakin kuvissa ja se voi jossain tapauksissa häiritä. Jonkun muun mielestä ei häiritse. Ei siinä mitään, kaikillahan meillä on oikeus mielipiteeseen eikä toisen mielipide ole sen oikeampi kuin toisen.

Fakta kuitenkin on, että Sony pakkaa kuvaa häviöllisesti ja pakkaus myös näkyy lopputuloksessa. Häiritseekö se vai ei, siitä voidaan keskustella.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 15, 2014 11 : 14

paaton kirjoitti:Eli kerrataan nyt. Tuo sinun oksa sample siis on 100% kroppi? Ei yli200%, niinkuin määvaan väittää?

Minusta tuossa on ratkaiseva ero. Jos 100% kropissa ei näy virhettä, niin minusta sillä ei ole psknkaan väliä.

Kuten siellä kirjoitin, niiden pienten sample-kuvien koot ovat 370x345px ja 318x305px. Ei niitä ole mitenkään suurennettu, ne on rajattu ja exportattu.

Sieltä ne kuvat linkin takaa löytyy vaikka itse katsottavaksi. Ja onhan siellä se RAWkin.

aikaarska · Viesti Kirjoittaja **aikaarska** » Maalis 15, 2014 11 : 39

paaton kirjoitti:
mremonen kirjoitti:
aikaarska kirjoitti:Mielestäni pikselöityminen ei näy ollenkaan samalla tavalla...Vai mitä tykkäätte?
Kyllä se pikselöityminen näkyy myös tuossa oksan päällä. Se näkyy vielä selvemmin, kunhan vedät sinistä tummempaan suuntaan.

aikaarska kirjoitti:Sitten otin toisen esimerkin omasta A65 (24mp) RAW kuvastani, joka on tälläinen pläjäys:
Tuosta on vaikea sanoa mitään. Pitäisi päästä itse katsomaan. Laita RAW-jakoon. Ei tuollakaan VLK-voitosta kisata.
Tottakai kuva pikselöityy 200% kropilla. Mitä muuta se voisi tehdä?

Minä laitoin tuohon vain 200% croppia jotta pikselöitymisen näkee paremmin. Minun cropeistanihan näkee silti suht. selvästi eron ACR (adobe camera raw) ja IDC (Sonyn Image Data Converter) ohjelmien erot... Vaikka 200% croppi näyttää luonnollisesti pikseleitä millä kuvalla tahansa (vaikka Nikonin RAW kuvistakin ;-)) , niin noista cropeista silti näkee miten omituisesti ACR konvertoi Sonyn RAW tiedostoa verrattuna IDC konverteriin!

mremosen cropit taas ovat 100% croppeja.

Mutta suosittelen tosiaan kokeilemaan IDC konverteria!

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 15, 2014 11 : 51

aikaarska kirjoitti:Minun cropeistanihan näkee silti suht. selvästi eron ACR (adobe camera raw) ja IDC (Sonyn Image Data Converter) ohjelmien erot... Vaikka 200% croppi näyttää luonnollisesti pikseleitä millä kuvalla tahansa (vaikka Nikonin RAW kuvistakin ;-)) , niin noista cropeista silti näkee miten omituisesti ACR konvertoi Sonyn RAW tiedostoa verrattuna IDC konverteriin!

Niin, tai kuinka Sonyn oma konvertteri pyrkii peittämään pakkausartifaktit. Hävilöllisesti pakatusta ei mikään ohjelma saa häviötöntä lopputulosta.

Jos Sonyn konvertteri vaikkapa tekee jotain blurria noihin ongelmakohtiin, ei muuta tosiasiaa, että dataa taiotaan tyhjästä.

Eikä minun silmiini se IDC:n lopputulos nyt niin paljoa parempi ollut. Mutta hyvä jos toimii. Itsellä ei ole mitään aikomusta siirtyä sen käyttäjäksi sen paremmin kuin siirtyä Nikonin Capture NX:kään käyttäjäksi. En jaksa, enkä halua opetella joka kameralle omaa työnkulkua.

aikaarska · Viesti Kirjoittaja **aikaarska** » Maalis 15, 2014 11 : 57

mremonen kirjoitti:
aikaarska kirjoitti:Mielestäni pikselöityminen ei näy ollenkaan samalla tavalla...Vai mitä tykkäätte?
Kyllä se pikselöityminen näkyy myös tuossa oksan päällä. Se näkyy vielä selvemmin, kunhan vedät sinistä tummempaan suuntaan..

Kyllä siinä jotakin näkyy, mutta ei minusta ollenkaan sillä tavalla kuin sinun cropissa vaikka säätelisi sävyjä miten. Voitaisiin ehkä jopa väittää, että normaalin rajoissa mennään...Oikeasti tuota Sonyn omaa IDC konverteria kannattaisi ainakin kokeilla. Koska sain huomattavia eroja oman 24mp RAW kuvani kanssa...

aikaarska kirjoitti:Sitten otin toisen esimerkin omasta A65 (24mp) RAW kuvastani, joka on tälläinen pläjäys:

Tuosta on vaikea sanoa mitään. Pitäisi päästä itse katsomaan. Laita RAW-jakoon. Ei tuollakaan VLK-voitosta kisata.[/quote]

Tässä ei nyt ollut tarkoitus voittaa VLK-skaboja, vaan kartoittaa mahdollista pikselöitymis-ongelmaa.
Mutta kun otit asian puheeksi, niin pikselöitymisen suhteen en näe ongelmaa vaikkapa VLK-kilpailun voittamiseen - ainakaan jos konvertoi RAW kuvan Sonyn IDC ohjelmalla!

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 15, 2014 12 : 06

aikaarska kirjoitti:Tässä ei nyt ollut tarkoitus voittaa VLK-skaboja, vaan kartoittaa mahdollista pikselöitymis-ongelmaa.
Mutta kun otit asian puheeksi, niin pikselöitymisen suhteen en näe ongelmaa vaikkapa VLK-kilpailun voittamiseen - ainakaan jos konvertoi RAW kuvan Sonyn IDC ohjelmalla!

Ehkä mun pitäisi lisätä omiin kirjoituksiini lisäosio niin kuin katekismuksessakin: Ja tämä tarkoittaa:...

Eli tarkoitin sitä, että laita RAW-jakoon, jotta sitä voivat muutkin käsitellä ja tarkastella. Täällähän ja valokuvauspiireissä yleensäkin jostain syystä RAW-tiedostoja pantataan kuin ikuisen nuoruuden reseptiä. Mitä sitten jos joku saa sun ottaman RAW-kuvan? Voi väittää sitä omakseen ja osallistua kilpailuun tai vaikka myydä sen. Ihan kaikkien kuvien (käytännössä ei minkään mun kuvan) kohdalla pelko ei ole aiheellinen.

Se voi hyvin olla, että tuossa sun kuvassa pikselöityminen ei vain tule näkyviin. Ja voi olla, että jo seuraavassa kuvassa se olisi tullut. Ei voi tietää. Pikselöityminen ei näy aina, vaikka se on siellä. Asian voi tarkistaa RawDiggerillä. Ja ihan noin heittämällä veikkaan, että Ilia ja Alex ovat jo unohtaneet enemmän RAW-tiedostoista kuin mitä me olemme yhdessä koskaan oppineet.

Toinen juttu on sitten, että onko sillä väliä mikä ei näy? Ei varmaankaan.

aikaarska · Viesti Kirjoittaja **aikaarska** » Maalis 15, 2014 12 : 08

mremonen kirjoitti:
aikaarska kirjoitti:Minun cropeistanihan näkee silti suht. selvästi eron ACR (adobe camera raw) ja IDC (Sonyn Image Data Converter) ohjelmien erot... Vaikka 200% croppi näyttää luonnollisesti pikseleitä millä kuvalla tahansa (vaikka Nikonin RAW kuvistakin ;-)) , niin noista cropeista silti näkee miten omituisesti ACR konvertoi Sonyn RAW tiedostoa verrattuna IDC konverteriin!
Niin, tai kuinka Sonyn oma konvertteri pyrkii peittämään pakkausartifaktit. Hävilöllisesti pakatusta ei mikään ohjelma saa häviötöntä lopputulosta.

Jos Sonyn konvertteri vaikkapa tekee jotain blurria noihin ongelmakohtiin, ei muuta tosiasiaa, että dataa taiotaan tyhjästä.

Eikä minun silmiini se IDC:n lopputulos nyt niin paljoa parempi ollut. Mutta hyvä jos toimii. Itsellä ei ole mitään aikomusta siirtyä sen käyttäjäksi sen paremmin kuin siirtyä Nikonin Capture NX:kään käyttäjäksi. En jaksa, enkä halua opetella joka kameralle omaa työnkulkua.

Minäkin olen tottunut jo pitkään vain Adoben tuotteisiin, eikä kiinnostaisi ryhtyä sen enempiä muuttamaan työtapoja. Mutta onhan se mahdollista, että Adoben RAW konverterit (kuten myös LR) ei vain kertakaikkiaan osaa käsitellä Sonyn RAW dataa viimeisen päälle kunnolla !?
Ehkä pikselöityminen ei johdukaan RAW tiedostosta vaan konverterista...En usko, että IDC tekisi jotakin blurria tuohon saumaan, tai pyrkisi keksimään dataa tilalle - ehkä se vain tietää paremmin miten prosessoida Sonyn RAW dataa?

Minä en juurikaan koskenut IDC.n asetuksiin kun nopeasti eilen yöllä konvertoin nuo esimerkit. Eli olisi niistä varmaankin paremman näköiset voinut saada, mutta sehän ei ollut tässä kohtaa tarkoitus.

aikaarska · Viesti Kirjoittaja **aikaarska** » Maalis 15, 2014 12 : 26

mremonen kirjoitti:
aikaarska kirjoitti:Tässä ei nyt ollut tarkoitus voittaa VLK-skaboja, vaan kartoittaa mahdollista pikselöitymis-ongelmaa.
Mutta kun otit asian puheeksi, niin pikselöitymisen suhteen en näe ongelmaa vaikkapa VLK-kilpailun voittamiseen - ainakaan jos konvertoi RAW kuvan Sonyn IDC ohjelmalla!
Ehkä mun pitäisi lisätä omiin kirjoituksiini lisäosio niin kuin katekismuksessakin: Ja tämä tarkoittaa:...

Eli tarkoitin sitä, että laita RAW-jakoon, jotta sitä voivat muutkin käsitellä ja tarkastella. Täällähän ja valokuvauspiireissä yleensäkin jostain syystä RAW-tiedostoja pantataan kuin ikuisen nuoruuden reseptiä. Mitä sitten jos joku saa sun ottaman RAW-kuvan?

Joo mä voin ihan hyvin laittaa jakoon sen RAW kuvani kunhan ehdin, sillä välin suosittelen kaikkia asiasta kiinnostuneita lataamaan Sonyn IDC-ohjelman ja kokeilemaan sitä vaikka ihan piruuttaan ;-D